Löslichkeit von CO2

  • Ich hoffe, es stört niemanden, wenn ich hier eine Frage zu Süßwasser stelle.

    Ich habe mein Becken ja nun mit Süßwasser vollgepumpt und auch eine CO2 Anlage drangehängt.
    Dazu einen JBL Test für CO2.
    Dieser behauptet steif und fest, es seien nur 3mg/l CO2 im Wasser, egal wie weit ich die Anlage aufdrehe (ich übertreibe es aber nicht, will ja keine CO2-Vergiftung bei den Fischen hervorrufen).
    Wenn ich auf eine relativ hohe Menge gehe, bilden sich im Becken schon winzigste Mikrobläschen, so feine, daß sie nicht zur Oberfläche aufsteigen.
    Der PH-Wert fällt aber auch nicht, was er ja eigentlich bei einer starken CO2-Sättigung tun müsste.
    Ausgangs-KH ist 6, Puffer ist also vorhanden.

    Kann es sein, daß irgendetwas verhindert, daß das CO2 sich im Wasser löst und wenn ja, was?

    Daß bei einer zu hohen KH irrsinnige Mengen CO2 ins Becken gepumpt werden müssten, weiß ich. KH 6 ist aber alles andere als zu hoch.

    MfG
    Björn

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    Wisst ihr, was das tragische an Kanada ist?

    Die hätten französisches Essen, britische Kultur und amerikanische
    Technologie haben können, aber die haben französische Technologie,
    britisches Essen und amerikanische Kultur bekommen.

  • Huhu,

    wie stark ist die Oberflächenbewegung in deinem Becken? Hast du eine Luftpumpe am laufen oder ist der Filterauslauf über Wasser? Wie wird das CO2 gelöst, Flipper, Ausströmerstein etc.?

    Bedenke, dass diese Permanenttests auf Veränderung erst ca. 2 - 3 Stunden später reagieren. Ansonsten teste mal den pH Wert,der müsste ja fallen wenn CO2 im Wasser ist.

    KH 6 ist nicht zu hoch, das stimmt. Ich bekomme selbst bei KH 10 den pH Wert von über 8 auf 7, obwohl ich nur eine Bio-CO2-Anlage habe.

    Liebe Grüße, Caro

    Einmal editiert, zuletzt von Fluffy Dog (13. Januar 2015 um 12:57)


  • wie stark ist die Oberflächenbewegung in deinem Becken? Hast du eine Luftpumpe am laufen oder ist der Filterauslauf über Wasser? Wie wird das CO2 gelöst, Flipper, Ausströmerstein etc.?

    Bedenke, dass diese Permanenttests auf Veränderung erst ca. 2 - 3 Stunden später reagieren. Ansonsten teste mal den pH Wert,der müsste ja fallen wenn CO2 im Wasser ist.

    KH 6 ist nicht zu hoch, das stimmt. Ich bekomme selbst bei KH 10 den pH Wert von über 8 auf 7, obwohl ich nur eine Bio-CO2-Anlage habe.

    Liebe Grüße, Caro

    Oberflächenbewegung:
    Mäßig bis mittel.

    Luftpumpe:
    Nein.

    Filterauslauf:
    5-6cm unter Wasser, kein Plätschern.

    CO2-Lösung:
    Pumpengetriebener Gegenstrom-Außenreaktor von US-Aquaristik.

    @Reinhard:
    Ja, die Tabelle kenne ich, habe mir aber sagen lassen, daß gewöhnliche aquaristische Tests das Gesamtsäurepuffervemögen messen und nicht nur Carbonate, weswegen man sich nicht blind auf die Tabelle verlassen sollte. Aber für eine grobe Richtung/Tendenz sollte sie natürlich reichen.

    Ich habe aber einen anderen blöden Verdacht:
    Ich habe einen großen Kalkreaktor gebaut :grinning_squinting_face:
    Ich konnte beim reinigen des Beckens trotz massivem Einsatz von Zitronensäure nicht restlos alle Kalkalgen entfernen.
    Ich vermute, daß das CO2 noch verstärkt damit reagiert, zumal es seltsam ist, daß bei CO2-Zufuhr der PH von 7,2 auf 7,4 gestiegen ist, statt zu fallen.
    Ich halt nen Auge drauf und mache WW.

