Wer hat recht ? Was ist richtig?

    Hallo,
    und wo liegt nun die Nachweisgrenze für das photom. Verfahren, welches du anwendest?
    Na ja, zertifizierte Prüflabore sind ja nicht umsonst zertifiziert...so eine Zerifizierung ist ja keine einmalige Sache sondern ein laufender und überwachter Prozess, der eben genau solche Dinge wie Methodenvalidiät aber auch Datenverwaltung und statistische Auswertung der Messdaten regelt und überwacht. Klar, wenn man als Labor nicht zertifiziert ist, hat man´s schon leichter, aber "blöde Fragen" muss man sich dann eben gefallen lassen...sorry.


    Ja, ich arbeite im Labor, wobei nicht an der Front...zeitweise auch als QP.


    SG Ronny

    Hallo Ronny,
    ich frage mich gerade, ob die Frage ernst gemeint ist und du ein Scherzbold bist :smiling_face:
    Du kommst doch aus der AQS?
    Frage/Antwortspielchen mache ich hier nicht mit :smiling_face:
    Dafür gibt es Günther Jauch ;-))



    Zitat

    Labor nicht zertifiziert ist, hat man´s schon leichter, aber "blöde Fragen" muss man sich dann eben gefallen lassen...sorry.

    Es ist auch günstiger, da so eine Zertifizierung ja auch jede Menge Geld kostet und dieses auf die Produkte umgeschlagen werden müsste.
    Das bezahlt dir keiner, besonders nicht in der Aquaristik, oder würdest du für eine Analyse, wie ich sie anbiete, 70-100 Euro bezahlen?
    Dann kannst du den "Schuppen" sofort dicht machen.


    Gruß,
    Peter

    Hallo,
    welche Frage meinst du? Ich wollte nur wissen bis zu welcher Konzentration du Phosphat qualitativ nachweisen kannst. Ich weiß schon, in der Praxis ca. 1/3 der BG.
    Ja, einen Scherzbold nennt man mich schon gelegentlich :grinning_squinting_face:


    Es ist doch kein Frage/Antwortspiel! Ich habe lediglich ein paar Fragen zum hier veröffentlichten Prüfbericht. Das wird wohl erlaubt sein, oder wie?


    Ich hab auch erst jetzt gesehen was bei dir eine Vollanalyse kostet...da hast du Recht, eine Zertifizierung wird sich da nicht rechnen.




    LG

    Zitat von Reinhard Seidl


    Wenn Die BG bei 0,01 liegt warum gibt Du dann als Ergebnis 0,002 an?


    Zitat von reefanalytics

    Reproduzierbar bekomme ich schon bei einer Extinktion von 0,003 ein Signal.


    Hallo Peter,


    der bei Thorsten ermittelte Phosphatgehalt lag also nicht nur unterhalb der Bestimmungsgrenze, sondern sogar unter der Nachweisgrenze?


    Grüße
    Ingrid

    Hallo nochmal,
    er will halt nicht sagen, dass er einen Wert angegeben hat, welcher unterhalb der Nachweisgrenze seiner Analysenmethode liegt, da BG 0,01mg/l und die NG = ca. 0,003mg/l (In der Regel 1/3 der BG). D.h. bei Werten zwischen 0,003 - 0,1mg/l ist lediglich eine Aussage über vorhanden ja/nein zulässig, darunter ist überhaupt keine Aussage möglich. Sorry, aber das ist Fakt und meiner Meinung nach für ein professionelles Prüflabor sehr peinlich!
    Und da brauchen wir nicht zu Günther Jauch auf das Sofa zum Diskudieren...ich hoffe auch du hast Humor :grinning_squinting_face:


    Was heißt das für TOTO: Du hast sehr wenig bis überhaupt nichts an reaktiven Phosphat im Aquarium, mehr lässt sich mit dem Ergebnis nicht sagen.


    LG

    Ronny
    :smiling_face: habe ich :smiling_face: Der Rest ist ein EDV-Problem, weil ich in das Feld nur Zahlen eingeben kann und nicht "<BG" oder "n.n." Sonnst stürzt das Programm ab.


