Dosierung von Schwermetallen ein "neuer" Denkansatz?

  • Hallo Armin,

    das wäre aber eigentlich ein Grund mehr, Schwermetalle gezielt zu dosieren, nämlich vor allem die, die verbraucht werden, und die Wasserwechsel eher zu reduzieren. Aber es gibt das seltsame Phänomen, dass sich manche Tiere und Algen in den frisch eingerichteten Becken besser halten als in älteren Becken, wo sich flächendeckend eine Mikrobiologie entwickelt hat, die bioverfügbare organische Substanzen in wenig bioverfügbare organische Substanzen, insbesondere auch Bio-Chelatoren, umbaut.

    Es gibt ja Beschreibungen von experimentellen Schwermetall-, speziell Kupfervergiftungen, an Blumentieren und dabei wurde festgestellt, dass sich die Polypen zusammenziehen. Zeige mir Korallen aus einem nicht mit Schwermetallen vergifteten Becken, die so ein Polypenbild haben, wie die hier gezeigten Ergebnisse jahrelanger "empirischer Schwermetallvergiftung". Zugegeben, es gab noch andere Maßnahmen.

    Wenn man sowohl empirisch als auch untersuchungstechnisch nix tut, um auch andere Möglichkeiten zuzulassen, klar, dann kann nur das eine Ergebnis herauskommen, das man zulässt.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Kai, die Zellwanddsikussion ist hier nicht wichtig, die Korallen haben ja keine, aber da solltest Du wirklich noch einmal ein Biologielehrbuch in die Hand nehmen und siehe oben, besser OHNE Computer arbeiten... :]
    Mann könnte natürlich die unterschiedliche Konzentration bestimmter Elemente im Korallengewebe UND in den Zoxanthellen (Pflanzenzellen) des selben Tieres untersuchen - aus intellektueller Sicht sicher spannend - aber das hat für das Aquarium keine Bedeutung.

    Zellmembranen sind natürlich deutlich durchlässiger, haben aber gut erforschte Transportsysteme. Ein großes oder komplexes Ion mit Hydrathülle kommt da nicht so einfach durch. Aber eine Koralle ist ja von Meerwasser umgeben, in dem man alle Elemente findet und mittlerweile bestimmt tausende gelöste Substanzen aus der Natur oder Menschenhand.

    Welche die Koralle davon "außen vor" läßt und welche in die Zelle eindringen können, ist natürlich eine ungemein spannende Frage, das ist doch klar. Wenn man dann eine Differenz findet, schließt sich natürlich die für uns wichtige Frage an: nimmt die Koralle diese wirklich aktiv auf oder passiert dies "einfach so", ähnlich wie beim Skelettaufbau, wenn Größe und Ladung des Ions einigermaßen stimmen.

    Die alte Frage: BRAUCHT eine Koralle zum Skellettaufbau Magnesium, Strontium oder Barium wird ja heute viel anders beantwortet, als vor 20 Jahren, wo jeder eine 10%ige Strontiumlösung nehmen seinem Becken stehen hatte, wenn er Meeresaquarianer ernst genommen werden wollte. Die Geheimnisträger hatten schon Barium drin, über Magnesium hat damals kein Mensch nachgedacht! Es gab schon Zeiten....

    Diese Differenzen zu finden und zu interpretieren ist ein weites Feld. Mit Jens Kallmeyer habe ich gestern heftig diskutiert, ob nicht schon geologische Besonderheiten Unterschiede in der Meerwasserzusammensetzung ausmachen. Zumindest im Bereich großer Flüsse sollte man das annehmen. Überall gibt es heute am Meer riesige Städte und keinesfalls haben die solche Umweltstandards wir wir in Deutschland.
    Hier ließen sich zum Beispiel über menschgemachte Verbindungen sehr gut untersuchen, ob diese einfach passiv in das Gewebe eindringen, aber überhaupt keine Rolle spielen.

    Ich verstehe Deinen Ansatz und Hersteller denken seit 20 Jahren über die ultimative Spurenelementelösung nach, aber in Armins Buch kannst Du treffend nachlesen, daß das Meiste davon Unfug ist, weil nämlich schon fast alle Salze eine viel höhere Konzentration der meisten Ionen aufweisen, als natürliches Seewasser.

    Aber der Mittelpunkt ist für mich immer noch die Analytik, selten haben die Autoren das sicherlich selbst gemessen und waren mit den Methoden und der Ergebnisinterpretation selbst vertraut. (Ich übrigens auch nicht!). Bei uns gab man, je nach Beziehungsstatus, einfach die Proben in der Sektion Chemie ab und hat das Ergebnis publiziert. WER das aber WIE mit welchem Enthusiasmus analysiert hat, bekam man eher selten mit. Das dürfte bei professionellen Laboren heute nicht viel anders sein, wenngleich die Geräte heute natürlich deutlich besser sind.

    Ich finde die Vierfachanalyse des Korallenskeletts eigentlich eine gute Idee!

    "Es gibt ja Beschreibungen von experimentellen Schermetall-, speziell Kupfervergiftungen, an Blumentieren und dabei wurde festgestellt,"

    Die gibt´s nicht nur experimentell, sondern auch kommerziell, vielleicht sollten wir da mal nachfragen, Hans Werner...

    (Kai, Du machst das - Dich kennt er nicht!)
    Duck´und weg!

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Torsten,

    wie meinst Du das, Ihr habt das diskutiert? Nicht kontrovers, oder? Klar gibt es unterschiede im Meerwasser, auch abhängig von den geologischen Besonderheiten. Insofern ist ja eine grundlegende Frage schonmal, was man mit was vergeicht. Eine Frau Ina Immenhauser-Potthast hat z. B. die Skelette von Korallen auf Mauritius untersucht und festgestellt, dass der Nickelgehalt mit der Regenmenge variiert, weil der Regen aus dem vulkanischen Gestein Nickel auswäscht und ins Meer spült. Nun regnet es auf Mauritius schon ein paar Jahre lang immer wieder mal, so zwischen rund 2.000 und rund 4.500 mm im Jahr. Was ist dann erst dort los, wo vulkansiche Aschen ins Meer regnen? Oder dort, wo frisches vulkanisches Gestein nach wenigen Jahren oder spätestens Jahrzehnten direkt von Korallen und anderen Wirbellosen besiedelt wird!? Es gibt ein sehr schönes Kosmos Bilderbuch mit Bildern von tropischen Riffen, u. a. aus Papua-Neuguinea, dort fallen die Bilder von vulkanisch aktiven Gebieten durch einen besonderen Reichtum an Haarsternen und anderen Filtrierern auf. Also, auf welches Meerwasser ist jetzt eine spezielle Korallen- oder andere Tierart abonniert?
    Die Vergleiche mit irgendwelchen Literaturangaben von einem durchschnittlichen, hochozeanischen Meerwasser sind also immer etwas zweifelhaft. Und nimmt man dann die Oberflächen-Konzentrationen? Riffe treiben aber nicht im freien Ozean sondern sind immer zumindest mit Untiefen verbunden, die Wasser aus tieferen Schichten nach oben befördern können. Wird vielleicht Wasser von unterhalb der Sprungschicht, die das Oberflächenwasser vom Tiefenwasser trennt, nach oben transportiert?

