Becken ohne LS - Erfahrungen

Hallo ihr Salzigen,

betreibt jemand sein Becken nahezu ohne lebende Steine? Wie sind die Erfahrungen dazu?

MfG Marcus

HI

Nahezu ist nicht ohne denn elbst das bisschen bringt was

ansonsten verlängert sich die einfahrzeit und man sollte den Besatz sehr langsam anpassen .
Ei guter Aquarianer bekommt das dann auch in den Griff

Hallo Claude,

meine jetzigen Becken betreibe ich alle mit LS, aber wie du weisst will ich ein Neues einrichten. In vielen Treads liest man ja von Problemen mit LS, die PO4 abgeben, irgendwie vor sich hin gammeln etc. etc. und der Preis ist natürlich auch nicht ohne.
Ich selbst verwende in einem Becken jugoslawisches Kalkgestein, was extrem porös ist und meiner Meinung nach längerer Betriebszeit bestimmt an LS heran kommt. Im neuen Becken soll dann ein MM Filter für den Nährstoffabbau eingesetzt werden, sodass die LS aus dieser Aufgabe "entbunden" würden.
Was meinst du, wäre sowas möglich?

MfG Marcus

HI

Also wenn Lebendgestein dann nur welches bester Qualität
Die jugo Steine sind manchmal nicht unproblemtisch nimm dazu eher das asiatische Gestein oder Keramik

Bei den Lebenden Steinen reicht es wen du wenig gutes ns Becken tust
ganz verzchten würde ich auch mit MM nicht

Hallo,

welche Probleme gibt es denn mit dem jugoslawischen Gestein? Auf was würdest du achten, hinsichtlich der Qualität?
Und ein paar Kilo LS würde ich mir schon leisten wollen, so zum "animpfen".

MfG Marcus

Also das scheint ja mein Thema zu sein:
Mein Becken wurde Ende 2001 ohne Lebendgestein eingerichtet. Ich habe damals von Manuela "eingefahrene" Riffkeramik ohne aüßerlich sichtbaren Bewuchs gekauft, Ich denke diese war mal fürs 112 Becken vorgesehen und lag einige Zeit im Technickbecken.Abgehohlt hab ich sie von Robert im verschneiten Sindelfingen
Weiterhin verwendete ich trockenes "japanisches Riffgestein (fühlt sich recht weich, sandig, porös an.
Als Ausgangswasser benutze ich destilliertes Wasser aus dem Baumarkt
Das Becken wurde zu dieser Zeit mit T8 Röhren beleuchtet und mit einem luftbetriebenen Abschäumer(unbekannt gebraucht von M.M.gekauft).
Die Einfahrphase gestaltete sich ohne Massiven Algenbewuchs, ich hatte keine Wundertüte, wurde dadurch jedoch auch von Glasrosen oder Ähnlichem verschont.
Eine oft bei Riffkeramik zu beobachtende Kieselagenplage blieb aus,was ich auf die Vorhälterung und das Ausgangswasser zurückführe.
im Sommer2002 Umzug nach Köln in der Folge dann weitere Dekoteile aus Riffkeramik,neuer Abschäumer, die ersten Steinis (galaxea, Fungia)
Weihnachten dann Umstellung auf T5
Heute kann ich sagen das ich mit dem Becken ein Niveau erreichthabe das ich zu Beginn nicht für möglich gehalten hätte.
Hierzu muß ich hinzufügen das ich bereits Erfahrungen mit der Materie hatte und wirklich sehr vorsichtig besetzt habe.
So, war lang genug
Lars

Hallo Lars,

danke für deine Antwort.
Das bestätigt eigentlich auch meine Beobachtungen in einem meiner Becken, das nur einen LS hat, sonst dieses besagte Gestein. Das Becken ist ist eigentlich total überbesetzt, aber ich habe sogar Probleme NO3 an der Nachweisgrenze zu halten, PO4 genauso.
Wäre toll, wenn es noch mehr Berichte geben würde.

MfG Marcus

Wenn wir jetzt noch postulieren das wir den Effekt von LS für total überbewertet halten, ziehen wir uns den Zorn der gesamten Gemeinde zu
Lars

Hallo Lars,

"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!!"