    @Ingird: weil das schon gesagt wurde


    So noch mal: ich gebe die Zahl einfach nur an, damit man sehen kann, wie weit der Wert unter der BG ist. 0,002 mg/l sind zu 99% falsch. Es könnten auch 0,001 oder 0,003 mg/l sein :smiling_face: Ich hätte den ganzen Kram mit der BG auch weglassen können und ihr würdet Zahlen bekommen, wie der Wettbewerb sie liefert. Dann wäre dieser Thread 5 Seiten kürzer. Stell mal lieber im neuen Wettbewerber-Forum solche Fragen. :grinning_squinting_face:


    toto: siehe Antwort Ronny


    Hossa

    Hallo Peter,


    Mit ist es egal wie der Wert ist 0.000002 oder 0.0002 oder oder oder.
    Grundsätzlich war nur eins entscheidend. Einmal musste man senken und einmal anheben


    Du hast dich wenigsten dazu geäußert und es ist ein plausibles Ergebnis raus gekommen
    Ich denke ich weiß jetzt wie ich mit den Werten umgehen muss.


    Welches Phospaht nun entscheidend ist ...hat zwar immer noch keiner beantwortet ...
    Da aber 99% Tröpfchen Test machen und davon 95% richtig liegen ...Ist meine Frage wahrscheinlich keine mehr


    Gruß Thorsten.

    Hallo Thorsten,


    das ist in der Diskussion tatsächlich runtergefallen:
    entscheidend ist das reaktive PO4, also das was Peter Gilbers gemessen hat.


    Die anderen Phosphorformen können möglicherweise indirekt genutzt werden,
    aber da gibt es große Unsicherheiten und Verzögerungen.


    Ganz davon abgesehen: auch bei 0,1 mg/l PO4 würde ich persönlich keinen Adsorber einsetzen.
    An dieser Stelle kann man ausnahmsweise mal eine rote Ampel ignorieren :winking_face:

    Zitat von reefanalytics

    Das eine ist 1 Pfennig und das andere 1 Pfennig mit Anhang


    Von mir bekommst du den Pfennig , den man verwerten kann bzw. für das Aquarium wichtig ist.


    Der Rest ist Lametta und auch nicht uninteressant.



    Hallo,


    eigentlich hatte ich Peters Aussage genau so verstanden, wie Armin es jetzt nochmal geschrieben hat.


    LG und ein schönes Wochenende
    Daniel


    PS: Meeresaquarianer sind irgendwie alles "Spätinsbettgeher", wenn ich mir die Antwortzeiten so ansehe :grinning_squinting_face:

    Hallo zusammen,


    ich denke, dieser Artikel zeigt etwas anderes. Korallen könnnen jegliche Form von Phosphat nutzen, partikuläres, reaktives und von der alkalischen Phosphatase hydrolysiertes Gesamtphosphat, wie oben schon geschrieben. :face_with_rolling_eyes:


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    was bedeutet das jetzt deiner Meinung nach für den praktischen Betrieb im Aquarium?


    Wenn Photometer-PO4 = ICP-PO4 = ca. < z.B. 0,01 --> absolut kritische Situation?


    Wenn Photometer-PO4 ungleich ICP-PO4 = < 0,01 versus 0,1 --> entspannte Situation ?


    Eventuell haben andere Anwender ähnliche Erfahrungen gemacht.


    Armin: hattest du das nicht mal versucht mit dieser "einfachen" erhitzten Probe oder war das Claude?


    Gruß,
    Peter

    Hallo Peter,


    ich beschäftige mich ja schon etwas länger mit Gesamtphosphat. Ich denke, der Tipp mit dem Aufkochen kam von mir.


    Es ist keinesfalls eine entspannte Situation, da ich auch mit 0,01 mg/l reaktivem Phosphat und ca. 0,04 bis 0,08 mg/l Gesamtphosphat durchaus eine +/- angespannte, phosphatlimitierte Situation habe. Man sollte in solch einer Situation Nitrat und KH nicht erhöhen weil sonst der Phosphatmangel akut werden kann.


    Vielleicht heißt ja die Antwort ICP-PO4 0,1 mg/l oder zumindest ICP-PO4 0,05 mg/l = kritische Situation? Bislang haben wir dazu vielleicht nur zu wenig Erfahrung mit Gesamtphosphat über verschiedene Becken hinweg. Vielleicht kann ja mal jemand bei Triton fragen, worauf der Sollwert 0,018 mg/l beruht.