    Deswegen, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sollte man vielleicht Korallenskelette mit Korallenskeletten vergleichen.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Nickel ist ein gutes Stichwort Hans Werner, Olaf war mal auf Kuba arbeiten, die hatten dort eine Nickelmine am Meer, Du kannst Dir ja im Detail erklären lassen, wie das aussah, aber ich denke, die Phanatasie aller Mitlesenden ist realitätsnah genug.
    Jens steht auf dem Standpunkt, daß Gestein unter der Wasseroberfläche kaum eine Rolle spielt, aber es gibt ja auch genug vulkanische und andere geologische Aktivitäten.
    Gemessen an dem Was wir Menschen treiben, mag er, zumindest prozentuell Recht haben, aber wenn ich allein an die Östrogendiskussion in unseren Flüssen nach 40 Jahren Anti Baby Pille denke, ergeben sich für den Rest der schönen Chemiewelt ungeahnte Möglichkeiten der Einflußnahme auf Organismen.

    Zuerst sollten wir wirklich einmal alle dasselbe Korallenskelett analysieren, Hans Werner, um zu sehen, ob der Rest überhaupt Zwecke hat.
    Unterscheidliche Verbreitungen stellen ja eine Lebensaufgabe dar!

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Torsten,...

    Zitat

    Welche die Koralle davon "außen vor" läßt und welche in die Zelle
    eindringen können, ist natürlich eine ungemein spannende Frage, das ist
    doch klar. Wenn man dann eine Differenz findet, schließt sich natürlich
    die für uns wichtige Frage an: nimmt die Koralle diese wirklich aktiv
    auf oder passiert dies "einfach so", ähnlich wie beim Skelettaufbau,
    wenn Größe und Ladung des Ions einigermaßen stimmen.

    Das Interessiert mich ebenfalls und zwar besonders,... ich denke wenn man hier die mindest Konzentrationen der im Gewebe vorkommenden Schwermetalle hat sowie die darin vorkommende prozentuale Zooxanthellenmasse und einfach mal den Datensatz so nimmt wie er ist und das von besonders vielen Korallen und hier versucht korrelationen zu finden dann finde ich das diesbezüglich besonders spannend, auch wenns diesbezüglich nur ein tropfen auf den heißen stein ist und die Frage ob ein Ion einfach so aufgenommen wird immer noch nicht beantwortet ist.

    Zitat

    Diese Differenzen zu finden und zu interpretieren ist ein weites Feld.

    Zitat

    Hier ließen sich zum Beispiel über menschgemachte Verbindungen sehr gut
    untersuchen, ob diese einfach passiv in das Gewebe eindringen, aber
    überhaupt keine Rolle spielen.

    den Ansatz finde ich sehr gut das ein oder andere findet man auch im Netz aber leider keine vollständige Analyse in der sämtliche Elemente aufgeführt sind die eine biologische Funktion erfüllen können/könnten.
    Aber vielleicht tut sich hier ja noch was :smiling_face: ...


    nunja Zum Thema Verunreinigungen von Salzen ich denke da ist schon was drann.
    In meinem Alten Aquarium wurde bsp. nur Kalkwasser (als nachfüllwasser), Wodka,Zucker und als es das gab das TM-Bioactiv, Eisen & Mangan bei Bedarf und div. Futtersorten (u.a. auch Löwenzahn,Feldsalat,...) zugeführt.
    Die einzige Filterrung bestand aus einem Abschäumer (nass eingestellt), Phosphatadsorber und Wasserwechsel (5%tig) wurden nur dann durchgeführt wenn die Farben der Korallen anfingen verwaschen zu wirken
    und/oder zurückgingen das war alle 8 oder 9 Monate.

    Ich denke das durch die Salze, das Kalkwasser, das Futter schon ordentlich was an Schwermetallen, etc... ins Aquarium gekommen ist, dies aber auch irgendwie durch was auch immer verbraucht wurde.
    Leider musste ich Das Aquarium Irgendwann auflösen weil es risse in der "tragenden" Wand gab und hier kein sicherer Stellplatz mehr gegeben war. Beim entfernen des Korallenbruchs
    konnte ich erkennen das in einiger tiefe des Bodengrundes vllt. so ca 2,5cm eine leicht Rostfarbene schicht zu erkennen war,... Ich vermute das das was mit der Eisen zudosierung zu tun hatte,
    vielleicht ist auch hier das ein oder andere Schwermetall hängen geblieben.

    hier mal zwei alte Bilder der Korallen kurz vor einem Wasserwechsel (der PO4 wert ließ sich immer rel. gut auf 0,03mg/l halten der NO3 schwankte immer jeh nach Kohlenstoffzugabe)

    kurzum denke ich ist eine zudosierung von Schwermetallen nicht verkehrt wenn man nicht übermäßig viel Wasserwechsel mit sog. angereicherten Salzen durchführt und diese jeh nach element "gering" hält (ist ja relativ).
    (bin da wohl nun bei ner dritten Ansicht zwischen der von Armin und Hans Werner :winking_face: )

    Gruß Kai

  • Hallo Hans-Werner,

    Zitat: "...die bioverfügbare organische Substanzen in wenig bioverfügbare organische Substanzen, insbesondere auch Bio-Chelatoren, umbaut"

    Chelatisierte Metalle würde ich nicht pauschal als nicht bioverfügbar bezeichnen, eher als "gepuffert". Durch Chelatisierung wird die Wirkung
    einer Konzentrationsspitze abgemildert, es wird aber auch immer wieder nachgeliefert. Ein Gleichgewicht eben.

    Ich betrachte es in diesem Zusammenhang auch mit großem Interesse, dass in letzter Zeit die Zugabe von Biochelatoren wie z.B. Alginaten
    sehr in Mode gekommen ist. Gerade auch bei Vertretern der Schwermetallzugabe. Honi soit qui mal y pense.

    Ich versuche mal ein gutes Foto von meiner Heliopora hinzukriegen, die ähnlich dasteht wie die auf deinem Foto. Aber ich gebe schon
    im Voraus zu, dass du einfach bessere Fotos machst als ich.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    viele Metall-Chelate sind nach derzeitigem Stand definitiv nicht bioverfügbar! Was bioverfügbar ist, sind die freien Ionen, die neben den Chelaten auch noch vorkommen können und die von den Chelatoren, je nach Stabilität des Komplexes, auch freigesetzt werden können. Die Mikrobiellen Kupfer-Chelate scheinen aber besonders stabil zu sein, da der Anteil der Bio-Chelatoren im Meerwasser den Kupfergehalt nur minimal übersteigt, gerade der Kupferanteil im Meerwasser ist also nicht gepuffert sondern zu über 99% nicht-bioverfügbar. Deswegen fallen ja auch die Versuche mit zusätzlichen Kupferdosierungen im Meerwasser immer relativ drastisch aus. Bei anderen Schwermetallen wie Zink, Cobalt, Nickel oder Mangan kann das wieder ganz anders aussehen, und ist teilweise auch noch nicht im Detail bekannt. Pauschale Aussagen zur Chelatisierung durch Bio-Chelatoren sind in dieser Breite, wie von Dir gemacht, nicht möglich. Du solltest Dir wirklich mal die Artikel der Algenleute anschauen, die das in der Sargasso-See über Jahre und Jahrzehnte erforscht haben.
    Wenn ein sehr stabiler Bio-Chelator, wie ihn (Cyano-)Bakterien für Kupfer produzieren, bereits mehr als 99% bindet, spielen schwächere Chelatoren praktisch keine Rolle mehr. Zudem gibt es organische Chelatoren wie Citrat, die die Toxizität von Kupfer sogar erhöhen. Hast Du schonmal Alginat dosiert?

    Der Standpunkt, ich beschäftige mich damit nicht aber ich habe recht, ist schon etwas schwach.

