Hallo iP,
welche Korngrösse hast Du denn jetzt im Einsatz?
Für Jaubert wird ja in den einschlägigen Artikeln 3-5 mm Korallenbruch o.ä. empfohlen. Allerdings habe ich auch schon vermehrt gelesen, daß das Verbacken im Jaubert-System auf lange Sicht normal sein soll (egal, was für eine Korngrösse man nimmt), da die bakteriellen Prozesse Säuren freisetzen, die dann den Kalk anlösen (und dabei "en passant" eine Ca-Quelle für das Becken bildet). Ich denke mal je kleiner die eingebrachte Korngröße ist, desto schneller geht das dann.
Ich habe diese Woche noch mit einem anderen Aquarianer telefoniert, der mir erzählt hat, daß bei ihm dadurch eine massive Kalkplatte entstanden ist, die er aus dem Becken nicht mehr entfernen konnte. Da er das Becken auflösen wollte, blieb ihm nichts anderes übrig, als alles zu "Zertrümmern".
Ob das nun aber negative Auswirkungen hat? Keine Ahnung. Vermutlich wenn dann nur langfristig (> 3 Jahre?). Über diese langen Zeiträume liegen ja auch kaum Erfahrungen mit dem Jaubert-System vor. Rein theoretisch betrachtet, sollte das aber die Wirksamkeit eines Jaubert-Bodens einschränken, da er ja gerade auf der Diffusion beruht. Und wenn diese dann durch Verbacken in den unteren Schichten eingeschränkt wird hat man dann vielleicht nach ein paar Jahren keinen Jaubert - Boden mehr, sondern nur noch einen normalen Boden mit einer Extra-Kalkplatte drin.
Es gab ja letztes Jahr (?) im MWA einen Bericht von einem Franzosen, der das nun schon seit zehn Jahren mit dem Jaubert-System macht. Vielleicht könnte man den mal per Mail kontaktieren.
Grüße
Andreas
iP,
da fällt mir noch was ein:
In der Koralle mit dem Special zur Aquariengestaltung (vorletzte Ausgabe?) hat Joachim Lohner wenn ich mich recht entsinne geschrieben, das er auch seit längerem Jaubert-Systeme fährt und regelmäßig ziemlich große Menge Korallenbruch (3-5 kg, Intervalle habe ich vergesssen) nachschütten muss.
Da er jetzt auch hier im Forum aktiv ist (siehe Geburtstag-Meldung auf der Forum-Startseite; User - Name: Joachim Lohner) könntest Du ihn ja mal mit einer PN auf den Thread hier aufmerksam machen.
CU AS
Hallo iP,
habe in einem Becken 10 cm hohen Bodengrund verschiedener Körnung (1/2 Seite bis 1,8 mm u. 1/2 bis 3 mm), ohne Plenum. In dem Bodengrund leben viele kleine Borstenwürmer und oben grabbeln viele Einsiedler rum, verbacken konnte da bis jetzt nichts.
Durch den verbackten Bodengrund wird die sauerstoffarme Grenze weiter nach oben steigen. Wie sich das auswirkt?
Da das Becken schon mehrere Jahre gut lief, habe ich das Becken vor einem 1/2 Jahr nicht extra für das Plenum ausgeräumt, sondern nur den Bodengrund in 2 Etappen von 3 auf 10 cm erhöht. Bis jetzt nur positive (Nitratwert gefallen) Erfahrungen, Abschäumer läuft aber extra noch. Mal sehen, wie es auf längere Zeit funktioniert.
Was ich mich auch immer frage, funktioniert das Plenum wirklich über viele Jahre, ohne zusetzen oder verbacken?
Original von iP
Ich überlege mir gerade ob ich eine lichtrasterplatte schwebend über dem jaubertboden befestige, auf dem der algen wachsen können. Dadurch bekommt die jaubertoberfläche 100%igen wasseraustausch.
Viele Grüße,
Würde ich auf jeden Fall machen. "Es steht ja geschrieben", daß die Bodenoberfläche beim Jaubert-System möglichst frei umströmt werden sollte. Also die Lichtrasterplatte ruhig etwas höher setzen.