    Grüße


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,
    danke für den Hinweis. Ich wusste das jetzt nicht mehr und wollte dich auch nicht umgehen.


    Kannst du deine Erkenntnis/Vermutung bezüglich der Kombination PO4 Limit / KH / NO3 auch in Zahlen ausdrücken?


    Ich sehe gerade, dass der erste Link von 2004 ist. 11 Jahre sind ins Land gezogen und wir sind immer noch nicht richtig weiter....


    Gruß,
    Peter

    Hallo Peter,


    bei den Verältnissen bleibe ich bei den Zahlen , die ich schon seit Jahren propagiere. Bei mir zeigten Korallen unter niedrigen Phosphatkonzentrationen schon bei einer Erhöhung der KH von 7 auf 8 Streßsymptome, öffneten schlechter. Außerdem bin ich der Meinung, dass sie dann sogar langsamer wachsen, da phosphatlimitiert und zusätzlich noch gestresst.


    Bei höheren Nährstoffkonzentrationen sollte m. E. Nitrat etwa das Zehnfache der Phosphatkonzentration (Masse, molar etwa 15 : 1) betragen, bei Zudosierung sollte dieses N-P-Verhältnis in etwa eingehalten werden. Bei niedrigen Nährstoffkonzentrationen wird das Verhältnis zugunsten des Phosphates kippen, ganz einfach weil kein Nitrat mehr entsteht. Nitrat ist ja nur das Endprodukt der Nitrifikation, davor kommen Aminosäuren, Ammonium und Harnstoff, die von Korallen mit höherer Affinität aufgenommen werden als Nitrat, siehe u. a. hier Fig. 1B . Wenn nicht ausreichend Ammonium zur Ernährung der Nitrifikanten zur Verfügung steht, fällt logischerweise auch kein Nitrat an. 0 Nitrat ist m. E. weder etwas besorgniserregendes noch etwas besonderes, solange noch andere Stickstoffformen zur Verfügung stehen, was fast immer der Fall ist (z. B. Ammoniumausscheidung der Fische).


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    dadurch, dass du den kritischen Level für Gesamtphosphat deutlich höher ansetzt
    als für reaktives Phosphat, kann ich deiner These folgen. Ob man es so interpretiert,
    dass Phosphorverbindungen erst von Bakterien umgewandelt werden müssen,
    oder langsam und energieaufwändig von der Koralle selbst, ist für die Praxis nicht relevant.


    Ich bezweifle aber die von Korallen bevorzugte Aufnahme von Ammonium gegenüber Nitrat
    im Aquarium. Im Reagenzglas ist das sicherlich so, da Ammonium enegetisch günstiger ist.
    Im Aquarium ist dagegen die Bakterienkonkurrenz zu groß und vor allem zu schnell.
    Durch die größere relative Oberfläche besitzen sie einen strategischen Vorteil, den man
    am Ammonium/Nitratverhältnis im Wasser auch direkt sehen kann.

    Hallo Armin,


    weshalb ist die Umwandlung von Phosphorverbindungen durch die Koralle langsam und energieaufwändig? Wie stellst Du Dir das vor? Wo ist da der Unterschied zwischen Bakterien und Korallen?


    Welche Bakterienkonkurrenz meinst Du, die Nitrifikanten?


    Was bedeutet Ammonium/Nitratverhältnis im Wasser, wenn in unseren Aquarien Nitrat n. n. ist und die Testflüssigkeit völlig klar bleibt?


    Der Link zeigt auch, dass Ammonium mit deutlich höherer Rate aufgenommen werden kann (insbesondere, wenn Phosphat verfügbar ist) als Nitrat. Das bedeutet, dass zeitweilig zur Verfügung stehendes Ammonium gut und schnell aufgenommen werden kann. Es ist ja davon auszugehen, dass Ammonium im Aquarium nicht immer auf einem gleichmäßig niedrigen Level ist sondern, dass es Zeiten gibt, wo es gut verfügbar ist und Zeiten, wo es Mangelware ist. Da hätten dann Bakterien, insbesondere die Nitrifikanten, keinen Vorteil, da sie zwar eine große Oberfläche aber wenig Volumen haben.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    - wenn ein Stoff in einer nicht direkt verfügbaren Form vorliegt,
    muss er erst zeit- und energieaufwändig verfügbar gemacht werden.
    Das ist ein Nachteil, egal ob für Bakterien oder Korallen.
    Wie erklärst du sonst deine Aussage, dass Gesamt-P
    schon in höherer Konzentration kritisch sein kann als reaktives P?