    Hallo Torsten,

    das mit dem passiven Gestein unter dem Meeresspiegel kann ich für die 99,999% nachvollziehen, die seit Jahrmillionen passiv unter dicken Sedimentschichten begraben sind oder selbst marine Sedimente sind. Marine Sedimente wurden als Ausfällung gebildet, schwer vorstellbar, dass da wieder etwas in Lösunge geht. Ausnahme sind Kalkpartikel, die unter die Lysokline absinken, da gehen selbst im Meer gebildete Ausfällungen wieder in Lösung.
    Für die geringen Bruchteile eines Prozentes, die aber frische magmatische Gesteine und noch dazu an Küsten sind, würde ich das aber ausschließen wollen. Die unterliegen mit ziemlicher Sicherheit einer mechanischen und chemischen Verwitterung, wie würde sonst daraus schwarzer Sand werden? Dazu kommen noch hydrothermale Prozesse im Flachwasser, wo Meerwasser in Spalten eindringt und unter hoher Temperatur Mineralien löst. Gerade die Philippinen und Indonesien sind Teil des pazifischen Feuerrings und vulkanisch sehr aktiv. Auch, wenn es global gesehen gewissermaßen ein Bruchteil von nichts ist, lokal hat die Lösung von Spurenmetallen aus dem Gestein sicher eine Bedeutung. Das zeigt auch das Beispiel von Mauritius, wo Spurenmetalle von Land in das Riff eingetragen werden.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo,...

    Also Ich dachte mir unter anderem Glycin als Chelator zu nehmen. Weil die Steinkorallen Glycin aus dem Wasser in form von Nahrung
    aufnehmen (das zwar nicht allzuschnell aber immerhin) und Glycin für die meisten Metalle prima als chelator funktioniert.
    Gut Zink wollte ich als Zinkhistidin zudosieren einmal aus den selben gründen wie beim Glycin und einmal weils so in der Carboanhydrase
    verwendung findet.

    Es gibt zwar noch andere Organismen (aber auch teilweise die Technik) die Aminosäuren aus dem Wasser ziehen aber ich denke so
    könnte man vielleicht geziehlter zudosieren. Frägt sich natürlich auch wie gut das funktioniert aber das wird sich hoffentlich herraus stellen.

    Was meint Ihr?

    Gruß Kai

  • Das meine ich Hans Werner, es gab ja auch auf Madeira recht hektische vulkanische Aktivitäten. Senkrechte Felswände, sind übrigens kaum von Meterdicken Sedimentschichten bedeckt, aber sicherlich chemisch sehr stabil, wenn sie schon länger herumstehen. Ich denke, daß eher der menschgemachte Einfluß eine Rolle spielt, über all wird gebaut und die Erde aufgebrochen, irgendwann landet alles im Meer, auch aus den Alpen.

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Hans-Werner,

    Zitat: "Der Standpunkt, ich beschäftige mich damit nicht aber ich habe recht, ist schon etwas schwach."
    Wie soll ich das interpretieren? Spekulieren = Beschäftigen, Messen = nicht beschäftigen? Seltsame Logik.

    Zum Thema Chelatoren: Du hast doch in früheren Beiträgen einige Male Siderophore erwähnt.
    Ist dir dabei nicht aufgefallen, dass es sich hier um ein Beispiel für Bioverfügbarkeit durch Chelatisierung handelt?

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    sich damit beschäftigen, ist für mich, die Sache von mehreren Seiten anzugehen und auf Anfechtung der eigenen Methode entsprechend zu reagieren. Ich habe Skelettanalysen machen lassen und die Sache vielfach experimentell überprüft. Von Dir habe ich noch keine anderen Argumente oder Versuchsergebnisse als die ICP-MS-Messungen bekommen. Die Methoden der führenden Algenexperten hätten auch ihre Fehler usw. ist Deine Argumentation. Für mich sieht es so aus, als wäre für Dich das Thema mit Deinen Messungen abgeschlossen, also beschäftigst Du Dich nicht weiter damit. Sieht für mich eben so aus.
    Sicher sind Siderophore ein Beispiel für Bioverfügbarkeit durch Chelatisiertung, deswegen habe ich mich ja auch gegen pauschale Aussagen zu Chelatisierung und Bio-Chelatoren von Deiner Seite gewandt. Du kannst mir also kaum vorwerfen, dass meine Aussagen darauf schließen liesen, dass ich auf diesem Feld ahnunglos und undifferenziert sei. Ebenso habe ich oben geschrieben, dass Citrat die Toxizität von Kupfer erhöht. Das hat aber nichts mit dem Kupfer-Chelator zu tun, der scheinbar vorwiegend von Cyanobakterien im Meer gebildet wird und mehr als 99% des Kupfers in einen stabilen, nicht-bioverfügbaren Komplex überführt. Dieser Bio-Chelator ist spezifisch für Kupfer und scheint andere Spurenmetalle kaum zu komplexieren. Kupfer ist im Meer also nicht gepuffert sondern eben zu mehr als 99% nicht-bioverfügbar. Ich habe es oben schon geschrieben, für andere Spurenmetalle kann das gleichzeitig ganz anders aussehen.
    Es hat aber keinen Sinn, das zu diskutieren, wenn Du die Literatur nicht kennst, die Ergebnisse und Methoden der Experten, die sich über Jahrzehnte mit Spurenmetallen im Meer als Nährstoff und Giftstoff beschäftigen, anzweifelst usw..

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Kai,

    ich würde mich nicht von vornherein festlegen sondern ein ergebnisoffenes Screening machen und die Korallen entscheiden lassen. Normalerweis sieht man ganz einfach, was am besten wirkt.

    Das Problem bei den Aminosäuren ist, dass sie gleichzeitig eine einseitige Stickstoffquelle sind. Wenn sie gut oder wengier gut wirken, weißt Du immer noch nicht, ob das vielleicht an Stickstoffzufuhr oder Phosphatabsenkung liegt, da Aminosäuren in dieser Hinsicht nicht neutral sind. Du kannst also im Grunde nur durch den Vergleich der Aminosäurezufuhr mit der Zufuhr Aminosäuren + Spurenelemente herausbekommen, ob die Aminosäuren als Chelatoren etwas gebracht haben. Das macht die Sache etwas komplizierter.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...

    naja ich fertige mir eh erstmal ein paar Stammlösungen einzelner Elemente an so dass ich ggf nach unten/oben korrigieren und letztlich verschiedene Chelatoren ausprobieren kann
    ich denke ich werde den Spaß ws. erstmal mit Asparaginsäure (soll ja das Korallenwachstum beschleunigen glaubt man div. studien) ausprobieren.

    Prinzipiell glaube ich ist ein Asparagin/Histidin (1mol/1mol hochgerechnet auf die zur Komplexbildung nötige Konzentration) Komplex vllt. am besten aber das wird sich noch Zeigen.

    Nunja hab mir die Original Balling Spuren nochmal angesehn und mit meinen Verglichen grob gesagt dosier ich hier relativ zum Barium (das nehm ich hier als Fixpunkt) von allem etwas oder deutlich
    weniger; einzige zwei Ausnahmen sind Zink und Fluor. An weiteren Zusätzen kommen noch Molybdän, Brom und Bor hinzu. Es wird wohl noch ein paar Wochen dauern bis ich anmischen
    kann aber dann werde ich mal berichten :smiling_face: ansonsten hab ich noch ein wenig nach oben/unten korrigiert. Rein rechnerrisch kann nun fasst alles bei der Kalkfällung verbraucht werden was ich zudosiere.

    Gruß Kai

    Einmal editiert, zuletzt von Kai86 (27. August 2013 um 20:32)

  • Hallo Torsten,...

    Wir hatten es doch um Umwelteinflüsse bzgl. Verschmutzung und den daraus resultierenden Schwermetallgehalten in Steinkorallen.
    Ich hab hier mal ein Paper verlinkt (falls es dich interessiert) welches sich etwas damit beschäftigt hier gehts um Ba,V,Cd,Pb.
    Unter anderem wurden hier Skelette von Porites aus Japan mit denen aus Thailand verglichen um hier differenzen zu bilden und
    schlüsse zu ziehn. Hab mir aber nur den Abstract durchgelesen denn nur für die V Konzentrationen war mir der Artikel doch
    zu teuer.