    MfG
    Björn

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    Technologie haben können, aber die haben französische Technologie,
    britisches Essen und amerikanische Kultur bekommen.

  • Huhu,

    oder versuche mal die Oberflächenbewegung auf ein Minimum zu reduzieren. Das Problem bei CO2 (bzw jedem Gas) liegt nämlich darin, dass es sich der Luftkonzentration angleichen möchte, wenn die Konzentration im Wasser höher oder niedriger ist. Die Oberflächenbewegung unterstützt diesen Vorgang, deswegen gibt es bei Pflanzenaquarien in der Regel keine Strömungspumpen und dergleichen.

    Da du CO2 zuführen willst, schätze ich mal das Pflanzen in das Becken sollen. Die produzieren genug Sauerstoff, zu viel Bewegung ist also unnötig, bzw. schadet den Pflanzen indirekt, weil die Nährstoffe (besonders Eisen) zu schnell ausfallen und dann nicht mehr verfügbar sind. Ergo brauchst du dann mehr Dünger.

    Was soll denn an Fischen bzw. Wibellosen rein?

    Liebe Grüße, Caro

  • Reinhard:
    Ja, die Tabelle kenne ich, habe mir aber sagen lassen, daß gewöhnliche aquaristische Tests das Gesamtsäurepuffervemögen messen und nicht nur Carbonate, weswegen man sich nicht blind auf die Tabelle verlassen sollte. Aber für eine grobe Richtung/Tendenz sollte sie natürlich reichen.

    Hallo Björn!


    Ein GH Test misst alle. Aber wichtig ist die KH, so wie im Salzwasser auch.
    Warum willst Du eigentlich mit dem PH Wert runter?
    Sollen Schwarzwasserfische rein?

  • Nein, ich möchte ihn nicht bewusst beeinflussen.
    Aber bei nun 150 Blasen pro Minute sollte der PH eher von 7,2 auf 7,0 oder 6,8 fallen, statt auf 7,4 zu steigen. Das wundert mich halt.

    MfG
    Björn

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  • Huhu,

    der GH-Test misst alle Erdalkali-Ionen, also Calcium, Magnesium, Barium und Strontium. Ein KH-Test erfasst alle Hydrgogencarbonate und damit das pH-Puffersystem. Weil aber ein Hydrogencarbonat nur dann Säure binden, also den pH Wert puffern kann, wenn es einen Calcium oder Magnesium Partner hat, kann die KH niemals größer sein als die GH. Manchmal misst man aber trotzdem eine größere KH, dann können die "überschüssigen" Hydrogencarbonate aber keine Säure binden. Das aber nur am Rande.

    Du hast ja selber schon gesagt, dass du vermutlich nicht alle Kalkrückstände entfernen konntest und diese jetzt mit dem CO2 (oder besser gesagt, dem Minianteil Kohlensäure der daraus entsteht) reagiert haben. Eine andere Erklärung fällt mir jetzt auch nicht ein.

    Liebe Grüße, Caro

  • Danke für die Antwort :smiling_face:

    MfG
    Björn

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  • Hallo Björn,

    vergiss deinen CO2-Test!

    Bei pH 7,2 und KH 6 hast du 12,5 mg/l CO2 im Wasser,
    also ziemlich genau den Wert, der in der Tabelle steht.

    Andere Säurepuffer spielen hier keine Rolle,
    lass dich von solchen Aussagen nicht verunsichern.

    @Caro: was du hier über Hydrogencarbonate sagst, ist nicht richtig.
    Für ihr Säurebindungsvermögen sind ihnen Ca und Mg völlig wurscht.
    Die brauchen sie nur, wenn sie Kalk, Dolomit oder ähnliches bilden wollen,
    z.B. beim Erhitzen des Wassers (= temporäre Härte).

