Limitierung oder doch Vergiftungserscheinung?

Hallo Steffen,

Zitat von SteffenM

Nochmal, eine Nitrat Limitierung hatte ich bereits zwei mal.

nochmal, es gibt keine Nitratlimitierung. Der Nährstoff heißt nicht Nitrat, keine Koralle braucht Nitrat, der Nährstoff heißt Stickstoff, und wenn, dann kann es nur eine Stickstofflimitierung geben. Um eine Stickstofflimitierung an Messwerten zu erkennen, müsste man eine Gesamtstickstoff-Messung durchführen oder die Gesamtstickstoff-Konzentration kennen. Man möge doch bitte aufhören, diesen Unsinn von einer Nitratlimitierung weiterzuverbreiten oder auch nur einfließen zu lassen, das muss Stickstofflimitierung heißen!

Wenn man es an den Tieren ablesen will, werden die Korallen bei einer Stickstofflimitierung zunächst mal sehr hell, die Farben werden blass, es gibt aber kein Absterben von Gewebe, zumindest zunächst nicht. Werden die Korallen nicht hellbeige handelt es sich definitiv nicht um eine Stickstofflimitierung. Die Photosynthese-Pigmente sind das erste, was bei einer Stickstofflimitierung der Zooxanthellen abgebaut wird.

Ein Absterben z. B. der Spitzen mit Abschleimen, sollte eine Phosphatlimitierung sein, zumindest ist das der Schluss, zu dem man in diesem Forum schon vor etlichen Jahren mal gekommen ist.

Meiner Meinung nach hat der Phosphatbedarf und die daraus folgende Phosphatlimitierung etwas mit der Kalkbildung zu tun, bei den Korallen ist der Phosphatbedarf nach meinen Beobachtungen SPS>LPS>Lederkorallen. Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit "empfindliche" Korallen meinst, aber wenn es auf eine Limitierung hinausläuft, dann sind die "empfindlichen" SPS gegen eine Phosphatlimitierung empfindlich.

Du kannst eine Frage so oft widerholen, wie Du willst, sie wird dadurch nicht sinnvoll. Das Becken sieht für mich nicht nach einer Stickstofflimitierung aus.
Die Zusammenhänge sind alles, es bringt wenig bis nichts, an Symptomen zu kurieren. Wenn Du Zusammenhänge nicht nennen willst, kann man weder auf eine Stickstofflimitierung noch auf ein mögliches anderes Problem und schon gar nicht auf die Ursache schließen.

Gruß

Hans-Werner

P. S.: Hier noch zwei Links zu Nährstoffanreicherung und Phosphatlimitierung und hier zum hohen Phosphatbedarf der SPS Stylophora . Der erste Link zeigt ganz klar die Entwicklung einer Phosphatlimitierung (P starvation = P-Aushungerung) bei Stickstoffzufuhr, wie sie sich auch im Aquarium darstellt.

Zitat von hajo

Und wenn es sich im vorliegenden Fall doch um eine "unvernünftige" Menge Zeolith handelt? Diese Überlegung sollte man schließlich auch mit einbeziehen. Solch einen Gau habe ich vor vielen Jahren aus Unwissenheit selbst produziert.

Hallo Hajo,

ich habe nicht genügend Versuche mit Zeolithen gemacht, um genaueres dazu sagen zu können. Ohne diese gezielten Versuche kann man dazu nichts sagen. Zeolithe entziehen zunächst mal Ammonium. Die Frage ist, wie sich die Korallen ohne Ammonium fühlen, wenn sie alleine Nitrat und organischen Stickstoff zur Verfügung haben. Eventuell zeigen die Korallen das schonmal klar an. Ich glaube, es war Jens Kallmeyer, der in einem Vortrag vom völligen Ausbleichen der Korallen über Nacht nach dem Einsatz von unvernünftigen Mengen Zeolith berichtet hat. Das wäre im Zusammenhang mit verfügbarem Nitrat noch genauer zu überprüfen, ob die Korallen nicht ausbleichen, wenn sie ausreichend Nitrat zur Verfügung haben.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Roli,

