Methode "Pseudo Balling"??

Hallo Lars

eine sehr gute Diskusson die Du hier anregst
Ich versuche es mal meine Meinung zu posten...

Zitat

Original von Lars Kläning
Diese Mittel basieren nach meiner Meinung doch alle auf Natriumhydrogencarbonat bzw. Calzium chlorid, eben der Ballingsalze.(Oder liege ich falsch?,bitte informiert mich)

===> Du liegst damit sicher richtig, es wurde auch früher schon oft mal darüber disktuiert. Es ist so das solche flüssigmittel einfacher sind wenn sich leute nicht mit der Ballingmethode beschäftigen wollen. Auch macht es für zum beispiel kleine bis kleinste Becken noch Sinn von den Kosten her. Für grosse Becken die einen guten Verbauch haben kommen diese Mittel dann ohnehin normal nicht mehr in Frage, ausser man hat zuviel Geld über

Zitat

Wir verwenden also ohne Rechnerei Mittel die uns im Ergebnis die Suppe versalzen also die NaCl Wert erhöhen, das Ionengleichgewicht verschieben.
Natürlich ist dies bei einer gelegentliche Dosierung nicht so tragisch, da ja NaCl ein Mengenelement ist.
Gibt es bei euch Erfahrungen wann es aber doch Kritisch wird?

===> nein, mir ist so noch kein Fall einer Ionenverschiebung bekannt.
Zumindest kein nachweisbarer.

Zitat

Welche Folgen hat eine Ionenverschiebung in Becken, gibt es pathologische Befunde die auf eine NaCl Vergiftung hinweisen oder gibt es Möglichkeiten den Na bzw. Cl Wert zu bestimmen?

===< siehe oben. ich kenne genug die mit der einen oder anderen Methode verfahren, und das ohne das NACL freie 'Meersalz. Keiner klagtet bisher über Probleme. Falls es welche geben sollte, ist es doch eher so das heute halt einfach weit mehr Wasser gewechselt wird als früher und man so doch auch wieder vorbeugt.

Zitat

Ich freue mich auf eine ausgiebige Disskusion über diese "Pseudo-Ballingmethode"

===> Stimmt, eine echt schöne und interessante Anregung

Ich denke das das grosse problem einfach die Ballingmehtode ist die viele nicht verstehen. Würde Sie jeder verstehen würde sie vermutlich jeder machen. Es ist halt schon so das es viele gibt die sich nicht mit der Problematik beschäftigen die kaufen halt im Laden KH Plus, MG Plus etc. Dabei muss man nur ein wenig lesen..

Wir arbeiten zum Beispeil seit Jahren schon mit Magnesium aber leider nie mit CA. Nun war auch mal Calzium dran, und ich selbst habe es falsch gemacht. (nicht nacheinander sonder zugleich dosiert) Wenn man es aber dann mal gerafft hat, ist eine Zugabe nach Balling weit billiger als Flüssigprodukte.

Was ich an der balling methode am verwirrendsten finde, ist dass kein einziger händler bei mir diese methode kennt....

Es kommt die Frage auf, ob wir mit der rumrechnerei überhaupt etwas sinvolles machen oder ob man die Ionenverschiebung ausser acht lassen kann.

Es sind ja m.E. auch zwei Arten von Ionenverschiebungen möglich:

1. Ich dosiere immer nur Cacliumchlorid, dann habe ich hinterher Cl > Na

2. Ich dosiere immer NaHCO[T]3[/T] dann habe ich hinterher Na > Cl

3. Ich dosiere beides gleich, dann habe ich hinterher eine Verschiebung von NaCl -> Mineralsalze

Ich kann mir nämlich gut vorstellen, das Leute sehen "ich habe zu wenig Calcium, dosiere ich mal CaCl" oder "ich habe zu niedrige kH, härte ich mal auf".

Denn, falls das noch niemandem aufgefallen ist, alle die Balling anwenden und deren sonstige Werte in Ordnung sind (Mg vor allem) haben ziemlich ähnliche Werte in der Hinsicht, jetzt auf kH und pH Wert bezogen!

Zu meiner Frage oben: Sagen wir, ich dosiere täglich jeweil 50ml von den Balling Flüssigkeiten (Standart Mischung). Macht 350ml die Woche oder 3,85l in 11Wochen.
Ich mache wöchentlich 60liter Wasserwechsel, das heißt in 11 Wochen habe ich 660liter ausgetauscht von 650l Volumen.
Ist die Ionenverschiebung dann noch als gravierend anzusehen?