MfG Marcus

Hallo,

hat denn eigentlich schon jemand geprüft ob Lebendgestein wirklich signifikant zum Nitratabbau beiträgt oder beruht die ganze Angelegenheit nur auf ungeprüften Hypothesen oder Einzelfall-Beobachtungen (etwa so: ich habe viel LS und wenig NO3)?

Eigentlich könnte man das ja ganz einfacht testen:
2 identische (leere) Aquarien mit nitratbelastetem Wasser, in ein Becken (Testbecken) kommt eine bestimmte Menge gut eingefahrenes Lebendgestein, das andere Becken (Kontrollbecken) bleibt leer oder wird mit sterilem Gestein beladen. Der Nitratwert dürfte dann nur im Testbecken sinken?
Ron Shimek hat kürzlich auch die Bedeutung von LS kritisch diskutiert (http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.htm), er hat vorgeschlagen dass die Hobbyaquarianer mit Spritzen und langen Kanülen live rock "punktieren" und dann die Sauerstoff- und Sulfidkonzentration messen, um die Funktion von Lebendgestein zu überprüfen. (Ich denke das wird an technischen Problemen bei der Probenentnahme scheitern).

Wer irgendwelche "harten" Daten zur Funktion von Lebendgestein hat sollte sich bitte melden.

Grüsse,

Martin

Hallo Stefan,

natürlich hast Du recht (sonst hätte ich das Experiment ja längst gemacht ;)).
Mich wundert nur dass jeder genau weiss was im LS passiert und wieviel kg/Liter man braucht etc., aber das haben sich Lee Chin Eng (http://www.reefcentral.com/hof/2000-08/eng.htm) und irgendwelche Kollegen aus Berlin vor 30 Jahren ausgedacht (glaube ich) und ist durch keinerlei Fakten belegt (zumindest kenne ich keine).
Ich bin im übrigen Fan von Lebendgestein, vor allem aber wegen der sichtbaren Tierwelt auf der Oberfläche, weniger wegen der vermuteten im Inneren.

Grüsse,

Martin

Also ich bin ja auch ein bekennender Fan von Lebendgestein. Ich finde auch, dass gerade Riffkeramik immer unnatürlich aussieht (zumindest diese komischen Türme), aber da scheiden sich ja die Meinungen.

Ich bin aber auch hauptsächlich ein Verfechter von Lebendgestein, weil ich mir damit einfach Unmengen von tollen Organismen ins Becken geholt habe. Ich weiß gar nicht, wie ein Becken ganz ohne LS an Mysis, Flohkrebse, Schwämme oder Seescheiden kommen soll? Wie soll sich denn ein Mandarinfisch jemals in einem solchen Becken ernähren? Den einen Fangi und die paar Krabben, die bei mir mit dem LS kamen sind weitaus unproblematischer als die dämlichen Planarien, die ich mir durch eine Koralle eingeschleppt habe.

Das mit dem Phosphat versteh ich auch nicht so recht. Ich dachte eigentlich, dass es dabei immer im wiederbelebtes Riffgestein ging und nicht um importiertes lebendes Gestein.

Ich versteh irgendwie die Intention gar nicht, außer man ist echt ein Sparfuchs. Phobie vor dem Natürlichen? Also hier gibts das LS für 9€ pro Kilo und wenn man sich da die schönsten Stücke raussucht ist man auch von der Qualität gut dabei.

Also ich würde auch immer zumindest einen Teil Lebendgestein einbringen, um zumindest die Kleintiere ins Becken zu bringen.

Hi,

ich habe in meiner Anlage vielleicht 15-20kg Lebendgestein. Der Rest ist Riffkeramik und LiveSand. Ich füttere 1 Tafel Frostfutter auf 18 Fische am Tag und im Moment 6 Liter Phyto- und 1,5 Liter Brachionus wegen dem Dutzend Jungfische die ich so Durchschnittlich aufziehe. Die Nitrat- und Phosphatwerte sind fast immer n.N. Die Einfahrphase hat aber fast ein Jahr gedauert.