Etwas anderes habe ich auch mal gelesen (Quelle habe ich leider vergessen 
), daß Dich interessieren könnte: Und zwar soll es Hinweise geben, daß auch eine möglichst ungehinderte Beleuchtung des Bodengrundes wichtig für die Funktion / Wirksamkeit des Jaubert-Systems ist (Warum, weiß ich nicht. Aber vielleicht schaut Jörg Kokott ja mal hier vorbei und kann sich einen Reim darauf machen.). Das könnte etwas gegen Deine Pläne mit der Kombination Jaubert und Algenfilter in einem Becken sprechen. Aber Deine Konstruktion ist ja flexibel genug, da dann einfach ein bisschen rumzuprobieren. Die Ergebnisse werden mich auf jeden Fall interessieren, da ich auch gerade ein Jaubert-Becken plane. Allerdings im Hauptbecken und in Kombination mit einigen Gedanken aus Steve Tyree's Buch (cryptic zones etc.).
CU AS
Hallo iP,
Allerdings verbackt der sand in meinem hauptbecken relativ schnell und wird relativ hart.
Was für einen Sand hast du denn im Becken?
Wisst ihr ob sich das auf das geplante jaubertsystem negativ auswirken wird und wie bekomme ich das verbacken weg?
Verbacken ist doch vor allem ein Problem bei trockenem oder lebendem Aragonitsand.
Diese Sandkörner haben die Fähigkeit Calcit/Magnesiumkristalle auszubilden, was sie zusammenbacken lassen kann.
Das ist vor allem bei starkem Einsatz von Kalkwasser und Puffern der Fall.
Das Verbacken kann man nur durch Bewegung des Sandes wegkommen, also durch grabende Tiere (Würmer, Grundeln,..).
Darum werden mit dem „living sand“ in USA auch immer die „Critterpacks“ verkauft, die in Abständen erneuert werden sollen, um den Boden locker zu halten.
Daß sich Bodengründe mit der Zeit auflösen, hat aber andere Gründe.
Vor allem Aragonitsand löst sich bereits bei einem pH von 8,2.
Weniger leicht lösbare Formen von Calciumcarbonat, wie z.B. Korallenbruch, Muschelbruch,.. lösen sich erst, wenn der pH unter 7,8 sinkt.
Auch behindern Anlagerungen von Orthophosphat die Lösbarkeit von Aragonit, im Gegensatz zu Korallenbruch, nicht.
Wichtig ist natürlich auch die Korngröße. Je feiner desto schneller löst er sich auf und desto eher verbackt er auch, was auch an den wesentlich größeren Kontaktflächen der Körner untereinander liegt.
Vorteil des Aragonit ist jedoch, dass sich mit der Zeit Calcium, Magnesium, Strontium, Eisen und andere nützliche Stoffe lösen.
Da bei Jaubertplenen eine durchgehende Korngrößen von 2-4 mm Korallenbruch empfohlen wird, ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Boden verbackt wesentlich geringer, als bei hohen Bodengründen, die aus Aragonitsand bestehen.
Trotzdem muß auch ein aus Korallenbruch bestehender Jaubertboden aufgrund von Schwund nach einiger Zeit wieder aufgefüllt werden, jedoch wesentlich weniger als das bei einem DSB aus Aragonit der Fall wäre.
Weiß jemand, ob die Bildung von Calciumphosphat oder welche sonstigen Kristallbildungen eine Rolle spielen?
Ip,
und den "Fischflüsterer Thilo" kannst du dann einstellen um deinen Grundeln beibringen zu lassen wie tief sie nur buddeln dürfen 
Selbst meine Krabbenaugengrundeln buddeln mächtig tiefe Löcher, wenn bei denen die Hormone durchgehen.
Ohne eine Trennlage wird das sicher nichts werden ..
Unter Umständen könnet man mal die Detrius fressenenden Seesterne ausprobieren. Die Leben ja fast nur im Bodengrund. Ich habe allerdings keine Erfahrung wie tief sich diese Tiere einbuddeln wenn sie denn können.