Hallo,

Jetzt nur mal zur KH:

Es gibt KH-Erhöher, z.b. derPH/KH-Puffer von Salifert, der aus mehr Komponenten, als nur HCO3 (Balling) besteht.
Der nennt sich selber Tri-Buffer, sollte also auch aus drei Komponenten zur Erhöhung der KH bestehen.

Zitat

Chemical Species Relative Contribution To Alkalinity
HCO3- (bicarbonate) 89.8
CO3-- (carbonate) 6.7
B(OH)4- (borate) 2.9
SiO(OH)3- (silicate) 0.2
MgOH+ (magnesium monohydroxylate) 0.1
OH- (hydroxide) 0.1
HPO4-- and PO4--- (phosphate) 0.1

Alles anzeigen

Ob es wichtig ist die KH-Bildner gemäß der Meerwasserbeschaffenheit zuzugeben, glaub ich aber nicht, da die letzten 10 Jahre ja gute Erfolge nur mit OH- Ionen (Kalkwasser) erreicht wurden.
Und da OH- Ionen die KH sogar senkt und nur die Alkalinität erhöht, scheint nur diese von Wichtigkeit.

Zum Zusammenhang Zwei-Komponenten-Methode, also Balling ohne NaCl-freies Meersalzzugabe in Bezug auf Ionendisbalancen existieren in Netz frei zugänglich Untersuchungen (Shimek??), die dem keine so hohe Bedeutung beimessen.

Ich pumpe, wenn ich die Balling Flüssigkeiten hinzugebe, vorher die entsprechende Menge aus dem Becken mit Dosierpumpe. Bei mir verdunstet (neuerdings) am Tag gar nich mehr soviel ...

Hallo Lars,

Zitat

Frage zum Kalkwasser : Ist es nicht so das das OH mit dem CO2 (zugabe in Dunkelperiode) zu carbonaten reagiert und auch so zur Kh erhöhung führt?

Das wäre mir neu. Durch Kalkwasser erhöht sich die mit den Meßsets gemessene KH, aufgrund der OH-Ionen, und gleichzeitig verringern sich die "eigentlichen" ..karbonate.
Es ist nunmal so, daß viele Messets angeben KH zu messen was nicht der Fall ist.
Aber schau mal unten in den links...

Zitat

Dein Rezept für KH Bildner find ich gut bis auf das Silikat

Ist nicht mein Rezept, sondern die Zusammensetzung der Alkalinitätsbildner im Meerwasser
Der Tri-Buffer wird wohl nur aus den ersten drei Substanzen bestehen.

Zitat

Weist du noch den Link? Würd mich wirklich interressieren.

Nachtrag: Artikel sind nicht mehr online -sorry.
Folgendes waren die Titel von Craig Bingman:
Simulating the Effect of Calcium Chloride and Sodium Bicarbonate Additions on Reef Systems
Additional Simulations: The Combined Effect Of Calcium Chloride
/Sodium Bicarbonate Additions And Water Exchanges

Anscheinend sind alle frei verfügbaren Artikel von Bingman gelöscht worden.

Calcium and Alkalinity

Solving Calcium and Alkalinity Problems
http://www.advancedaquarist.com/issues/nov2002/chem.htm

How to Select a Calcium and Alkalinity Supplementation Scheme
http://www.advancedaquarist.com/issues/feb2003/chem.htm

Purity of Calcium Chloride
http://www.advancedaquarist.com/issues/mar2004/chem.htm

Calcium and Alkalinity Balance Issues
http://reefkeeping.com/issues/2002-04/rhf/feature/index.htm

Calcium Carbonate as a Supplement (Aragamight; Liquid Reactor)
http://www.advancedaquarist.com/issues/july2002/chem.htm

The Relationship Between Alkalinity and pH.
http://www.advancedaquarist.com/issues/may2002/chem.htm

The Chemical & Biochemical Mechanisms of Calcification in Corals
http://www.advancedaquarist.com/issues/apr2002/chem.htm

Calcium
http://www.advancedaquarist.com/issues/mar2002/chem.htm

Alkalinity
http://www.advancedaquarist.com/issues/feb2002/chemistry.htm

Hi Michael,

Zitat

Ich denke, daß solange regelmäßige (wöchentliche) Wasserwechsel stattfinden, das Problem der Ionenverschiebung zu vernachlässigen ist.