    Das kannst du ganz einfach überprüfen: Gib etwas Natron ins Wasser, GH = 0.
    Und trotzdem entspricht das Säurebindungsvermögen genau der vorhandenen KH.

    Gruß Armin

  • Huhu,

    Armin: Sorry, dann hab ich das falsch verstanden bis jetzt. Bitte niemand auf meinen Beitrag achten! xD

    Um genau zu sein habe ich mich da auf Krauses Handbuch für Aquarienwasser bezogen. Da steht es nämlich so drin:

    Zitat

    Die Hydrogencarbonat-Ionen sind die Bildner der Karbonathärte, wenn äquivalente Mengenan Calcium- oder Magnesium-Ionen (=GH-Bildner) zugegen sind; es dürfen auch mehr sein. Anders ausgedrückt: Jedes Hydrogencarbonat-Ion muss einen Calcium- oder Magnesiumpartner haben, um ein Bildner der Karbonathärte zu sein.

    Auf jeden Fall danke für die Erklärung.

    Liebe Grüße, Caro

    Einmal editiert, zuletzt von Fluffy Dog (14. Januar 2015 um 17:02)

  • Vielen Dank für die Antwort, Armin :smiling_face:

    Dann richte ich mich jetzt lieber nach der Tabelle, den CO2 Test hatte ich von Anfang an in Verdacht, unzuverlässig zu sein.

    MfG
    Björn

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  • Hallo Caro,

    das Ganze hat einen historischen Hintergrund:
    früher sprach man von der temporären Härte,
    das ist der Teil, der sich durch Kochen entfernen lässt.
    Das geht nur, wenn jedes (Hydrogen-)Carbonation
    auch ein Calcium- oder Magnesiumion findet.
    Deshalb konnte die temporäre Härte nicht größer
    als die Gesamthärte (= Calcium- und Magnesiumionen) sein.
    Die überschüssigen Carbonationen wurden einfach ignoriert,
    was chemisch und aquarienpraktisch aber Unsinn ist.

    Gruß Armin

  • Was mich nur noch interesiert ist, wie schnell/leicht CO2 wieder ausgetrieben wird.
    Nach Tabelle müsste ich zwischen 10 und 15mg im Wasser haben, würde das aber gern auf 20mg anheben.
    Luftsprudler etc verwende ich nicht, habe lediglich eine mittlere Oberflächenbewegung.

    MfG
    Björn

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  • Die Tabelle bereitet mir ja Kopfzerbrechen.
    Ich hatte den JBL-Dauertest (wohlgemerkt: Süßwasser, nicht Meerwasser) im Einsatz, der hat konstant nix (3mg/l) angezeigt.
    Nach PH und KH müsste ich je nach Genauigkeit der Tests zwischen 10 und 15mg/l im Wasser haben.

    Allerdings scheint sich das CO2 nach einigen Stunden nicht mehr weiter zu lösen. Wenn die Anlage morgens einschaltet, kommt am Reaktorauslauf nicht das kleinste Bläschen raus.
    Irgendwann nachmittags kommen sehr viele kleine Mikrobläschen mit heraus, abends dann auch größere Blasen, die von der RFP mit nach oben gerissen werden im Becken dann unzählige Mikroblasen bilden.
    Die Blasen lösen sich nicht mehr auf, selbst wenn sie von der Wasserbewegung noch lange unten gehalten werden. Irgendwann steigen sie dann in einer strömungsarmen Zone sehr langsam zur Oberfläche auf.

    Optisch ist das für mich ein Zeichen, daß sich das CO2 nicht mehr im Wasser löst.
    Der Test zeigt aber 3mg/l.
    Die Fische sind gesund, also werden es auch keine 40mg+ sein.

    Zur Tabelle:
    Der PH ist seit ein paar Tagen morgens und abends konstant bei 7,2.
    Er sollte aber im Tageslauf sinken, bei der Menge CO2, die ich zugebe, gleichzeitig müsste der Test doch was anzeigen, wenn sich die CO2 Bläschen schon nicht mehr lösen.