ich würde nach den Bildern sagen, dass ein Stickstoffmangel so gut wie ausgeschlossen ist. Die Korallen sind eher dunkel und das Gewebe sieht auf den Bildern eher opak als transparent aus. Es sieht für mich auch nicht nach einer echten Phosphatlimitierung aus, sondern eher nach stärkeren Phosphatschwankungen. Ich würde direkt keine Nitrat- oder Phosphatlösungen mehr dosieren sondern würde eher über eine gleichmäßigere Zufuhr und langsamer fließende Nährstoffe gehen, z. B. Futtermittel wie Staubfutter oder Lobstereier.

Wenn es eine Limitierung sein sollte, dann Phosphat, Nitratlösungen würde ich deshalb weglassen, die verstärken nur die Nährstoffschwankungen.

Diese Form der abgestorbenen Spitzen ist nicht selten hier im Forum diskutiert worden, versuche doch mal über die Suche etwas dazu zu finden. Vielleicht gab es schon Problemlösungen, die funktioniert haben. Vielleicht kennt ja auch jemand das Problem?

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hajo,

ich habe mich immer gefragt, ob das wirklich die Auswirkungen eines Nährstoffmangels sind. Ich stelle mal zur Diskussion:

- eine Art Shut Down- oder Schocksyndrom durch den plötzlichen Nährstoffentzug/die plötzliche Veränderung,
- andere lebensnotwendige Ionen oder Nährstoffe wurden durch die Überdosierung auch dem Wasser entzogen,
- tatsächlich ein plötzlicher Stickstoffmangel durch Ammoniumentzug, wobei den Korallen vielleicht die Zeit gefehlt hat, sich auf Nitrat und andere N-Formen umzustellen.

Gruß

Hans-Werner

Zitat von roli

Teste jetzt jeden Morgen und dosiere entsprechend. Halte meine Werte dadurch momentan halbwegs stabil,
NO3 ca 1-5mg/l
PO4 ca 0,02-0,04

Hallo Roli,

wenn du bei diesen Werten, mit Tröpfchentests ohne Referenzlösung ermittelt, weiterhin noch täglich Mittelchen zum Anheben dosierst, wird es nicht lange dauern, und du fragst, ob dir die Wodkamethode gegen zu hohe Nährstoffwerte helfen könnte.

Gerade im unteren Bereich sind die meisten Wassertests unzuverlässig und zeigen noch gar nichts an, wo eigentlich schon genug vorhanden wäre.

Grüße
Ingrid

Zitat von roli

PO4 laut Referenz 0,3mg/l

Hallo Roli,

sicher, dass das stimmt? Hast du die Referenz verdünnt? Sonst müsste Peter eine neue auf den Markt gebracht haben, denn bisher war der Phosphatgehalt mindestens 0,5 mg/l.

Grüße
Ingrid

Hallo Roli,

für die Phosphatdosierung sehe ich keinen Grund.

Grüße
Ingrid

Hallo Roland,

man kann sich auf keine Messmethode blind verlassen. Wir haben ein teures Laborphotometer und entsprechende Reagenzien (Pulvertütchen) dazu. Es waren schon Teile von Chargen völlig daneben. Manchmal war es offensichtlich, wenn das Pulver gleich bräunlich verfärbt und oxidiert war. Da kamen dann auch Mondwerte heraus. Aber auch sonst hatten wir reihenweise Ergebnisse, die nicht stimmten und von Tütchen zu Tütchen schwankten (bei der gleichen Probe!). Im Endeffekt kannst Du dich in erster Linie auf das verlassen, was Du im Aquarium siehst. Ansonsten gibt es für den Aquarianer keine hundertprozentige Sicherheit, dass irgendein Reagenz, was er verwendet, wirklich korrekt anzeigt. Da bietet das Photometer genausowenig oder noch weniger (wegen der Einzeltütchen) Sicherheit als ein normaler Tröpfchentest. Die Sicherheit ist nur vorgetäuscht, weil das Photometer scheinbar objektiv eine konkrete Zahl anzeigt.