Glaub ich auch.

Zitat

Ohne die (auch aus anderen Gründen nicht zu ersetzenden) Wasserwechsel kommt es zwangsläufig zur Erhöhung der Salinität und einer Ionenverschiebung.

Ob Probleme auftreten hängt ja vor allem von der Menge des Besatzes, der wiederum die Ca+KH-Menge bedingt, ab.
Schau dir auch mal die ersten beiden oben angegebenen Artikel an.

Ich halte es so, daß ich alle 3 Wochen einen Wasserwechsel mache. Meine KH fällt täglich um 1,2 dKH.
Bis jetzt ergibt sich aus der Änderung der Salinität in diesen drei Wochen keine Probleme.
Bei über 2 dKH kann das natürlich anders aussehen...

Hi Lars,

Zitat

Das hab ich auch schon gehört. Kannst du mir mal erklären wieso?

Hab gerade die meisten meiner Bücher verliehen und da ich mit Kalkwasser nichts mache sofort nach dem Lesen das Meiste wieder vergessen...
Vielleicht kann ja jmd, der hier mitliest deine Frage beantworten??
Oder, du hast doch bestimmt die Fossa-Nilsen Bände, schau da mal im ersten oder zweiten Teil, da ist es recht gut erklärt.

Wenn dir die links gefielen, lies hier mal:
http://reefcentral.com/forums/showthr…threadid=102605
http://www.advancedaquarist.com
http://www.reefs.org/library/index.html
http://reefkeeping.com
http://www.aquarium.net/
Besten Quellen im Netz

Hallo,

natürlich wurde über die Ballingmethode hier schon so oft diskutiert, dass es vielleicht ein alter Hut ist, aber nichts desto trotz ist es eine interessante Diskussion.

Ich selbst habe Calciumchlorid und Natriumhydrogencarbonat ohne das NaCl-freie Salz über 1,5 Jahre angewendet, und ich hatte nie Probleme damit. Wasserwechsel wollte ich eigentlich 5% wöchentlich machen, die Regel war aber 10% monatlich, wenn ich dran gedacht habe (nicht gerade vorbildlich, ich weiß...). Wie gesagt, Probleme hatte ich dadurch nicht. Das heißt aber nicht, dass das für jedes Aquarium gilt.

Also lieber jede Woche 5% wechseln, dann ist man auf der sicheren Seite.

Kalkwasser und Karbonathärte/Alkalinität:

Zitat: "Durch Kalkwasser erhöht sich die mit den Meßsets gemessene KH, aufgrund der OH-Ionen, und gleichzeitig verringern sich die "eigentlichen" ..karbonate."

Ist beides richtig, aber zwei paar Schuhe. Die erste Aussage bezieht sich auf die Messung an sich, die zweite auf das, was man mit Kalkwasser im Aquarium "anrichtet".

Die Karbonathärte ist definitionsgemäß etwas anderes als die Alkalinität, aber sie sind ineinander umwandelbar. Was wir mit den KH-Tests messen ist die Alkalinität!

Und zwar misst man mit den KH-Tests den Verbrauch von Carbonationen bei der Titration der Probe mit Salzsäure (HCl). Als Indikator dient ein Farbstoff, der seine Farbe pH-Abhängig ändert (Farbumschlag), kennt man ja.
Die im Meerwasser vorhandenen Karbonate werden durch die Titration mit Salzsäure zu Hydrogencarbonat und schliesslich durch die Ansäuerung in Kohlensäure (H2CO3) umgewandelt. Dadurch puffern sie aber die mit der Salzsäure eingebrachten Protonen ab, d.h. die pH-Änderung ist zuächst minimal und es erfolgt kein Farbumschlag.

Die Kohlensäure kann dann, wenn weiter HCl eingetropft wird, zurück zu Wasser und CO2 reagieren. Der Farbumschlag erfolgt dann, wenn in der Probe keine Carbonate und Hydrogencarbonate mehr vorliegen, die den pH-Wert abpuffern können.
Dann kommt es zum Farbumschlag. Das bis dahin verbrauchte Volumen an HCl kann dann in Alkalinität oder Karbonathärte umgerechnet werden. Eigentlich messen wir also die Alkalinität, was man auch als Säurebindungsvermögen bezeichnet.