    Kann das Wasser auch mit etwas anderem gesättigt sein, so daß es kein CO2 mehr aufnehmen kann?
    Die KH ist 6, also nicht zu hoch, da müsste ich doch 20mg/l erreichen können, ohne gleich die ganze 2kg Flasche im Becken zu versenken.
    Ich dosiere 150 Blasen pro Minute auf 700l bei noch relativ geringer Pflanzenmasse.

    Kann ich mich wirklich auf die Tabelle verlassen?
    Es gibt ja noch andere Faktoren, die den PH-Wert beeinflussen können, wie z.B. Huminsäuren. Die verfälschen mir dann doch das Tabellenergebnis, ohne daß es für mich kontrollierbar ist.


    Edit:
    Ich glaube, ich wiege die Flasche einfach 1x alle 2 Wochen mit einer feinen Waage.
    Dann sehe ich ja, wieviel gr/mg die Flasche verloren hat und teile das durch 700.
    Wieviel davon dann tatsächlich im Wasser gelöst wird/bleibt ist eine andere Geschichte, aber so kann ich wenigstens sehen, daß 20mg/l unmöglich waren, weil ich nur 5 rausgepumpt habe...

    MfG
    Björn

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    Einmal editiert, zuletzt von Schmagauke (18. Januar 2015 um 01:46)

  • Hallo Björn,

    nochmal zu deinem CO2-Test: Ich glaube er zeigt nur an,
    dass er besser in deine Mülltone passt als in dein Aquarium.

    Dass du morgens weniger Gasblasen am Ausgang hast als abends,
    ist eigentlich unlogisch. Dein konstanter pH zeigt an, dass morgens wenig
    und im Laufe des Tages immer mehr CO2 aufgenommen wird,
    da morgens schon viel CO2 durch die Nachtatmung im Wasser ist
    und dieses im Laufe des Tages verbraucht und durch zudosiertes CO2 ersetzt wird.
    Es hat sich offensichtlich ein stabiles Gleichgewicht eingestellt.

    Habe ich das richtig verstanden, die Zugabe ist 150 Blasen pro Minute von morgens bis abends?
    Du siehst also, dass das Nadelventil aufmacht?

    Andere Gase beeinflussen das CO2 übrigens nicht in seiner Löslichkeit.
    Und irgendwelche anderen Säuren sind nicht in den Konzentrationen vorhanden,
    dass sie die Werte deutlich verfälschen können.

    Gruß Armin


  • Habe ich das richtig verstanden, die Zugabe ist 150 Blasen pro Minute von morgens bis abends?
    Du siehst also, dass das Nadelventil aufmacht?

    Ja, konstante Blasenmenge.
    Vor den Reaktor habe ich einen Blasenzähler gesetzt. Es können natürlich auch 140 oder 160 Blasen sein, so exakt kann man sie nicht zählen, aber die Menge ist konstant.

    Die Nachtatmung kann ich nicht einschätzen. Ich habe den Besatz auf 55 Fische aufgestockt, das sind aber alles schlanke 4cm Winzlinge.
    Die Pflanzen atmen ja angeblich nachts auch CO2 aus bzw veratmen O2 und stellen erst bei Licht auf Photosynthese um. Wieviel CO2 das über Nacht ausmacht, kann ich nicht einschätzen.

    Mich ärgert der Test unheimlich, ich werde noch einen anderen ausprobieren.
    Mit den Pflanzen hat mich ein ähnlicher Ehrgeiz gepackt wie mit den Korallen :smiling_face:
    Ich möchte denen schon möglichst gute Lebensbedingungen schaffen.

    MfG
    Björn

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  • Hallo nochmal,

    ich habe mich letztens mit ein paar Pflanzenaquarianern unterhalten. Viele von denen haben den CO2-Dauertest von Dennerle im Einsatz und sind zufrieden damit.

    Aber vielleicht wäre es in deiner Situation auch einmal angebracht das CO2 direkt zu messen. Entsprechende Tests gibt es ja. Dann kannst du auch genauer Einschätzen wie viel CO2 über Nacht verbraucht wird.