    - Nitrifikanten scheinen eine besonders große Rolle im Aquarium zu spielen,
    aber sicher nicht die einzige.


    - wenn du 100 Aquarien überprüftst, dann werden schätzungsweise in mehr
    als 90 deutlich höhere Nitrat- als Ammoniumwerte gefunden werden.
    Ich persönlich habe noch nie mehr Ammonium als Nitrat in einem (eingefahrenen) Aquarium gefunden.


    - natürlich können die Nährstofflevel im Aquarium schwanken, allein schon durch die Fütterung.
    Aber siehe oben, den Zeitpunkt, an dem der "Ammoniumpeak" in die Höhe des Nitratwertes gelangt,
    habe ich noch nie erwischt. Und sonst wahrscheinlich auch noch niemand.


    - die Aussage mit dem Volumen ist falsch. Man vergleicht immer das Oberfläche/Volumen-Verhältnis,
    und das ist um so größer, je kleiner der Organismus ist. Da gab's doch schon früher im Biounterricht
    das Beispiel mit dem Schneehasen...

    Zitat von Armin Glaser

    Ich bezweifle aber die von Korallen bevorzugte Aufnahme von Ammonium gegenüber Nitrat
    im Aquarium. Im Reagenzglas ist das sicherlich so, da Ammonium enegetisch günstiger ist.


    Naja, Armin, im Riff ist es auch so. Nitrat wird dann als "neuer" Stickstoff bezeichnet, Ammonium als regenerierter Stickstoff. Da der Umsatz im Riff hoch ist, überwiegt der regenerierte Stickstoff. Diskutieren wir darüber, was in Aquarien sein kann oder was Korallen nutzen können und was Korallen schadet? Meiner Meinung nach gibt es in Riffaquarien mit Fischen keine schädigende Stickstofflimitation, der Rest ist mir eigentlich egal. Ich weiß nicht, weshalb Du Dich am Beispiel der Ammoniumausscheidung der Fische so aufhängst.


    Wenn man natürlich die Aquarianer in Panik versetzt, weil sie mal keine Nitrat gemessen haben, dann kann man auch keine nitratarmen Aquarien finden. Wenn ich in unseren Aquarien kein oder sehr wenig Nitrat finde, spielen die Nitrifikanten dann auch eine besonders große Rolle? Meiner Meinung nach nicht.


    Zitat von Armin Glaser

    Das ist ein Nachteil, egal ob für Bakterien oder Korallen.


    Wie erklärst du sonst deine Aussage, dass Gesamt-P


    schon in höherer Konzentration kritisch sein kann als reaktives P?


    Ich erkläre es einfach so, dass ich es halt so gefunden habe. Dass es in höherer Konzentration kritisch ist, ist Deine Interpretation. Wenn reaktives Phosphat = Gesamtphosphat wäre, dann wäre es möglicherweise so, dass dann auch eine höhere Konzentration von reaktivem Phosphat notwendig wäre. Ich gehe aber davon aus, dass bei sehr niedrigen Konzentrationen von reaktivem Phosphat immer eine deutlich höhere Konzentration an Gesamtphosphat vorhanden ist, das die Korallen ebenfalls nutzen, das bisher nur kaum ein Aquarianer gemessen, gekannt oder berücksichtigt hat. Meine Meinung als jemand, der sich schon etwas länger mit der Thematik befasst. Ich hoffe, Du kannst das so akzeptieren und versuchts nicht es zu verdrehen.


    Klar ist es so, dass die Spaltung der Phosphate Aufwand ist, deshalb wird die alkalische Phosphatase auch nur unter Phosphatmangel ausgeschieden (als Exoenzym). Aber es lohnt sich halt, wenn Phosphat der Mangelnährstoff ist.


    Naja, jedenfalls lassen sich in einer kleinen Garage meist weniger Autos parken, Oberfläche hin oder her.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    natürlich liegt Stickstoff erst mal als Ammonium und dann erst als Nitrat vor.
    Und natürlich möchte die Koralle lieber Ammonium als Nitrat haben.
    Nur ist die Konkurrenz beim Ammonium nun mal sehr groß, daher bleibt
    der Koralle nix anderes übrig, als sich hauptsächlich mit Nitrat zufrieden zu geben.