mfg Uwe

Also, ich bin immer davon ausgegangen das Riffkeramik hochporös ist und damit auch ein Biologischer Abbau aereob, anaerob möglich sein sollte. Das Argument "Wenn man sie zerbricht ist sie innen weiß also ist sie auch nicht biologisch aktiv" zählte für mich nicht (welche Farbe hat schließlich der so hochgeschätzte Lebende Sand? ;))
also habe ich gestern ein kleine Stück neuer schneeweißer Riffkeramik in ein Glas hervorragenden Rooibois- Tee gelegt (mein Frau schaute etwas irritiert) Heute morgen hab ich die,jetzt schön orange-braun gefärbte Keramik zerschlagen. Tatsächlich ist überhaupt kein Wasser eingedrungen, und deshalb kann von keiner biologischen Aktivität im innern zu sprechen sein.
Und das obwohl ich doch das Gegenteil beweisen wollte....
Na ja, immerhin ein Ergebnis..
Lars

PS. Hab trotzdem in meinem Becken keinerlei Nitratprobleme

Hi cms
Also 4cm, direkt an der Scheibe... also das sind nicht gerade die Verhältnisse die ich mir für einen anaeoroben Abbauprozess vorstelle.
Ich denke auch nicht daß man den Stickkstoff als Blasen im Wasser erkennt, er wird sicherlich als gelöstes Gas vorliegen und erst im Abschäumer oder an der Oberfläche in die Luft entweichen (auch wenn die Grafik von Jörg in der Koralle Nr27 Bläschen zeigt ;)).
Auch CO2 als Ergebnis einer aeroben Atmung würde gelöst oder dissoziert als Carbonat vorliegen.
Ich tippe daher auf photosynthetisch entstandenes O2, da ja noch Licht auf den Bodengrund fällt, un ich außerdem glaube ein paar Cyanobeläge zu erkennen.
Lars

Zitat

Original von Joe
hi uwe,

interessant wäre noch die menge an livesand und keramik in verbindung mit dem wasservolumen.

Livesand habe ich 6 oder 7 Tüten drinnen, also um die 60kg. Riffkeramik so um die 40kg Trocken.
Ich habe allerdings noch ein Algen- Mangrovenrefugium mit Quarzsand 6-1000µ 5cm hoch, 40cm x 70cm breit drannhängen. Da hatte ich vorher Korallenbruch drinnen und auch da gab es schon kaum Nährstoffe im Wasser.
Dazu betreibe ich einen Rieselfilter mit 10 Liter Mini-Biobällen von Dupla.

Der aerobe Abbau der Riffkeramik ist sehr gut, der anaerobe eher zu vernachlässigen.

mfg Uwe

Zitat

Original von Lars Kläning
Wenn wir jetzt noch postulieren das wir den Effekt von LS für total überbewertet halten, ziehen wir uns den Zorn der gesamten Gemeinde zu
Lars

HI Zusammen

Da sicher nicht *LOL*

ist interessant eure Meinungen/Erfahrugnen zu lesen.

ich selbst würde nie und nimmer darauf ganz verzichten wollen. Sie sind in der Natur ein wichtiger Aspekt der Biologie und sollen es bei mir auch im Aquarium sein. Man bringt unzähliger Kleinstlebewesen ein, die alle weiderum ein GLied in der Kette des natürlichen darstellen und so letzlich auch Existeiren im Aquarium.

Wenn schon kein lebend gestein dann wenigstens einen Lebenden Bodengrund.

Aus früehren Jahren kenne ich die "sterilen" Fischbecken welche ohne lebend gestein betrieben wurden. Die Becken waren meist Überempfindlich und Biologisch gesehn sehr "wackelig". Es drufte nicht viel passieren, der Puffer war nicht sonderlich groß und wer nicht regelmäßig (meist Wöchentlich) das halbe Aquarium auseinander baute um alles schön sauber zu Schrubben war mit Phosphat und Nitratwerten jenseits von gut uns böse beherrscht.

Heute ist ohne weiteres Möglich Becken mit großen Fischen ("Derckmachern") zu betreiben die sehr gute Wasserwerte Aufzeigen was nicht nur auf die verfügbare Technik sondern eben auf diese biologischen Helferlein zurückzuführen ist.

Denke also grundsätzlich wäre es ein Schritt Rückwarts wenn man heutzutage wieder weg käme vom Lebend Gestein.