    Liebe Grüße, Caro

  • Dennerle soll besser sein, habe ich auch schon gelesen.
    Ehrlich gesagt traue ich aber den SW Tests nicht mehr so ganz über den Weg und habe deswegen keine Lust, viel Geld auszugeben, wenn ich mich nicht drauf verlassen kann.

    Beispiel JBL NO2 Test:
    Zeigt bei mir immer und überall 0,1 an, egal ob Beckenwasser, Leitungswasser, Osmosewasser...

    JBL Fe Test:
    Zeigt sogar noch an, wenn ich UO-Wasser mit nachgeschaltetem Mischbettharzfilter teste :confused_face:

    Und wie gesagt:
    Multireferenzen scheint es für SW nicht zu geben.
    Da kann ich meine Wasserwerte auch auswürfeln, solange die Fische noch leben...
    Ich werde keine 10-20€ (je nach Test, billig sind die ja auch nicht) ausgeben, wenn es auch ein Würfel tut. Davon habe ich genug.

    Edit:
    Eben nochmal genau gemessen (doppelte Menge Wasser doppelte Tropfenzahl)
    KH 6
    PH 7,2
    Nach Tabelle also ca. 15mg/l CO2
    JBL Dauertest ist nochmal ausgegraben worden, gründlich gereinigt, neue Indikatorflüssigkeit. Seit knapp 2 Stunden im Becken. Keinerlei Verfärbung, demnach <3mg/l im Wasser...

    Dat macht mich fertich :grinning_squinting_face:

    MfG
    Björn

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    Technologie haben können, aber die haben französische Technologie,
    britisches Essen und amerikanische Kultur bekommen.

  • Hallo,

    ich frage mich halt nur woher die Probleme kommen. Bisher hatte ich nämlich eigentlich keine Probleme, also stimmige Werte.

    Beispiel: JBL Nitrattest zeigt kaum Verfärbung im Trinkwasser und Aquawasser, nach NPK Zugabe aber die abgestimmten 5mg/l. Gleiches gilt für den Eisentest , durch den Test habe ich die Menge an Dünger die ich brauche überhaupt erst abstimmen können.

    Sind die Tests denn neu gekauft oder schon älter? Zu dem Eisentest fällt mir sonst noch ein, dass man für diesen ein Gefäß benutzen soll, mit dem bisher kein Ammonium-Test gemacht wurde, weil auch winzige Spuren davon beim Eisentest zu hohe Werte vortäuschen.

    Ich glaube wir hatten den JBL Langzeit-Test mal bei den Schulaquarien im Einsatz, wenn die den noch rumliegen haben probier ich ihn vielleicht mal aus. Wenn er dann auch nichts anzeigt taugt er wohl nichts... Ich meine allerdings das der Farbumschlag zu grün erst bei 20mg/l erfolgt, da ist dein CO2 Gehalt ja noch drunter. Bei mir sind es laut Tabelle zwischen 25 und 30 mg/l also müsste in der Theorie etwas angezeigt werden.

    Liebe Grüße, Caro

    Einmal editiert, zuletzt von Fluffy Dog (19. Januar 2015 um 13:30)

  • Ich habe eben woanders die nützliche Info bekommen, daß die Lichtmenge nichts anderes macht, als die Reaktionsgeschwindigkeiten innerhalb der Pflanzen zu bestimmen. Vereinfacht ausgedrückt.

    Ich glaube das jetzt einfach mal so und habe das Licht auf 2x 80W reduziert.

    Seeehr theoretisch sollte jetzt der CO2 Verbrauch sinken, vielleicht kitzel ich damit 5mg raus und der Test zeigt was an.
    Vielleicht mache ich aber auch gerade kapitalen Unfug :grinning_squinting_face:
    Wir werden sehen...

    MfG
    Björn

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    britisches Essen und amerikanische Kultur bekommen.

  • Huhu,

    was für eine Beleuchtung hast du denn normalerweise?

    Über meiner 160l Pfütze habe ich nur 2x 30W T8, deswegen ist meine Bio-Co2 Anlage auch mehr als ausreichend.