    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    danke für den Link. Hier wurden u.a. hohe Konzentrationen von Blei, Cadmium und Quecksilber
    in Korallenskeletten gefunden. Aber bitte nicht auf die Idee kommen, diese hochgiftigen Schwermetalle
    deshalb ins Aquarium zu dosieren!!!

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,...

    Bitte :),...

    Also Pb,Cd,Hg kommen mir gewiss nicht ins Aquarium. :winking_face:

    Bei den von mir angedeuteten läuft's mir jetzt schon eiskalt den
    Rücken runter wenn man sich mal die R,S,H,P -Sätze durchliest. Werd
    mir wohl jemandem mit Laborraum und Luftabzug zum anmixen suchen. :smiling_face:

    jedoch sind fasst alle Metalle in finaler Dosierung nahe der Grauzone
    der Verunreinigungen meiner Kalzium und Hydrogencarbonat Salze.

    Bei Normaler Zudosierung habe ich gegenüber dem reinst Salz
    (hier CaCL2x2H2O siehe unten rechts) Faktor 4,80. und das war nur
    grob die hälfte an Verunreinigungen da kommt unter anderem noch
    NaHCO3 dazu. Da jedoch einige mit Salzen die nur "rein" anstelle von
    "reinst" sind gut auskommen habe ich hier so denke ich einen guten
    Startpunkt was die Ausgangskonzentrationen meiner Stammlösung
    betrifft.

    Dosiere ich anstelle den üblichen 25 ml nur 5 ml bin ich
    sogar bei grob Faktor 1 im Vergleich mit den Verunreinigungen.

    Ich hab hier einmal Den Vergleich zur Originalrezeptur und meiner
    mit dem Vergleich von meiner mit den Verunreinigungen des Reinst Salzes
    und einen Vergleich meiner Rezeptur auf das sich bildende CaCO3 als
    Screenshots hochgeladen.

    Anmerkung:
    Die Schwermetallkonzentrationen aus Gewebsanalysen wurden auf die
    Ba-Konzentrationen im Gewebe herruntergerechnet und an die Ba Dosierung
    über den Sr-Ba-Komplex angepasst.

    Die Idee dahinter ist folgende:
    das was an Schwermetallem in diesem Verhältniss nicht im Gewebe landet, kann mit ins Skelett eingebaut werden.
    Da Das Korallengewebe nur ein Paar% der Gesamtmasse ausmacht ist dies aus auf den gesamt CaCO3 anteil
    gesehn auch nicht so viel. Zudem liegen die Schwermetall Konzentrationen hier bezogen auf das sich bildende CaCO3
    weit unter den Maximal- teilweise auch Minimalwerten der in der Anfangs verlinkten "Schwermetallkontaminationsstudie".

    Einzige Ausnahmen bilden hier Fe und Mo da aber höhere Fe-konzentrationen nicht schädlich sind und Fe von zooxantellen,
    Algen, mikroorganismen verbraucht wird oder Ausfällt sollte hier keine Gefahr bestehen. Bei der molybdänkonzentration habe ich
    keine brauchbaren Daten gefunden diese kann aber mit dem übrigen rest durch aus von nitrosomonas/bacter verbraucht werden
    (zumindest sehn die Mo-konzentrationen zusammen mit den anderen Elementen einer Spurenelementmischung für Bakterien sehr
    ähnlich).

    ich werde mal Berichten wenn alles fertig und im Einsatz ist


    Gruß Kai

    Nachtrag: die Verunreinigungen in form von Schwermetallen im CaCL2 x 2H2O sind 0,0015% hier hat das %-Zeichen gefehlt

  • Hallo Kai,

    ich tue mich etwas schwer dem zu folgen. Planst du eine Versuchsreihe? Wenn ja, welches Setup kommt für dich in Frage?

    Viele Grüße,
    Björn

  • Hallo Kai,

    beim Iod stellst Du jetzt aber Deine Theorie stark über die Empirie. Immerhin wurden die gefundenen Dosierungen an Riffaquarien ermittelt und bestätigt.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Björn,...

    Also ab wo wirds denn unklar?

    nunja also für ne Versuchsreihe fehlen mir die mittel und die Zeit (mach das ja nur nebenbei).
    Hierfür bräuchte ich einmal sehr genaues equipment um Proben zu nehmen um auch messen
    zu können wo die Spuren letztendlich landen. und dazu bräuchte ich mehrere identische Becken
    mit exakt dem selben besatz etc...

    Sagen wirs mal so ich plane ein experiment in form eine Stichprobe :winking_face:
    Was die Dosis der Schwermetalle betrifft hier bin ich unter dem was im Organotrace drinnen ist
    beim vom Hersteller empfohlener Dosis. Ansonsten ist der Großteil aber weitaus geringer dosiert,
    sollte also keine Negativen Auswirkungen haben.


    Hallo Hans-Werner,...

    Vielen Dank für Das Aufmerksame lesen :smiling_face:

    Zitat

    beim Iod stellst Du jetzt aber Deine Theorie stark über die Empirie.

    Ich würde sagen ja und nein. Jod und Brom sind doch in ihren biologischen Funktionen sehr ähnlich (härten von Exoskeletten, als Abwehrmittel gegen Algenbewuchs,...)
    Die Brom tyrosin derivate kommen ja schließlich auch in Schwämmen, Gorgonien, Korallen und Krebstierchen vor (Thyrosin währ als Aminosäure für die Halogene interessant wollte aber nicht gleich die ganze Apotheke kaufen ^^)

    Bei den Ermittelten Dosierungen an Riffaquarien ist mir zumindest kein Fall bekannt bei dem noch zeitgleich Brom zudosiert wurde, und diese Dosis ist ja bei mir nicht so gering wie die des Jods

    Ich habe an meinem Aquarium keine negativen Auswirkungen fesststellen können
    als ich ein halbes jahr lang, trotz Aktivkohlefilterrung kein Jod dosiert habe. Eine
    Zudosierung von Jod hat nichts daran geändert. Wenn ich jedoch Brom zudosiere
    kann ich beobachten wie sich z.B.: meine Caulastrea regelrecht aufpumpt.

    Was die niedrige Joddosis betrifft hier versuche ich es einfach mal. Aber ich muss dir recht geben mir kommt es auch niedrig vor.
    Ich will mich von diesem Eindruck aber nicht beeinflussen lassen und meine Rezeptur einfach mal ausprobieren.

    Gruß Kai

    PS: was hälst du vom F-Gehalt ich habe das hier so angepasst dass ich mit der Konzentration nahe am maximum bin von dem was
    Pocciloporas einlagern was aber auch gleichzeitig nahe dem minimum von dem ist was Acroporen so einlagern. bei montiporen hab
    ich leider keinen sinvollen Wert nur ein "as high as 1000ppm"

  • Hallo Kai,

    da bin ich mal gespannt. Iodmangel habe ich einmal an Erythropodium festgestellt: Es hat erst nach einer Erhöhung der Iod-Dosierung die Polypen richtig geöffnet. Wegen des speziellen Iodbedarfs der Hornkorallen sind diese also vielleicht ganz gute Indikatoren.