@ Frank:
Hm... das war jetzt ein bischen verwirrend mit dem aragonit, etc. Ich geh einfach zum händler und sage "Korallensand", dann fragt der "Flein, mittel oder grob" und nach dem gewicht. Aus was der dann so besteht weiss ich nicht.. 
Mein hauptbecken hat den weissen korallensand in mit einer 2 mm körnung.
Wie siehts mit der beleuchtung des jauberts aus? Ist das nötig wie andreas es gelesen hatte?
Viele grüße,
Hi Peter,
Original von Peter Schmiedel
und den "Fischflüsterer Thilo" kannst du dann einstellen um deinen Grundeln beibringen zu lassen wie tief sie nur buddeln dürfen
----> Logens:D Und dann bringen wir denen noch das Hulla-hupp-reifen jonglieren bei:D:D:D
Selbst meine Krabbenaugengrundeln buddeln mächtig tiefe Löcher, wenn bei denen die Hormone durchgehen.
Ohne eine Trennlage wird das sicher nichts werden ..
----> Ich habe auch vorgehabt ein zweites netz ca 4-5 cm unterhalb der oberfläche einzubringen.
Unter Umständen könnet man mal die Detrius fressenenden Seesterne ausprobieren. Die Leben ja fast nur im Bodengrund. Ich habe allerdings keine Erfahrung wie tief sich diese Tiere einbuddeln wenn sie denn können.
----> Wäre natürlich auch ne gute idee. Da muss ich mal meinen händler fragen, der die tiere immer vorrätig hat. Du meinst doch diese beigfarbenen (Sand-Tarn-Muster) die relativ groß und ständig verbuddelt sind?
Viele Grüße,
IP,
ja genau den meine ich - komme einfach nicht auf den wissenschaftlichen Namen ...
Hm... das war jetzt ein bischen verwirrend mit dem aragonit, etc. Ich geh einfach zum händler und sage "Korallensand", dann fragt der "Flein, mittel oder grob" und nach dem gewicht. Aus was der dann so besteht weiss ich nicht..
Ich habe in einem meiner Becken einen Aragonitsand, wohl mit kleiner 1mm. Bei mir verbackt immer oben drauf ne dünne Schicht…
Ist mir aber auch schon mit Quartzsand passiert.
Anscheinend ist das sehr stark abhängig von der Feinheit des Sandes.
Wenns bei dir aber schon bei 2mm Kies passiert??
Wie siehts mit der beleuchtung des jauberts aus? Ist das nötig wie andreas es gelesen hatte?
Den Denitrifikanten ist das ganz egal.
Mein Jaubertboden ist nur im hinteren Teil des Aquariums und bekommt an keiner Stelle direkt Licht ab.
Mehr Kleingetier siedelt sich aber in Bereichen an, die beleuchtet werden.
Zumindest im oberflächennahen Bereich sind bei mir an den beleuchteten Stellen mehr Copopoden, kleine Schnecken und sowas - halt Algenfresser.
Hm... das war jetzt ein bischen verwirrend mit dem aragonit, etc. Ich geh einfach zum händler und sage "Korallensand", dann fragt der "Flein, mittel oder grob" und nach dem gewicht. Aus was der dann so besteht weiss ich nicht..
Fällt mir gerade mal so auf:
Also hast du einfach feinen Korallenbruch.
Ich sollte mal genauer lesen 
Da deine 2mm eine Körnung ist, die du für ein Jaubertboden brauchen kannst, würd ich mich vorher mal genau informieren warum der bei dir verkleben kann.
Am besten mail mal den Goemans an.
Der wird dir sicher direkt sagen können woran es liegt.
Hi,
warum Beleuchtung des Jaubert-Sedimentes wichtig ist? Keine Ahnung waru
Weist Du noch, wo Du das her hast?
Zum Aragonit: Korallenskelette bestehen nur aus Aragonit, deswegen ist auch Korallenbruch = Aragonit. Waehre schlecht, wenn sich dann Aragonit bei pH 8.2 anfangen wuerde aufzuloesen, faenden Korallen glaube ich nicht so lustig.