Das mal aus Sicht "früher" und heute

Hallo zusammen,

ist ja ´ne ganz interessante Diskussion geworden.
Ich möchte nur nochmal 2 Sachen festhalten:

1.) mir ging es beim Start doeses Treads niemals um Riffkeramik, sondern um im Handel um sogenanntes "Spaghettigestein" (sehr poröses Kalkgestein), aber auch diese Erfahrungen sind interessant

2.) zum Thema LS: ich sehe beim Händler oft LS, die gerade im Meer frisch gebrochen wurden (also nicht aufgesammelt). Die Bruchkanten sind dabei meist schneeweiß. Entweder es ist nur Zufall, dass die "frischen" Steine immer weiß waren, oder diese werden erst im Aqua richtig schwarz im Inneren. Dazu fehlen mir aber die Vergleichsmöglichkeiten. Vielleicht habt ihr ja mehr Erfahrungen in der Hinsicht. Würde mich echt mal interessieren.

MfG Marcus

Also das was ich gekauft hab, war innen immer schwarz an den Bruchkanten ...

Gruß

Roger

HAllo MArkus

es kommt drauf an welches Gestein du gesehen hast

Kenia und Karibik sind innen fast immer weiss und
werden auch teils gebrochen
Die Steine aus Indonesien Fidschi sind eher gesammelt und selten gebrochen
dazu innen graumeliert

Gruss Claude

Zitat

Original von Joe

hallo uwe,

danke.

nun, so übernehmen diese materialien nun die funktion des siedlungsfläche für bakterien.

wollte mit meiner frage, bzw. mit deiner antwort nur verdeutlichen, dass
der beckenbetrieb nur mit lochgestein u.äh. keine aussicht auf funktion hat.

Hi Joe,

nur Lochgestein sehe ich auch so. Es gibt aber auch Sediment- oder Urmeergesteine die Alternativ möglich wären. Man weiß aber halt nie was in dem Gestein noch so drinnen ist. Rein von der Steinstruktur her gibt es bestimmt auch andere Möglichkeiten als Lebendgestein.

Nur welcher Anfänger wartet auch 1 Jahr bis das tote Gestein einigermaßen lebt bzw. hat die Technik am Becken um diese Zeit zu überbrücken?

Auch ich rate zu Lebendgestein da es die geringsten Probleme beim Einfahren macht.

mfg Uwe

Hallo Claude,

danke für die Info zum LS.

Wie kommt es dann aber zu diesen regionalen Unterschieden?
Nach der allg. Definition muss funktionierendes Lochgestein: "innen schwarz sein". Jedenfalls wird das immer so gesagt, bzw. weitergesagt. "Wenn es innen schwarz ist, wird auch Nitrat abgebaut!" hört auch nicht gerade wenig. Was ist dann mit dem weißen Gestein los?? Funktioniert das dann nicht mit dem Nitratabbau?

Als "Transportgestein" für Bakterien, Algen, höhere Lebewesen sind die LS sicher unverzichtbar (ich möchte diese darum auch nicht missen), jedoch bin ich mir nicht so sicher, ob der ihnen zubemessene Einfluss auf die Nitratreduktion wirklich so groß ist. Der Gedanke kam mir damals auch, als die Wodkamethode Einzug hielt. Da wurden ja auch die Bakterienteppiche auf den Steinen gefüttert und wohl eher weniger die darin. Auch glaube ich, dass die Diffusionsgeschwindigkeit des nitrathaltigen Wassers in den Stein hinein, bzw. des nitratarmen Wassers aus dem Stein heraus extrem langsam ist und gesehen auf die Gesamtmenge des Wassers im Becken wohl sehr gering ist. Wenn der Wasseraustausch der Steine mit dem umgebenden Wasser wirklich so groß ist, würde sich wohl kaum das sauerstoffarme Mileu darin ausbilden.

Vielleicht liege ich ja falsch mit meinen Vermutungen hinsichtlich des Einflusses auf den Nitratabbau, dann nehmt mir das nicht übel (v.a. die LS - Verliebten).

MfG Marcus

Hallo Markus

wenn die Steine schwarz drinnen sind also so richtig dann ist es eher schlecht
Das der No3 Abbau auch ohne schwarz funktioniert zeigt ja deutlich das DSB
System

Schau mal in den Meerwasseraquarianer
da hat H. Dr. Hüster einen super Artikel genau darüber geschrieben wie es funktioniert.