    Übrigens könntest Du zwanzig Aquarien betreiben, an denen Du Versuche parallel durchführst und könntest vermutlich trotzdem keine sichere Aussage treffen, was genau wie wirkt, weil die Voraussetzung zu verschieden sind. Wenn Du hingegen 1, 2 oder 3 unabhängige Anlagen hast, an denen Du die gleichen Versuche nacheinander durchführst, kannst Du ganz schnell erkennen, in welche Richtung sich die Anlagen verändern, das dauert nur wenige Wochen. Mit 2 oder 3 Anlagen kannst Du ziemlich sicher erkennen, wenn sie sich durch eine Veränderung in die gleiche Richtung entwickeln, mit nur einem Aquarium wirst Du manche Versuche wiederholen müssen, um sicher zu sein. In stabil laufenden Aquarien erkennst Du Veränderungen ziemlich schnell, weil sich das Fließgleichgewicht bei den Spurenelementen ziemlich schnell einstellt, je weniger Wasserwechsel, desto schneller. Alles andere ist in meinen Augen pseudowissenschaftlicher Aufwand.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans werner,...

    Also das mit den Hornkorallen ist definitiv nicht verkehrt aber ich ziehle hier mehr auf SPS ab.

    Mit den Korallen ist es denk ich schon so das so jede einzelne so ihre vorlieben hat z.B.: Heliopora coerulea
    lagert haufenweise Eisen ein (habs mal verlinkt falls sonst noch jemand mitliest) daher die blaue Farbe im
    innern. Falls ich diese als indikator für Eisenmangel nehmen würde hätte ich für einige SPS sicherlich schon zuviel,
    falls diese Koralle nicht im System vorhanden ist. Ich Denke so verhält es sich auch mit dem Jod und den Hornkorallen.

    Ich ziehle hier aber auch nur auf eine mindest Versorgung für SPS ab bei der ggf. jeh nach weiterem Besatz Fe, I, Br,...
    hinzugetropft werden können.

    eine Anmerkung noch: Vanadium hab ich mal weggelassen obwohl es anstelle von enzymen als katalysator bei der 5-Aminolävulinsäure
    bildung vorkommt
    (vorstufe zur bildung von Chlorophyll). Der Grund: ich will keine Stickstofffixierenden Vanadiumhaltigen Nitrogenasen
    in den Cyanos fördern. Vllt. kommt das mal separat zum reintropfen bis cyanos erscheinen :grinning_squinting_face:
    Aber im Futter marinen Ursprungs sollte hierfür genug vorhanden sein (ist nur eine Vermutung).


    Zum fahren von Versuchen in ein und dem selben Aquarium hat man hier nicht das Problem der Verschleppung insbesondere wenn man Elemente dosiert die
    in zugeführter Konzentration z.B.: als Carbonate, Sulfide, Hydroxide ausfallen können und sich dann ggf wieder sehr langsahm lösen. Hier wüsste ich ja nicht wenn
    das bei einem Element passiert ob das weglassen eines solchen nun eine negative oder positive Auswirkung hat wenn sich hier zuvor Depots gebildet haben könnten.
    Dies kann ja auch in Form von Einlagerungen in Mikro- und Makroalgen oder sogar Tieren z.B.: Schnecken erfolgen.


    Klar mehrere kleine Anlagen laufen manchmal trotz identischen
    Bedingungen (Licht, Wasser, Besatz, Futter, ...) komplett anders (gabs
    da nicht vor jahrzehnten mal
    einen Bericht in "Das Aquarium" oder der
    "DATZ")

    Ich halte hier beides für wichtig. Den bei kleineren Anlagen hat man ja noch die möglichkeit Standardabweichung und Mittelwerte zu errechnen. Das halte ich gerade
    zum Sichern der Erkenntnisse für notwendig, um zu sehn ob sich andere Aquarien ebenso oder vllt. sogar genenteilig verhalten. Hier ließe sich ja untersuchen ob sich
    trotz einer evntl. komplett anderen Entwicklung des Aquariums n, ein und der selbe Trend in anderen Aquarien zu beobachten ist.


    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    das ist für meinen Geschmack aber ziemlich viel Theorie. Ich bekomme da etwas Zweifel ... Ich überprüfe normalerweise erstmal eine Theorie bevor ich weiter gehe. Du meinst die Cyanos könnten Vanadium für eine alternative Nitrogenase nutzen, die "normalen" Nitrogenasen funktionieren ja mit Molybdän, das Du aber zugibst. Was, wenn jetzt gerade die heterotrophen Stickstoff-Fixierer, mit denen die Koralle in Symbiose lebt, auf Vanadium angewiesen wären und die Cyanos das Molybdän dafür nutzen? Gut, ich hatte keines von beiden in den Spurenelementen, habe das aber auch anders begründet. War nur mal als Denkanstoß für Dein Theoriengebäude.

    Verschleppung usw. sind auch alles so Gedanken, für die ich noch keine ernstzunehmenden Hinweise gefunden habe.
    Wovon willst Du Mittelwerte und Standardabweichungen ermitteln? Willst Du Analysen machen oder von der Polypengröße einer bestimmten Koralle?
    Fang einfach mal an, dann wirst Du sehen, was an realistischen Zugängen übrig bleibt.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...

    Das mit den Mittelwerten und der Standardabweichung ist natürlich an ein Bewertungskriterium
    gebunden wie z.b. Wachstumsgeschwindigkeit, Zooxabthellendichte, div. Begleiterscheinungen, etc,...

    Das mit dem Test mit n Identischen Aquarien sehe ich eher als Verifizierung der Beobachtungen die man in
    2 bis 3 stabillaufenden Größeren Anlagen macht.


    Zitat

    Was, wenn jetzt gerade die heterotrophen Stickstoff-Fixierer, mit denen
    die Koralle in Symbiose lebt, auf Vanadium angewiesen wären und die
    Cyanos das Molybdän dafür nutzen?

    Mal vielen Dank für den Denkanstoß ich mus sagen hier wollte ich ursprünglich weder noch dosieren hab aber in einem Kulturmedium für Zooxantehllen ein Molybdänsalz in der Größenordnung 10^-6
    und alle anderen bekennten Metallsalze (Fe,Zn,Mn,Co,Cu,...) in der Größenordnung 10^-8 entdeckt das ist immerhin sehr sehr grob über den Daumen 100 mal mehr an Mo in einer Anderen Rezeptur
    für Zooxanthellen war hier in etwa halbsoviel dosiert wie Cu. In Nährmedien für Nitrosomonas/bacter war auch immer Molybdän drinnen und es ist ja auch bekannt das Molybdänarme böden unfruchtbar
    sein können, daher ist Mo ja auch in fasst jedem Pflanzendünger. Von daher denke ich dass eine Zudosierung hier nicht schaden sollte.

    Zuviel davon und die Cyanos könnten land gewinnen? Salifert begründet das zumindest so was deren Spurimischungen betrifft, aber die haben ja auch Vanadium drinnen. :grinning_squinting_face:
    Andererseits enthalten so einige Salze rel. viel Vanadium. Nunja in einem Nährmedium "für alle gängigen cyanos" ist außer NO3, PO4 und den Üblichen makroelementen wie Mg,SO4,Ca,...
    sonst nur noch Fe(III) enthalten ich glaube cyanos sind da etwas anpassungsfähiger und verbrauchen einfach die Überschüsse.

    Ich denke Hier macht die Dosis die Droge Z.B. trägt Phycoerythrin (rotes akzessorisches Pigment der Photosynthese bei Cyanos ) Kupfer als Zentralatom. Aber ohne Kupfer geht die Photosynthese auch nicht so richtig (z.B.: Elektronentransfer/Plastocyanin ).