Man darf auch Korallensand = Aragonit nicht mit Foraminiferensand = Calcit verwechseln, hab aber Foraminiferensand lange nicht mehr im Handel gesehen, vor 10 Jahren war der sehr populaer glaube ich.
Mach mich aber mit beidem (Licht und Aragonit) mal schlau.
iP:
wie schon geschrieben wurde: Jaubert + Grundeln ohne meerwasserbestaendiges Trennnetz bei -2 cm = gar nicht gut...
Kann mir gut vorstellen, dass 5 mm PVC-Lochplatten ganz gut sind. Die sind dick und stabil, ermoeglichen den Wasseraustausch und jede Grundel gibt nach fuenf Minuten graben auf. Ist aber vielleicht etwas teuer bei einem 160 cm langem Jaubert. Aber auf ein duennes Fliegengitter als Abtrennung der unteren Sedimentschichten wuerde ich nicht vertrauen. Bin aber auch kein Jaubert-Betreiber, andere wissen das sicher besser.
Original von Jörg Kokott
warum Beleuchtung des Jaubert-Sedimentes wichtig ist? Keine Ahnung waru
Weist Du noch, wo Du das her hast?
Jörg,
ich werde heute Abend zu Hause 'mal stöbern. Vielleicht finde ich die Quelle wieder.
Grüße
Andreas
Hi Jörg,
Jetzt hattest du mich aber anfangs ganz schön verwirrt. 
Ich hatte mich schon gefragt, ob ich die ganze Zeit irgendwas falsch verstanden hatte.
Es ist aber wirklich so, das Aragonitsand sich bei einem ph von 8,2 anfängt aufzulösen.
Schau dir nur mal das Thema DSB an. Wenn das gut läuft mußt du jedes Jahr die Hälfte wieder auffüllen.
Zum Aragonit: Korallenskelette bestehen nur aus Aragonit, deswegen ist auch Korallenbruch = Aragonit. Waehre schlecht, wenn sich dann Aragonit bei pH 8.2 anfangen wuerde aufzuloesen, faenden Korallen glaube ich nicht so lustig.
Man darf auch Korallensand = Aragonit nicht mit Foraminiferensand = Calcit verwechseln, hab aber Foraminiferensand lange nicht mehr im Handel gesehen, vor 10 Jahren war der sehr populaer glaube ich.
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/show…p?article_id=19
With coral sand, dolomite and crushed cockleshell, much of their “power” is locked away and may not be seen until the pH drops below 7.8. In a marine tank you don’t want your pH to drop that low.Aragonite kicks in when the pH drops below 8.2, so maintains the tank at this pH - the “right” level for a marine tank.
http://www.wetwebmedia.com/calcalkmar.htm
Deep Sand Bed (Aragonite sand): Be sure to purchase media comprised of aragonite (oolitic) material and not calcite. Both calcite and aragonite are forms of calcium carbonate, but only aragonite will dissolve easily at the necessarily high pH of a healthy marine system. Grain size should be sugar fine at 10 cm or more depth. Courser grains require even greater sand bed depth and stronger water flow to succeed.
http://</p><p><br></p><p>http://www.wetwebmedia.com/deepsandbeds.htm
Compositionally, any substrate you choose is almost certain to be made of aragonite or calcite. Both are forms of calcium carbonate, but arguably aragonite is to be favored for it’s better solubility and buffering capacity in seawater (providing necessary bio-minerals, buffering pH, and supporting calcification). Aragonite can begin to dissolve, in fact, at a high pH over 8.0 (a still safe level for marine life),..
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/…Kalkwasser.html
Your aragonite sand should continue to dissolve to replenish calcium used from the aquarium water for coralline algae and coral growth at rea…
Auf jeden Fall habe ich dabei noch einige sehr schöne links dazu gefunden:
http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorle…e/karboorg.html
http://www.minerals.net/mineral/carbon…it/aragonit.htm
http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorle…arbochemie.html
Hi,
danke dafuer. Ich glaubs... Bei einem pH im Meer von 8.3 wohl unproblematisch.
Erklaert im Aquarium aber moeglicherweise bruechige Kalkskelette. Unsere tageszeitlichen pH-Schwankungen morgens bei 7.9 - abends 8.3 gibt es im Meer nicht.