Gruß

Hans-Werner

Zitat von roli

@Ingrid, steht definitiv 0,3 o-Phosphat auf der Multireferenz von Gilbers

Hallo Roli,

kannst du mir einen Gefallen tun und die Flasche mit der Aufschrift fotografieren? Ich finde diese Referenz nirgends im Netz; ich selbst habe eine alte, die noch 1 mg/l Phosphat enthält, und die neueren haben 0,5 mg/l. Mich würde also wirklich interessieren, was das für eine Referenz ist, die du da hast.

Bei den Bildern, die du gepostet hast, und bei den Werten, die du jetzt misst, kann ich keinen Hinweis auf eine Limitierung erkennen. Ich würde nun für konstante Verhältnisse sorgen.

Grüße
Ingrid

Zitat von roli

die Multireferenz war glaub ich mal in einem PO4 Test von Gilbers dabei, den ich mal in Verwendung hatte, vor den Photometern.

Hallo Roli,

auch Referenzlösungen sind nur begrenzt haltbar; das gilt besonders für den Gehalt an Nitrat und Phosphat. Deine Multireferenz scheint schon sehr alt zu sein.

Ein gestorbener Fisch setzt keine derartige Kettenreaktion in Gang.
Auf den Fotos, die du eingestellt hast, sehe ich keine bedrohliche Situation für die Korallen. Vielleicht gelingt dir da noch was Überzeugenderes.

Grüße
Ingrid

Hallo Armin,

Zitat von Armin Glaser

bitte schau dir das mit dem Nitrat und den Korallen noch mal genauer an.

was meinst Du damit? Was soll ich mir genauer anschauen, einen Link? Es ist mir klar, dass Zooanthellen Nitrat im Prinzip verwerten können, weshalb ich ja auch in Frage gestellt habe, ob das Ausbleichen der Korallen bei Zeolith-Überdosierung wirklich vom Stickstoff-Entzug bewirkt werden kann und deshalb habe ich zwei andere Möglichkeiten vorangestellt, die ich für wahrscheinlicher halte.
Dennoch kann es mit Nitrat Probleme geben, die es mit anderen, reduzierten Stickstoffformen nicht gibt, umgekehrt aber offenbar auch (Dietmar Schauer), man muss wohl die richtige Stickstoffform zur richtigen Zeit anwenden. Wenn man eine (Phosphat- oder Stickstoff-)Limitierung nicht ausschließen kann, würde ich kein Nitrat anwenden, damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht.

Zitat von Armin Glaser

Im Aquarium liegt, im Gegensatz zum Meer, Stickstoff hauptsächlich als NO3 vor.

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Ich denke, das kann man so pauschal nicht sagen. Meiner Meinung nach hängt das stark davon ab, wie das Aquarium betrieben wird. Wenn ich ein sehr technikzentriertes Becken betreibe, wo mit Ozon ein Redoxpotenzial von 400 mV eingestellt wird, dann mag diese Aussage stimmen, in manchen anderen Fällen auch. Wenn aber organische Stoffe wie Wodka, andere Alkohole, Aminosäuren oder andere organische Säuren zugeführt werden, geht meiner Überzeugung nach ein deutlicher Teil des Nitratabbaus auf einen Umbau in reduzierte Stickstoffformen und Biomasse zurück, welche zumindest teilweise für die Korallen verfügbar sind. Ansatzweise habe ich das auch schon überprüft, indem ich einen Schwefelsäure-Persulfat-Aufschluss gemacht habe und bei Wasser mit <<1mg/l Nitrat danach gut messbare Mengen von Nitrat gefunden haben. Diese Methode ist eine der Methoden, die für den Nachweis von Gesamt-N diskutiert werden. Es fehlen mir zwar ausreichend Messwerte und ich habe die Ergebnisse und die Eignung der Methode noch nicht überprüft, es ist aber zumindest mal ein Anhaltspunkt. Die Nitratkonzentration in einem Riffaquarium ist meiner Überzeugung nach von vielen Faktoren abhängig, u. a. auch von der Beleuchtung. Bei intensiver Beleuchtung scheiden sowohl die Zooxanthellen als auch die Korallen Aminosäuren aus. Wenn Nitrat verfügbar ist, wird dieses reduziert, überschüssig vorhandene Energie aus der Photosynthese wird abgeleitet und aus Nitrat werden Aminosäuren. Da sind wir wieder bei dem Thema, dass man auf biologische Systeme keine orthodox-chemische Sichtweisen anwenden kann.