    Ich finde das ist echt ein guter Punkt den du da angesprochen hast denn um nochmal auf den Punkt zu kommen die heterotrophen Stickstoff-Fixierer hatte ich wirklich nicht beachtet. Nunja bei Gelegenheit kauf ich mir mal ein ebook für solche Kulturansätze
    und bastel vielleicht noch eine Spurimischung für Bakterien die sich dann jeh nach Nährstoffgehalt bzw. limitierenden Faktor (C,N,P,...) zudosieren lässt :smiling_face: bin hier aber vorsichtig in der Max Planc Zeitschrift (Ich glaube 3/2012 bin mir aber nicht sicher) gabs
    mal ein Bericht über "Symbiotische" Bakterien auf Steinkorallen im Great barrier Reef und das diese bei Überdüngung gerne mal auch Schwefelwasserstoff Produzieren würden, dies zwar in sehr geringen Mengen aber bereits so hoch das es die Korallen
    teilweise umbringen würde (RTN) da diese Bakterien direkt auf dem Gewebe hängen.

    also ich werd einfach mal anfangen und berichten :smiling_face:

    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    wie geht denn die Zooxanthellendichte in die Bewertung ein, ist eine hohe Dichte gut oder schlecht? Hohe Dichte = viel Nährstoffe, niedrige Dichte = viel Kupfer?
    Oder hängt das von der gleichzeitig gezeigten Wachstumsgeschwindigkeit ab? Und wie willst Du die Zooxanthellendichte objektiv messen, bei Korallen mit Fluoreszenzfarben wirst Du da erhebliche Probleme haben, da müsstest Du eine Zählung unter dem Mikroskop oder eine Extraktion der Zooxanthellenpigmente und eine photometrische Messung machen, was dann aber nicht die Zooxanthellendichte sondern die Konzentration von z. B. Diadinoxanthin oder Chlorphyll wäre.
    Und wie misst Du die Wachstumsgeschwindigkeit? Das Längenwachstum ist bei hohen Phosphatkonzentrationen besonders schnell, dafür ist die Skelettdichte niedriger. Eigentlich wäre also die Skelettdichte ein ganz gutes Kriterium für Bedingungen, die vermutlich den Wünschen der Riffaquarianer nahe kommt, niedrige Nährstoffkonzentrationen, gute Farben. Für die Messung der Skelettdichte musst Du die Korallen herausnehmen können und die Verdränung und die Gewichtszunahme messen, prinzipiell nicht schwer. Dann kannst Du die Aufhängung gleich dranlassen und die Korallen "freischwebend" kultivieren, soll ja sowieso besser sein.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...

    Ich würde mal sagen das hängt davon ab wie man die Zooxanthellendichte mit in die Bewertung nimmt jeh nach dem mit welchen
    parameter man gerade experimentiert war aber auch nur ein Beispiel ;). wenn dann würd ich dass über PAM Fluorometrie machen.
    Wie von dir schon angesprochen das Verfahren ist nicht gerade das genaueste aber ich denke das schonenste. Natürlich bietet es
    sich ebenfalls an hier unter dem mikroskop zu zählen :winking_face_with_tongue:

    Was die Wachstumsgeschwindigkeit betrifft hab hier mal nen Setup gesehn das war einfach Angelschnur am Ablegerstück und am
    andern ende eine schlaufe diese dann durch Querstäbe gefähdelt und an markeirten Positionen aufgehängt. Zum Wiegen finde ich
    das aber genial, denn angelschnur wiegt zugut wie nichts und eventuell auftretende Algen sind hier schnell abgekratzt beeinflussen
    also die Messungen nicht so sehr. aber hierfür hab ich weder Zeit noch Geld :frowning_face:

    jetzt Probier ich erstmal meine Mixtur :winking_face: werd heute wohl zum anmischen kommen :smiling_face:

    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    Du kannst per PAM-Fluorometrie die Hemmung der Photosynthese messen?

    Das mit der Angelschnur meinte ich mit "freischwebend". Wenn, dann würde ich dabei gleich die Skelettdichte mitbestimmen, brauchst nur noch ein Wasserbad um die Verdrängung zu bestimmen (archimedisches Prinzip).

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...

    Per PAM-Fluorometrie würde ich eher die Photosyntheserate (Quantenausbeute) bestimmen und hieraus auf die Zooxanthellendichte schließen.
    Die Zooxanthellendichte korrelliert (zwar nur grob aber immerhin) einigermaßen mit der Photosyntheserate (siehe hier auf Seite 6 Figure 5)
    andererseits sollte eine sicht probe unter einem billig USB-Mikroskop schon langen um eine grobe Einordnung zwischen kaum mittel und viel
    zu treffen (siehe nochmal hier Figure1 b,c).

    Aber ich will mich jetzt nicht in irgendwelchen Messverfahren/aufbauten verzetteln die ich aus Zeit und Geld gründen leider nicht wahrnehmen kann.

    Nun zurück zum Thema Schwermetall-komplex ich hab heute erstmal meine Borkonzentration auf NSW also 4,5mg/l gebracht damit ich hier einen
    fixen Anhaltspunkt habe ab dem ich messen kann. nachgemessen wird morgen (Da das Borax wohl immer ein Weilchen braucht).


    Die kommende Woche wird der Schwermetall-komplex (erstmal nur mit Histidin komplexiert) separat mit Pipette Tropfenweise zugegeben.

    Ich werde berichten was sich ergibt Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    ich bin zwar in der PAM-Fluorometrie nicht besonders bewandert, ich glaube aber nicht, dass Du damit die Quantenausbeute messen würdest. Die PAM-Fluorometrie misst direkt die Hemmung der Photosynthese, insbesondere des Photosystems II, so schließe ich das auch aus Deinem Link. Es funktioniert glaube ich so, dass ein Lichtblitz abgegeben wird, der die Photosysteme "gesättigt" anregt. Kann jetzt diese Energie nicht ungehemmt in die Photosynthese abgeleitet werden, bleibt die Anregung kurz erhalten und das Photosystem II fällt dann unter Abgabe von Lichtenergie in den Grundzustand zurück, dieses Phänomen nennt sich Fluoreszenz. Diese Lichtabgabe bei Rückfall in den Grundzustand wird gemessen. Je höher die Fluoreszenz desto gehemmter die Photosynthese und speziell das Photosystem II. Da das Photosystem II meines Wissens z. B. von Kupferüberschuss oder Manganmangel direkt gehemmt wird, hättest Du einen guten Anhaltspunkt für die Wirksamkeit Deiner Spurenelemente. Wenn Du allerdings keine Beziehungen zu einem Institut hast, das dieses Verfahren anwendet, sehe ich da eher Schwarz.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...

    Japp das ganze funktioniert offensichtlich über anregen und fluoreszenzmessen (Bsp.: anregen bei 675nm, messen bei 720nm für Chlorophyll a).
    Jedoch ist nach Libbert (1993) der Dark-Yield = maximale Quantenausbeute der Photosynthese = PHI_max (hmmm kan man hier auch techen ? :grinning_squinting_face: )

    und PHI_max = (Fmax - Fmin) / Fmax

    Fmin = minimale Fluoreszenz der Zellen nach Dunkeladaption zu messen mit Lichtstärke um die 0,1µmol/(m2s) Photonen
    Fmax = maximale Fluoreszenz der Zellen durch Hemmung des Photosystems II mit übersättigtem Lichtpuls ca. 12000 µmol/(m2s) Photonen für ~ 0,6s

    Aber wieschon gesagt hab weder zeit noch geld noch Beziehungen,...

    Zitat

    Da das Photosystem II meines Wissens z. B. von Kupferüberschuss oder
    Manganmangel direkt gehemmt wird, hättest Du einen guten Anhaltspunkt
    für die Wirksamkeit Deiner Spurenelemente.

    Das könnte schon Passen denn Das Mn/Cu - Verhältniss beträgt bei mir ~4,67 und in der original Rezeptur 2,4 also habe ich hier weniger Kupfer und mehr Mangan.