Gruss Claude

Hallo Claude,

ich habe den Artikel gelesen.
Und ich will den LS auch nicht absprechen, dass NO3 Abbau stattfindet, nur:
Es wir in vielen Treads etc. geschrieben: "die LS sind extreeeem wichtig für den Nitratabbau, schlag doch nur mal deine Steine auf, da kannst du sehen wie schwarz es ist und dort findet man die Bakterien, die für den Nitratabbau verantwortlich sind."
Dieser althergebrachten Meinung möchte ich halt mal auf den Grund gehen und wenn nicht durch Erfahrungsberichte hier im Forum, wo dann?
Ich glaube selbst auch, dass LS, die im Inneren schwarz sind, nicht so toll sein können, da ich z.B. mal die schmerzliche Erfahrung gemacht habe, dass ein Topffilter der mit Siporax gefüllt war den "Geist" aufgegeben hat. Es war immer alles i.O., das Siporax war recht hell und ich meine es hat dort viele Bakterien gegeben (da große Siedlungsfläche) die Nitrit etc. zu Nitrat umsetzen konnten. Durch den Ausfall der Pumpe konnte kein sauerstoffreiches Wasser mehr nachkommen und die Baks haben den ganzen O2 verbraucht und dann ihren Stoffwechsel umgestellt. Auf: Schwefelwasserstoff, welcher eindeutig beim Öffnen am Geruch erkannt werden konnte!!! (Ist ja extrem giftig und stinkt wie die S...).
Warauf ich hinaus will: das Siporax war jetzt total schwarz. Vielleicht laufen ja im "schwarzen" LS genau solche negativen Vorgänge ab?!? Vielleicht ist ja darin auch der Grund zu finden, dass in einigen Becken, trotz optimaler Wasserwerte überhaupt nix klappen will. Berichte gibt es ja genug!!

MfG Marcus

Hi Marcus
Was du schreibst gefällt mir...
Nur bei der Wodkamethode hast du mich etwas durcheinander gebracht
Hierbei wird doch keine anaeorobe Denitrifikation erreicht sondern einfach das Nitrat dem aufbauenden Stoffwechsel zugeführt (aerob!), also einer Biomasse zugeführt die früher oder später im Abschäumer landet. Oder lieg ich falscH Experten bitte melden
Lars
PS. wollte mit meinen Postings auch bestimmt nicht die Keramik als das Beste darstellen, dachte halt wirklich sie wär porös ... siehe letztes Posting von mir..
edit: Vielleicht hau ich doch nochmal einen Sack live-sand ins Becken , wird vielleicht auf Dauer biologisch stabiler.

Die Riffkeramik ist auch porös. Jedenfalls saugt sie sich voll Wasser was beim ersten Wasser einfüllen sehr gut zu beobachten ist. Die nasse Kante ist immer ein paar Zentimeter höher als das eingefüllte Wasser. Würde sie das nicht tun würde sie auch auf dem Wasser schwimmen mit den vielen Luftblasen in im Material.
Die Frage ist eigentlich inwieweit nachträglich noch ein Wasseraustausch stattfindet. Wenn auch Riffgestein innen weis sein kann besteht ja die Möglichkeit das in der Riffkeramik doch ein Nitratabbau stattfinden kann.
Jedenfalls hatte ich noch nie Nitratprobleme wegen ZUVIEL Nitrat. Allerdings fehlen mir die Möglichkeiten einen Nitratabbau in der Keramik zu überprüfen.