Bei Zugabe von Kalkwasser steigt bei der Messung die Alkalinität deshalb an, weil durch den Eintrag von OH- Ionen mehr Salzsäure benötigt wird um die Carbonate in CO2 umzuwandeln. D.h. also nicht, dass dadurch mehr Karbonate in der Probe vorhanden sind, sondern nur, dass die Karbonate langsamer zu CO2 umgewandelt werden. Da wir mit den KH-Tests eigentlich die Alkalinität messen, hat der pH-Wert (den man mit Kalkwasser beeinflußt) demnach einen Einfluß auf das Messergebnis.

Das ist der Einfluß von Kalkwasser auf die Messmethode.

Im Aquarium selbst ist es aber nochmal anders, denn bei hohen pH-Werten steigt die Tendenz von Kohlensäure, bis zum Carbonat-Anion zu dissoziieren, was ja auch schon gesagt wurde. Calciumhydrogencarbonat ist in Meerwasser stabiler als Calciumcarbonat, d.h. wenn man Kalkwasser ins Wasser zutropft, dann kann schneller Calciumcarbonat ausfallen, wodurch sich natürlich auch die KH ändert. Denn wenn Carbonate aus dem Wasser entfernt werden, verringert sich auch die Säurebindungskapazität (Alkalinität), d.h. die aus der Alkalinitätsmessung resultierende Karbonathärte ist gesunken.

Das mit dem Kalkwasser und der KH-Messung ist also etwas komplizierter, aber wie gesagt, die zitierte Aussage stimmt so.

Ist ja eigentlich offtopic, weil es hier um die Balling-Methode geht. Allerdings finde ich nicht, dass die Methode kompliziert ist, weil
1) genau beschrieben ist, wieviel Salz von welcher Sorte man in wieviel Osmosewasser lösen und täglich zugeben muß, und

2) weil man sogar abgepackte Massen der Salze direkt kaufen kann.

Um Stoffmengen (mol) etc. kommt man also drumrum. Ich finde es ist gerade für einen Anfänger komplizierter einen Kalkreaktor richtig einzustellen als die Balling-Methode anzuwenden.

Schon wegen der Haltbarkeit (Keimdichte) würde ich nur reinstes Osmosewasser nehmen!

Das hängt auch stark von der Wasserqualität ab. Hier bei mir z.B. ist viel Silikat im Wasser aber noch schlimmer: Ab und an sind hohe Kupferkonzentrationen im Wasser (seltsamerweise nicht immer).

Also auch das Leitungswasser regelmässig messen! Kupfer kann auch durch die Hausleitungen eingetragen werden, die Stadtwerke sind dann nicht schuld.

Hallo Stefan

Zitat

Original von kenny
Schon wegen der Haltbarkeit (Keimdichte) würde ich nur reinstes Osmosewasser nehmen!

Glaubst Du wirklich, das in einer konzentrierten CaCl2 oder NaHCO3 Lsg noch viele Bakkies durchhalten? Im normalen Meerwassern sind durchschnittlich 10000 Zellen/ml. Wenn ich mir die meisten Osmoseanlagen anschaue, dann kommen da wahrscheinlich mehr Bakkies raus als reingehen, auf jeden Fall wenn die Membrane nicht wirklich gut gewartet ist.
Im übrigen wachsen Bakterien in Osmosewasser sehr gut, durch Luftaustausch besorgen sie sich alles was sie brauchen. Konzentrierte Salzlösungen sind da schon ein anderes Problem, da haben die meisten Bakkies echte Probleme mit.

Grüße

Jens

Hallo Markus,

sicher kannst du mit MgCl2 arbeiten. Das ist sogar besser, als wenn du
Chlorid und Sulfat (SO4) nimmst. Die Cl/SO4-Methode ist eigentlich noch
aus der "Vor-Balling-Zeit", man hatte sich dabei nur an dem Verhältnis
der häufigsten Anionen im Meerwasser orientiert, eben Chlorid und Sulfat.

Das Problem ist aber, dass Magnesium, genau wie Calcium, als Karbonat (CO3)
verbraucht wird. Somit bleibt Chlorid und Sulfat übrig. Das Chlorid kann man
durch die Ballingmethode kompensieren, das Sulfat reichert sich an. Also
lässt man es besser weg.

Gruß Armin

Hallo Marcus,

schau mal in den Meerwasseraquarianer 3/2003. Da habe ich vorgerechnet,
wie sich der Cl-Wert verändert und was tolerierbar ist.

Wenn du dir den MWA nicht besorgen kannst, schick mir ne PN.

Gruß Armin