    Zu meiner Mixtur hab mal ein bisschen ausprobiert:
    ->bei normaler (von mir errechneter) Dosierung stehen die Korallen gut und mit cyanos passiert auch nichts.
    ->erhöhe ich die dosierung des Halogenkomplexes um Faktor 5 habe ich Cyanos.

    Hab hier die Brommenge vermutet und folglich nur mal KBr äquivalent dosiert zugegeben mit gleichem ausmaß an Cyanos.

    Ergo Die Brommenge könnte ich hierbei belassen, da bei normaler Dosis nichts passiert.
    Ich werde diese aber trotzdem mal nach unten hin anpassen damit hier nicht zuviel ins wasser kommt.

    Beim Jod hab mal drübergeschaut ist nur grob 1/3 der geplanten Dosis gewesen (hab meine Anpassung der Schwermetallformulatur versehentlich eine Zelle zuweit gezogen)
    was aber bisher, wie zu erwarten keine negativen Auswirkungen hatte. Die finale Dosis ist immer noch sehr gering.

    Sonstige Beobachtungen:
    eine Acropora die ich kürzlich von Privat erstanden hatte (aus einer Beckenauflösung) verändert ihre farbe gerade von
    braun nach Grün/blau


    Ich Probiere grade eine Überdosierung (3 mal soviel wie errechnet) des Schwermetallkomplexes aus um zu sehen ob und was dies bewirkt.

    Falls ich dazu komme werde ich den halogenkomplex nachträglich anpassen und zusätzlich noch asparaginsäure in die Sr-Ba Mixtur kippen.

    Zum aussehen des Schwermetall komplexes: als nicht Chelat ist die Sache mit etwas Phantasie leicht grünlich, als Chelat hat die Mixtur Ähnlichkeit mit Feuchtabgeschäumten,
    riecht aber im Gegensatz dazu nicht.

    Vielleicht erklärt das mit dem Brom wieso einige nach dem Wasserwechsel vermehrt cyanos haben denn Br ist ja im Meer mit 67 mg/l vertreten und glaub man diversen Artikeln
    liegen die Konzentrationen in einigen namhaften Salzmischungen zwischen 210mg/l und 600mg/l.

    Gruß Kai

    PS: wie ihr ws. schon gemerkt habt schreibe ich gerade nicht mehr so häufig hab grade neben dem Hobby etwas mehr um die Ohren.

  • Hallo,...

    Also Es gibt neues :smiling_face:

    Die Positiven Neuigkeiten zuerst :grinning_squinting_face:
    Die Überdosierung von meinem Schwermetallkomplex war alles andere als Verkehrt insgesamt haben alle SPS einen Schuss gemacht und die KH fällt nun doppelt so schnell (von 9 auf 6).
    Ich habe die betreffenden stellen mal Rot markeiert wohlgemerkt das war innerhalb einer Woche und gerade die Stylophora wächst bei mir sonst sehr lahm. Ich vermute mal das dass daran liegt
    das ich das Zink eben so dosiere wie es in der Carboanhydrase vorkommt. Die Überdosierung hatte entgegen meiner Vermutung keinerlei Einfluss auf das Cyanobaketerien wachstum.

    Hatte plötzlich einen kleinen Schwamm drinnen (Daumennagelgröße) kahm irgendwie aus dem nichts siehe Bild.

    @ Hans Werner: hab mal ein Bild meiner Gorgonie (glaub Pinnigorgia) angehängt also die Polypen zeigen noch kein unwohlsein trotz deutlich geringerer Joddosierung
    gut dazu muss ich faierer weise sagen, dass ich einmal 5fach Überdosiert habe aber dass der Unterschied trotzdem immer noch grob Faktor 33 beträgt.

    Nun die Negativen neuigkeiten:

    Zum Anpassen der Halogen-Rezeptur blieb mir zu wenig Zeit ( gut Ding will eben weile haben :winking_face: )

    Es gab Ausfällungen aber erst nach einer Woche! Eisen hab ich mal nach gemessen und festgestellt dass der Eisengehalt in meiner Mixtur um ca. 67% gefallen ist.
    Bei den anderen Elementen bin ich mir nicht so sicher aber bei den chelaten ist das auch nicht so einfach da diese theoretisch auch ausfallen können Bsp.: Cu(ii)-Histidin an Molybdat
    und der gleichen. Der Niederschlag löst sich allerdings vollständig unter Hinzugabe geringer mengen Essigsäure auf. Das ist zwar nicht schlecht zum haltbarmachen der Lösung aber
    ich will meine Spuries durch die Chelate an Aminosäuren direkt an die Koralle bringen und habe bedenken das hier die Essigsäure einige Chelatkomplexe bzw. Aminosäuren zer/stört.

    Sofern wieder mehr zeit ist werden hier ein paar Experimente bzgl. verschiedener Aminosäuren-Chelate ausprobiert. Eine fertige Aminosäurenlösung kommt für mich
    nicht in Frage, da erstens undefinierte Mengen und als auch Inhaltsstoffe.

    Zurzeit Probiere ich gerade eine Fluor-Überdosierung aus um zu sehn ob und was das bewirkt

    Gruß Kai

    PS: ich werd ws. erst wieder so in ca. 2-3 Wochen aktiver schreiben können. Leider sind die Handybilder eher schlecht.

  • Hallo,...

    also ich hab ein kleines Update

    Erstmal ein Vergleich über grob einen Monat siehe bild :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Dann was sonst noch so passiert ist:

    Mn Überdosierung -> verstärktes Wachstum von Cyanos
    F Überdosierung -> beläge wandern lösen sich aber nicht auf PO4 Anstieg auf 0,654mg/l (Auflösen von Depots?)
    Nunja leider musste ich hier zum Adsorber greifen weil ich meine SPS nicht unnötig gefährden wollte.

    Dosierung von Vitaminen -> verstärktes wachstum von cyanos

    beim Einstellen der Vitamindosierungen gingen die cyanos langsam wieder zurück.

    Zur Zeit (seit ~ 1,5 Wochen) wird normal über Aktivkohle (3mm 100ml/100L pro Monat) und diesmal Alu-Adsorber (Al2O3-Granulat 3mm - 5mm) gefiltert, die Spurenelemente werden nun mit den drei flüssigkeiten (CaCl2,NaHCO3,...) zugegeben die Bromkonzentration wurde nun doch nicht angepasst sondern hierbei belassen, dafür enthält mein NaCL-Freies Salz nun kein Brom mehr (hier währe die Konzentration gegenüber meinen Spuren um ein vielfaches höher!).

    Den Alu adsorber habe ich desshalb gewählt da meine Eisendosierung sehr niedrig ist und ich ebenfalls testen will ob meine neu erworbene Heliopora mit dieser
    geringen Zudosierung auskommt.

    Ansonsten gab es noch kleinere Probleme mit Montipora-schnecken (mein Lippfisch kahm an div. stellen nicht drann also musste ich diese per hand ablesen)
    und Mithrax krabben (fressen seit ca einer woche hin und wieder mal meine SPS an, diese überwachsen die stellen zwar wieder aber es stört mich schon)

    im großen und ganzen habe ich den Eindruck dass die Farbigkeit etwas zugenommen hat. Das sieht man auf den Bildern leider nicht so gut.
    Einige Sps sprechen auf die zudosierung gut an andere eher durchschnittlich hier werde ich bei Gelegenheit noch ein wenig an den Chelatoren rumprobieren.