Also, langer Rede kurzer Sinn: Immer wenn reichlich Energie und Reduktionsäquivalente, sei es durch Licht oder durch organische Stoffe zur Verfügung stehen, nimmt der Nitratanteil am Gesamt-N im Aquarium ab. Das Aquarium ist ein dynamisches biologisches System.

Hallo Roli,

20% Wasserwechsel sind optimal, im Abstand von maximal einer Woche mit geeignetem Salz(wasser) mehrmals durchgeführt hilft das.

0,02 mg/l Phosphat finde ich ziemlich wenig, dagegen 9 mg/l Nitrat ziemlich viel. Ich empfehle bei niedrigen Nährstoffkonzentrationen, ein Nitrat-Phosphat-Verhältnis von 10 nicht zu überschreiten, das wären bei 0,02 mg/l Phosphat gerade mal 0,2 mg/l Nitrat. 0,2 mg/l Nitrat ist aber a) nicht gut messbar und b) ist bei solchen Konzentrationen der N-Umsatz normalerweise so hoch, dass sich ohnehin kein messbares Nitrat mehr im Wasser findet, der Test bleibt +/- farblos, wasserklar. Das liegt unter anderem daran, dass, jetzt wird es schwierig, die Affinitäten der Aufnahmesysteme für Phosphat auf der einen Seite und von Ammonium, Aminosäuren und Harnstoff auf der anderen Seite ganz unterschiedlich sind. Die Halbsättigungskonstanten für die Stickstoffverbindungen liegen weit niedriger als die für Phosphat, was ganz einfach heißt, dass sehr niedrige Stickstoffkonzentrationen noch gut genutzt werden können, sehr niedrige Phosphatkonzentrationen aber nicht. Irgendwann kann dann das molare N-P-Verhältnis 1 oder sogar 0,X sein und dennoch kann die Koralle den Stickstoff noch aufnehmen, das Phosphat aber nicht mehr. Das heißt, sie ist dennoch phosphatlimitiert, ganz unabhängig von irgendwelchen Redfield-Verhältnissen und sonstigen theoretischen Werten. Leicht nachvollziehbar, gell? Deswegen ist im Riffaquarium nichts einfach, alles ist kompliziert.

Grüße

Hans-Werner

Zitat von Armin Glaser

Im Aquarium liegt, im Gegensatz zum Meer, Stickstoff hauptsächlich als NO3 vor.
Korallen NO3 zu entziehen, bedeutet ihnen ihren wichtigsten Nährstoff zu rauben.

Hallo Armin,

nochmal dieses Zitat. Ich glaube, wir sind uns einig, dass Fische ammoniotelische Tiere sind, das heißt, dass sie Ammonium ausscheiden (und vielleicht noch geringe Mengen an Harnstoff), keinesfalls Nitrat. Können wir soweit Übereinstimmung bekommen?

Nun ist 0,02 mg/l PO4, wie von Roland angegeben, oder 0,01 mg/l PO4, wie ich es öfter messe, ziemlich wenig. Ich habe oben ja schon erklärt, wie es sich bei so niedrigen Konzentrationen mit dem Nitrat verhält, dass da praktisch nichts mehr entsteht. Folglich nehmen die Korallen das Ammonium direkt so auf, wie es von den Fischen kommt, und das ist meiner Einschätzung nach in den meisten Becken ausreichend, wegen der hohen Affinität der Aufnahmesysteme der Korallen und Zooxanthellen zu den Stickstoffverbindungen. Wir haben also einen ziemlich kurzen Weg des Stickstoffs Futter --> Fische --> Korallen, ganz ohne Nitrifikanten. Warum ist das so für Dich nicht in Ordnung? Wie kommst Du darauf, dass pauschal Nitrat für Korallen ein wichtiger Nährstoff wäre? Und wie will ich den rauben?