Interessant!
Jörg & iP,
so ich habe das mit dem Lichtthema wiedergefunden. Steht im MWA 1/2002, S. 29.
Laut dem Autor Marc Languet hat er diesen Hinweis von Jaubert persönlich bekommen. Begründung: starke Beleuchtung des Bodengrundes regt Mikroalgenwachstum im Bodengrund an, diese werden von Würmern, Copepoden etc. gefressen, deren Ausscheidungen wiederum dienen den Bakterien in den tieferen Schichten als Nahrung, die sie für die "Nitratatmung" brauchen. Es wird auch angeführt, daß unbeleuchtete Jaubert-Systeme nach gängiger Meinung nicht funktionieren sollen.
Ein andere Theorie vertritt Sprung (Abschnitt Light hier im Artikel: http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2002/feature.htm), bezieht sich dabei aber nicht (!!) auf die Beleuchtung des Bodengrundes, sondern des Beckens allgemein): Licht regt Photosynthese im Becken an, dadurch steigen ph und Sauerstoffgehalt im Freiwasser (body of water above the gravel), damit wäre der Gradient zwischen ph/Sauerstoffgehalt in Freiwasser und Bodengrund stärker und damit würde die Diffusion begünstigt, was widerrum die Funktion des Jaubert-Systems unterstütze.
mmh. Also, ich denke beide Theorien sind für ein normal betriebenes Becken wenig "gewinnbringend", da ja sowohl Kleingetier im Bodengrund als auch Photosynthese sowieso in ausreichendem Maße da sind. Könnte allerdings für diejenigen interessant sein, die ihre Technikbecken mit eine bisschen Korallenbruch auffüllen, unbeleuchtet lassen und dann auf das "Jaubert-Wunder" warten.
Grüße
Andreas
Hallo,
ob das Licht im Jaubert-System wiklich lebenswichtig für den Stickstoffabbau ist, läßt sich bezweifeln, da den Bakterien Licht so ziemlich Sch.... egal ist. Für die Plankton-Artenvielfalt aber schon, da etliche Arten von Algen leben, die ohne Licht nicht wachsen.
Unsere Jaubert-Refugien werden beleuchtet, und das Plankton gedeiht prächtig.
Ein Jaubert-Refugium läuft seit etwa 6 Jahren.
Es besteht aus Korallensand 3-5mm und trotz ständigem Kalwassereinsatz ist der Boden noch nicht verbacken.
In dem neueren (knapp 2 Jahre) ist nach 5 cm Bodenhöhe ein Nylon Fliegennetz eingebaut worden. In dem Refugium leben seit beginn 2 Brunnenbauer, die es noch nicht geschafft haben das Gitter zu zerstören. Auf der Suche nach neuem Baumaterial schichten sie die obere Schicht regelmäßig um. Es funktioniert trotzdem sehr gut.
Hallo Ian,
Jörch hängt gerade mit dem Kopf im Aquarium, er hat gesagt, er hätte gerade keine Hand zum tippen frei und ich soll Dir antworten...
Hm... dann muss man sich halt fragen wie viel licht die algen durchlassen? Trotz algen müßte licht auf dem boden fallen können, oder nicht?
Bei uns sind sogar einige Ablegersteine auf dem Kies, sollte eigendlich nur kurz zum Zwischenlagern sein, aber nix hält besser, als ein Provisorium. 
Wie lange beleuchtet ihr euer jaubert becken?
Genausolange, wie den Rest der Anlagen im Keller. Etwa 13,5 Stunden Blaulicht und 11 Stunden weißes Licht
Das mit dem plankton ist auch interessant. Wie transportiert ihr es hoch ins hauptbecken, ohne dass dieses zerstört wird? Könnt ihr dendronephtia korallen halten?
In dem älteren System ist der "Transport" durch Luftheber geregelt. Das neuere System ist mit den anderen Becken in Reihe geschaltet. Dendronephtia haben wir noch nicht getestet.