mfg Uwe

Hallo zusammen,

die Diskussion find ich ja echt interessant. Passend dazu ist der Artikel „Biofilme, eine geniale Erfindung der Natur“ von Dr. Rudolf Hüster im aktuellen MW Aquarianer 4/2004, den Claude schon erwähnte.
Wenn man sich diesen durchliest, kann man eigentlich viele alte Vorurteile entkräften, die es so gibt (die von mir angesprochenen „schwarzen LS“). Vielleicht lehne ich mich ja zu weit aus dem Fenster mit meinen nächsten Aussagen, bin ja keine Biologe und lasse mich auch gern „belehren“. Deshalb möchte ich noch mal meine „Thesen“ in Verbindung mit erwähnten Artikel des MWA unterstreichen:
- Ich bin der Meinung, dass LS nur als „Transportgestein“ für allerlei Lebewesen (Bakterien, Schwämme, Zooplankton) erforderlich sind und diese die Einfahrzeit aus eben diesem Grund verkürzen können.
- Für die Denitrifikation sind diese gleichwertig mit herkömmlichen Gestein mit gleich, oder ähnlich poröser Oberfläche (Siporax, evtl. auch Riffkeramik). Bei vergleichbarer Oberflächenstruktur könnten sich vergleichbare biologische Beläge bilden, die ab einer gewissen Dicke (>200 micro m, siehe MWA S.44) auch Nitratreduktion haben können (MWA S. achtundvierzig - musste das ausschreiben, sonst wurde immer ein Smilie draus!). Somit ist für die Schaffung der sauerstoffarmen Atmosphäre für die Denitrifikationsbakterien nicht unbedingt das Trägermedium (LS, Sand im DSB) sondern v.a. auch der Biofilm verantwortlich. Achtung jetzt wage ich mal eine These!!: bei LS wird die erforderlich Schichtdicke für eine sauerstofffreie Atmosphäre schneller erreicht, als z.B. im DSB. Als Begründung würde ich denken, dass die Bakterienfilmdicke am LS (also von Oberfläche des Bakterienfilms bis zum „Boden“ der darunter befindlichen Pore) viel dicker ist, als an einem Sandkorn und somit in der unteren Filmschicht eine anaerobe Zone mit Denitrifikation entstehen kann. Um im DSB den gleichen Effekt zu erzielen (Nitratabbau im unteren Teil des Biofilms) ist es meiner Meinung nach erforderlich, dass die Sauerstoffkonzentration an der Oberfläche des Biofilms geringer sein muss, um bei einer geringeren Schichtdicke in der unteren Filmschicht noch eine denitrifizierende Atmosphäre erzielen kann. Dies wird im DSB durch die Schichtung erreicht, indem sich im oberen Bereich das sauerstoffreiche Wasser und im unteren Bereich das sauerstoffarme Wasser befindet.
Dass auch an anderen Trägermedien (z.B. Siporax, bei mäßiger Anströmung ) eine Nitratreduktion stattfinden kann, denke ich auch beobachtet zu haben. Ich habe in einer Antwort vorher von meinem „Unfall“ mit dem Siporax befüllten Topffilter berichtet. Danach habe ich das Siporax entfernen müssen. Es war sofort ein recht großer Nitratanstieg zu verzeichnen (etwa 10 – 15 mg/l). Daraufhin musste ich meine Ammoniumchloriddüngung einstellen und den Abschäumer wieder 24 h in Betrieb nehmen.
Die Entstehung von Schwefelwasserstoff in sauerstofffreier Atmosphäre, die in dem Artikel beschrieben wird (MWA S. 44) habe ich bei diesem Topffilterunfall ja „am eigenen Leib“ nachweisen können. Wie bereits erwähnt, war das Siporax danach total schwarz. Diesen Vorgang VERMUTE ich auch in den innen schwarzen LS, v.a. in relativ nährstoffreichen und schwach beströmten Becken (diese sollten meiner Meinung nach die dicksten Biofilme haben, da gute Ernährung, geringe Erosion des Belages durch Strömung und damit unter den dicken Belägen, im inneren der LS eine absolut sauerstofffreie Zone mit Sulfatumsetzung). Deshalb auch meine vorab geäußerte Meinung, dass die schwarzen LS nicht die tollen Nitratreduzierer sind, sondern evtl. die „Problemkinder“ im Becken, jedenfalls in einigen.

So, nun könnt ihr mich „zerreißen“!!!

Was haltet ihr von meinen Gedankengängen?? Bin über jede Meinung dankbar. (Aber bitte nicht so: Das ist schon immer so, dass macht man schon immer so!! Vielleicht mit Beobachtungen kommentieren, wie mit meiner Siporax – Topffilter Geschichte. Interessant dazu wären natürlich auch Meinungen von „Wodka-Aquarianern“!!)

MfG Marcus