Hallo Roland,

wenn´s schlimmer wird, dosiere vorsichtig wenig Phosphat, nur so, dass die Korallen etwas haben, bis ausreichend Phosphat aus der Fütterung nachkommt.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Stephan,

bei 0,05 - 0,15 mg/l Phosphat sind wir ganz woanders, als bei den Konzentrationen, über die wir hier gerade diskutieren. Wo kommen denn solche Konzentrationen her? Man kann einen Nährstoff nie ohne den anderen betrachten! Das schreibe ich oben nicht anders, da musst Du nur mal nachlesen. Lies mal genauer nach, was ich schreibe! Stickstofflimitierung kann in Korallenkalkreaktor-Aquarien eine gewisse Bedeutung haben. Es muss trotzdem nicht unbedingt Nitrat sein, ich dosiere dann andere Stickstoff-Formen. Es gibt keine Nitrat-Limitierung, Punkt.

Außerdem bestätigst Du mich sogar, dass bei Stickstoffmangel die Korallen zunächst mal heller werden, nicht mehr wachsen, aber zunächst mal nicht absterben (bei Anemonen kann das wiederum anders sein, wenn noch dazu kein Futter zur Verfügung steht, aber auch das diskutieren wir hier nicht. Die Anemone in Steffens Film sah gut aus). Sage ich etwas anderes? Wenn die Korallen auf den Bildern nach Stickstofflimitierung ausgesehen hätten, hätte ich das schon gesagt. Folge mal dem Link oben, das sieht man den Unterschied zwischen einer Stickstofflimitierung und Absterben durch Phosphatmangel.

Was also?

Gruß

Hans-Werner

Hallo Roli,

entweder habe ich da was verpasst (kann natürlich sein), oder die Referenzlösung ist uralt. Denn die Chargen der letzten Jahre hatten deutlich mehr Phosphat drin. Diese Referenz halte ich für unbrauchbar.

Was hast du bisher unternommen, um Phosphat und Nitrat sicher zu bestimmen? Es wurden dir allerhand Möglichkeiten genannt, bis hin zu einer Analyse durch Armin.
Es ist vollkommen witzlos, über Limitierungen zu spekulieren, solange keine exakten Messdaten vorliegen. Und da hilft es auch nicht, wahllos Mittel durchzuprobieren.

Grüße
Ingrid

Zitat von roli

Armin hat mir netterweise angeboten, mein Wasser bei ihm testen zu lassen, werde ich aber erst nach dem Wochenende bewerkstelligen können.
Werde es per Express schicken.
Werde mir noch heute eine neue Referenz für NO3 und PO4 besorgen.
Wasser für einen größeren Wasserwechsel wird vorbereitet.

Klingt nach einem guten Plan.

Zitat von roli

Hab jetzt eine neue Multireferenz von Gilbers besorgt und meine Werte getestet:

Hallo Roli,

mit der Multireferenz sollst du ja deine Tests überprüfen. (Welche Marke nutzt du denn eigentlich für Nitrat und Phosphat?) Da du einen sehr niedrigen Phosphatwert vermutest, ist es sinnvoll, die Referenz mit Osmosewasser auf einen Wert zu verdünnen, der den Verhältnissen im Aquarium entspricht, also z.B. auf 0,05. Wenn ein Test im Bereich um 0,5 0der 1 mg/l noch relativ richtig anzeigt, muss er das nicht unbedingt in einem Bereich unter 0,05 mg/l tun.
Das mag dir jetzt kleinlich erscheinen, aber wenn es um eine fragliche Limitierung geht, macht das durchaus Sinn.

Grüße
Ingrid

Hallo Roli,

um die Referenz von 0,5 mg/l auf 0,05 mg/l zu verdünnen, nimmst du 9 Teile Osmosewasser und 1 Teil Multireferenz. Wie viel das ist, hängt von der Menge ab, die für den Test benötigt wird.

Grüße
Ingrid