Habe noch Fotos gemacht von den beiden Jauberts, das erste ist das ältere(ca. 6 Jahre), das zweite steht nun knapp zwei Jahre
Gruß von
Claudi
im Auftrag von
Jörch
Hier das zweite Foto
Gruß
Claudi
Hallo,
hier mal meine Erfahrungen dazu:
Original von Jörg Kokott
Zum Aragonit: Korallenskelette bestehen nur aus Aragonit, deswegen ist auch Korallenbruch = Aragonit. Waehre schlecht, wenn sich dann Aragonit bei pH 8.2 anfangen wuerde aufzuloesen, faenden Korallen glaube ich nicht so lustig.
bei mir hat sich bisher wenn überhaupt nur sehr wenig Korallenbruch (=Bodengrund) aufgelöst, da ich einen ziemlich stabilen PH-Wert habe - er schwankt zwischen 8,1 und 8,2. Ich habe an meinem Jaubert-Becken noch einen Algenfilter, der 24h/Tag mit einer 15W-Röhre beleuchtet wird.
Original von Jörg Kokott
Kann mir gut vorstellen, dass 5 mm PVC-Lochplatten ganz gut sind. Die sind dick und stabil, ermoeglichen den Wasseraustausch und jede Grundel gibt nach fuenf Minuten graben auf. Ist aber vielleicht etwas teuer bei einem 160 cm langem Jaubert. Aber auf ein duennes Fliegengitter als Abtrennung der unteren Sedimentschichten wuerde ich nicht vertrauen. Bin aber auch kein Jaubert-Betreiber, andere wissen das sicher besser.
die Nylon-Fliegengaze aus dem Baumarkt hält die Grundeln schon sehr gut vom Graben ab und ist scheinbar auch Meerwasserfest. Bisher konnte ich noch nicht feststellen, daß die Grundeln sich da durchgegraben haben...
Von Sam Gamble, der eng mit Goemans zusammenarbeitet ist folgendes zum Thema “verbacken” von Bodengründen zu finden:
http://saltaquarium.about.com/gi/dynamic/off…%2F0497_3.shtml
http://saltaquarium.about.com/gi/dynamic/off…%2F0797_4.shtml
Das müßte ja als Erklärung reichen und zeigt auch, daß es mit allen Bodengründen passieren kann.
Die Leute mit lebendem Sand scheinen ja dabei im Vorteil zu sein.
Also 3 Jahre reicht der Sand bei mir im Aquarium niemals, also nach 3 Jahren ist nicht alles verbacken sondern alles verschwunden!
Ich hoffe der Sand löst sich nur in den oberen Schichten (über der Trennmatte) nicht in der darunter, aber ich denke das ist eher unwahrscheinlich. Unter der Trennmatte ist der Kies wohl nur mit großem Aufwand nachzufüllen!
Original von kenny
Ich hoffe der Sand löst sich nur in den oberen Schichten (über der Trennmatte) nicht in der darunter, aber ich denke das ist eher unwahrscheinlich. Unter der Trennmatte ist der Kies wohl nur mit großem Aufwand nachzufüllen!
Stefan (kenny),
interessanter Gedanke (das mit der Trennmatte). Hast Du denn schon konkrete Erfahrungswerte? Man könnte ja wegen der Nennung der drei Jahre annehmen, daß Du ein stetes "Verschwinden" Deines Bodengrundes beobachtest. Ich würde allerdings gerade annehmen, daß das Auflösen des Bodengrundes gerade in den untersten Schichten (also unterhalb der Trennmatte) stattfindet. Das würde dann natürlich langfristig so eine Trennmatte sinnlos werden lassen.
mmh, ist wirklich eine Nuss (ich bin gerade auch dabei ein größeres Jaubert-System aufzubauen/zu planen)!
Grüße
Andreas
Leider keine konkreten Werte, aber die Schichthöhe hat ca. 1 - 1,5 cm abgenommen seid das Becken steht (Mai/Juni) also doch recht rapide! Ich habe jetzt einfach oben drauf San nachgeschüttet. Die Zeit wird zeigen ob die Schicht unter der Matte dadurch immer niedriger wird...
Ich habe aber keine grabenden Tiere von daher ist das nicht so wild.
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