    Mach einfach mal Versuche mit verschiedenen Nitratleveln, mit einem Nitratfilter
    ist das leicht durchzuführen. Die Ergebnisse sind offensichtlich: von Farbveränderungen
    bis hin zu Absterben des Gewebes kannst du alles erreichen.


    "Ich erkläre es einfach so, dass ich es halt so gefunden habe." OK. Und mich interessiert halt auch,
    warum es so ist. Die Antwort hast du selbst gegeben: "Klar ist es so, dass die Spaltung der Phosphate Aufwand ist,
    deshalb wird die alkalische Phosphatase auch nur unter Phosphatmangel ausgeschieden " Genau! Und zuerst
    wird natürlich der unaufwändigere Weg gewählt. und dann erst der aufwändigere. Was dazu führt,
    dass weniger reaktiver und mehr organischer P im Wasser bleibt.


    "Ich hoffe, Du kannst das so akzeptieren und versuchts nicht es zu verdrehen." Keine Angst :winking_face:
    Du siehst, ich akzeptiere es nicht nur, sondern ich erkläre dazu auch noch, warum es so ist.


    Den Vergleich mit den Autos habe ich nicht kapiert. Mir geht es auch nicht um Autos und Garagen,
    sondern um die biologische Binsenweisheit, dass der Organismus mit der größeren Oberfläche
    Vorteile bei Diffusionsprozessen hat.

    Hallo Armin,


    ich habe ja schon Nitratlevel, die n. n. sind, wie sollen da die Versuche mit dem Nitratfilter aussehen? Woher soll ich wissen, ob eine Nitratabsenkung stattgefunden hat, wie stark sie ist oder ob es nur andere "Nebenwirkungen" des Nitratfilters sind. Eine der Nebenwirkungen des Wodka-Nitratfilters kann z. B. sein, dass durch die Organik-Zufuhr auch Ammonium und andere Stickstoffformen gebunden werden. Oder kannst Du das sicher ausschließen?


    Beim Gesamtphosphat ging es aber darum, ob das nicht-reaktive Phosphat grundsätzlich für die Korallen verfügbar ist und zur Phosphatversorgung der Korallen beitragen kann, nicht ob es zuerst oder erst unter Phosphatlimitierung genutzt wird. Wenn sie keine Brot haben, dann sollen sie halt Kuchen essen.


    Die Autos in der Garage bedeuten, dass kleine Organismen weniger Speichervolumen haben. Bei Nitrifikanten wäre es doppelt fatal, wenn ihnen das Ammonium ausgeht, weil, die benötigen es nicht nur als Stickstoffquelle sondern als Energiequelle. Keine Energie, kein Leben. Deswegen, und möglicherweise auch wegen der höheren Ammoniumansprüche der Nitrifikanten, kann die Nitrifikation in stickstoffarmen Riffaquarien weitgehend ausfallen, und die Korallen versorgen sich dann aus anderen Stickstoffformen als Nitrat.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Armin,

    Zitat von Hans-Werner

    Eine der Nebenwirkungen des Wodka-Nitratfilters kann z. B. sein, dass durch die Organik-Zufuhr auch Ammonium und andere Stickstoffformen gebunden werden. Oder kannst Du das sicher ausschließen?

    Zitat von Hans-Werner

    Keine Energie, kein Leben. Deswegen, und möglicherweise auch wegen der höheren Ammoniumansprüche der Nitrifikanten, kann die Nitrifikation in stickstoffarmen Riffaquarien weitgehend ausfallen

    Deswegen habe ich in Beitrag 100 auch gefragt, ob Du die Nitrifikanten meinst. Bei heterotrophen Bakterien kann das wieder anders aussehen, aber die benötigen wiederum ausreichend organischen Kohlenstoff, dessen Zufuhr wir weitgehend in der Hand haben. Deswegen gibt es m. E. keine Schäden durch Stickstoffmangel, die wir nicht selbst verschuldet haben, z. B. durch falsche Wodka-Anwendung bei Phosphatüberschuss (verursacht z. B. durch Korallenkalkreaktor).


    Gruß


    Hans-Werner

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