    Unfug ist das nicht. Und egal ob es CO2 -technisch etwas nützt oder nicht, du sparst Strom. :winking_face: Und es gibt einige Süßwasserfische die sich bei weniger Beleuchtung wohler fühlen.

    Liebe Grüße, Caro

  • In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich die ATI Sunpower 8x80W über´m Becken gelassen und nur die Leuchtmittel auf Süßwassertauglichkeit getauscht :smiling_face:

    Dimmen auf 50% funktionierte nicht vernünftig, da die Röhren nicht eingebrannt waren.
    Also habe ich die mal ne Weile auf 100% gedreht und beseitige gerade die Algenplage, die ich dadurch ausgelöst habe :grinning_squinting_face:
    Die Fische sind gar und die Pflanzen knusprig.

    Die Lampe lief dann jetzt "nur" noch auf 50%, aber offensichtlich sind 320W immer noch viel zu viel.
    Also nun runtergedreht auf 2x80 = 160W. So lasse ich es auch erstmal.

    Will keinen Pflanzenwuchs in Rekordzeit, die Fische scheinen es tatsächlich angenehmer zu finden und auf der Strasse gibt es weniger Unfälle durch geblendete Autofahrer. :grinning_squinting_face:
    Wenn man Leuchtmittel mit 16k o.ä. verwendet wirkt das Licht sehr dunkel. Hat man allerdings 640W Daylight Röhren drin wird man schneeblind :grinning_squinting_face:

    MfG
    Björn

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  • Mhm, nach dem nächsten WW :smiling_face:
    Atm ist das Sumpfbrühe, die Algen scheinen abzusterben.

    Btw:
    Aus der Rubrik "Die beklopptesten Ideen sind immer noch die besten": Der CO2 Test schlägt um und zeigt jetzt schon 12mg+
    Nur weil wegen weniger Licht :grinning_squinting_face:

    MfG
    Björn

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  • Huhu,

    bekloppt war die Idee nicht, sondern eine logische Schlussfolgerung. Und jetzt hast du den Beweis. :smiling_face: Also, das mit weniger Verbrauch bei weniger Licht.

    Was ist eigentlich an Besatz drin oder soll rein? Pflanzenarten würden mich auch interessieren. Und was benutzt du an Düngern?

    Liebe Grüße, Caro

  • Besatz drin:

    11 Cory. Panda
    9 Otocinclus (wahrscheinlich vittatus, ich kann die schlecht auseinanderhalten)
    3 L-28
    5 Schwerträger (1m 4w)
    1 Pärchen ramirezi
    1 Pärchen cacatuoides
    22 Rotflossen-Glassalmler

    Die Glassalmler werde ich noch auf 30-40 aufstocken, mal schauen. Ansonsten war es das eigentlich, mehr möchte ich vorerst nix, diesmal keine größeren Fische. Die L-28 gehören zu den kleinen, die werden ca. 12cm

    Dünger: Aquarebell. Da steht wenigstens die Zusammensetzung drauf und Kombinationsempfehlungen, im Gegensatz zu diversen anderen Herstellern.
    NPK, Special Flowgrow und Eisenvolldünger. Ich dosiere täglich Flowgrow, NPK und Eisen abwechselnd, jeweils Empfehlung 1/2 Licht ; CO2: ja. Könnte atm noch zuviel sein, mal gucken.

    Pflanzen ist derzeit ein buntes Sammelsurium, da einige einen Tag zu lange in der Post waren und die Absenderin das Heatpack sinnlos angewendet hat und ich außerdem das Algenproblem hatte/habe, werden einige Pflanzen eingehen, vermute ich.
    Morgen bekomme ich auch noch mehr Pflanzen, dann werde ich sehen, wie es sich enntwickelt und kann bei Gelegenheit mal eine Liste nachreichen.
    Ist zur Zeit alles von Vallisneria Nana und Alternathera reinickii über Echinodora Rubin, Cryptocorynen, Pogostemon helferi etc etc
    Mal sehen, welche sich etablieren.

    MfG
    Björn

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