    Gruß Kai :smiling_face:


    Nachtrag: sind auch noch ein paar neue SPS hinzugekommen einige wurden zwecks platzmangel umgestellt etc,...
    hatte kurzzeitig noch so minianemonen auf neugekauften SPS die haben sich aber nicht lange gehalten @ Tangfeilenfisch :grinning_face_with_smiling_eyes:

  • Soo,... allso es gibt neues :grinning_face_with_smiling_eyes:


    bei den Spuries habe ich mal das Gewebe prozentual abgeschätzt und meine Spuries
    entsprechend nach unten hin angepasst einige nur auf das Gewebe andere auf das
    Skelett und das Gewebe.

    Aufgefallen ist mir dass die Ausfärbung doch sehr von den Nährstoffwerten und dem Licht
    abhängt. Wenn die Spurenelemente aber vorhanden sind, der Nährstoffgehalt und das Licht
    stimmen, kann die ein oder andere Koralle durchaus neue Farben zeigen.

    Zum Thema Wachstum:

    sind wenig/keine Spuries vorhanden wachsen die SPS- recht lahm.
    Ab einer gewissen Dosis steigt das Wachstum schlagartig auf übliche gute Wachstumsraten an,
    jedoch bringt hier eine Überdosierung keine nennenswerten Vorzüge. Die Korallen tollerieren
    das zwar wachsen aber nicht unbed. schneller.

    Da Hans-Werner hier Macros gepostet hat dachte ich mache ich das hier auch mal auszugsweise von meinen
    Korallen :winking_face:

    Gruß Kai

  • klitze kleines update,...

    Ich dosiere meine Spuries nun zusammen mit Nährstoffen in folgender Rezeptur

    a 10 ml

    NH4CL 428mg
    KHPO4 54mg
    Zucker 1198mg
    Ascorbinsäure 28mg (vitamin C)
    Asparagin 12mg
    Histidin 14mg

    Metalle 0,38ml (meine Rezeptur wie angegeben)

    Dosierung 1 - 2 Tropfen je 100 Liter


    Beobachtung:

    300L Aquarium: (steht schon länger)
    -> manche SPS bekommen deutlich mehr Farbe einige wachsen schneller einige bleiben gleich in wachstum und Ausfärbung weder positive noch negative Effekte feststellbar
    -> Cyanos werden weder mehr noch weniger
    -> NO3,NO2 nicht oder nur kaum messbar
    -> NH4, PO4 nur kurz nach der Dosierung messbar
    -> hin und wieder leichte Grünalgenbeläge am Gestein (werden vom Doktorfisch abgegrast)
    -> Abschäumer arbeitet etwas mehr
    -> Wasser wird schneller gelblich (Aktivkohle wird bei Bedarf für 24h verwendet anschließend wird nach der behandlung der jodgehalt um 0,02mg/l erhöht)


    54L Nano: (steht seit ca. Mitte Januar)
    -> korallen werden etwas Farbiger
    -> Cyanos wurden erst grün und lösten sich letztendlich auf (hatte aber den Eindruck dass die hier eh am verschwinden waren)


    an der Bioverfügbarkeit werde ich jeh nach lust und laune noch ein wenig feilen aber ich denke die Tendenz geht schon in die richtige Richtung
    vom Gefühl her sind die rosa, grün und blautöne etwas stärker geworden (ist mein persöhnlicher Eindruck).

    Die Nährstoffe sind in den Formen verwendet worden wie sie von den Steinkorallen (laut div. paper) offensichtlich gut aufgenommen werden können.
    Das CNP-Verhältniss entspricht z.B. dem Gewebe einer Poccilopora damicornis und die konzentration der Metalle sind auf die damit entstehende Biomasse bei einem angenommenen Stoffumsatz von 100% (wird irgendwann noch korrigiert) bezüglich dem Korallengewebe angepasst (der Eisengehalt beträgt hier im "Konzentrat" nur ca. 1,2mg/L !).
    Die Konzentration wurde so angepasst das bei täglich 2 Tropfen pro 100L eine Ammoniumkonzentration erreicht ist bei der an den SPS maximale Polypenexpansion fesstzustellen war (Beobachtungen waren hier deckungsgleich mit Literaturwerten).

    Zucker wird von einigen SPS wohl sehr gut als kohlenstoffquelle akzeptiert und reduziert die Zooxanthellendichte etwas, wofür Ammonium und Eisen in angepasster! Form vorhanden sind (welche die Zooxanthellendichte wiederrum erhöhen).

    Anschließend mal ein Bild meiner hyachintus (Makro und Normal)
    und welche vom Nano Korallen und Cyanos

    ich würde sagen ist wie bei gewöhnlichen Spuries auch kann bei mangelerscheinungen helfen ist aber kein Zaubermittel Nachahmungen auf eigene Gefahr (versteht sich wohl von selbst) an diejenigen die links zu den Wiss. Veröffentlichungen wollen von denen ich die ganzen anhaltspunkte, Zahlenwerte etc hab :grinning_face_with_smiling_eyes: sorry ich betreibe das ganze als Hobby aber wennn mir mal ultralangweilig ist dann vllt.

    Grüßle Kai :smiling_face:

    EDIT: Hyachinthus ist die selbe wie oben
    EDIT2: Ohne die Metalle verblassen die Farben der SPS etwas und wirken verwaschen und das obwohl die Dosierung hier sehr gering ist

  • Vielleicht noch nen kleiner Hinweis,...

    Die beiden Aminosäuren und das VitaminC dienen zum komplexieren der Metalle, zum Auflösen des Metalloxidniederschlages und
    mit als "Futter" Für die Korallen. Die Spuries sind dadurch halt weitaus Wirkungsvoller desshalb die niedirge Dosierung ! Sind ja
    auch Spuren Elemente und keine Makroelemente :smiling_face:

    Grüßle Kai

  • Hallo,...

    hier mal nen kurzes Update von dem was sich so getan hat

    (1) ich hab mir zum Ausgleich der Makroelemente (Ca, Mg, K, HCO3,) ne app geschrieben
    (2) Lösungen wurden doch noch ein wenig optimiert
    (3) Ich mach wieder Wasserwechsel aber mit meinem Eigenen Salz (hier kann ich bestimmen was in welcher Menge vorhanden sein soll und es kommt mich bisschen günstiger wie das ATI salz)
    (4) hab ein paar Korallen raus (Wachstum war mir zu krass)
    (5) bastel mir grad ne neue Leuchte mal sehn was das so bringt

    hier mal nen kurzes Foto vom mittelteil japp die kleine cremefarbene Acro ist etwas größer geworden :winking_face: (sorry war zu faul die Scheibe zu reinigen hab aber auch grad nur noch ca. 1cm platz zwischen scheibe und acro :D)

    Salzige Grüße Kai

  • Also weil angefragt hier mal ne Stammlösung um den Borgehalt im Aquarium einzustellen:

    25g Borax (Natriumtetraborat... in reinst oder besser noch p.a.) auf 1Liter mit Aqua dest. auffüllen

    3,55ml obiger Lösung auf 100L erhöhen den Borgehalt auf 1mg/l natürlich sind ca. 4,4mg/l

    EDIT: Borax löst sich nicht sonderlich gut im Wasser und die obige Dosierung ist für Tropffläschchen
    bei weitem zu gering hier muss mit messbechern oder spritzen jeh nach Aquariengröße und Abweichung
    gearbeitet werden


    Ich empfehle den natürlichen Wert nicht zu überschreiten und rate vom blind dosieren ab.
    Der Borgehalt lässt sich auf Grund div. träger reaktionen erst 24h nach der zudosierung bestimmen.
    Laboranalysen sind hier geeigneter wie herkömmliche Tests (da schwer zu bestimmen).


    Eine Garantie kann ich aber für nichts geben. Ich übernehme keinerlei Verantwortung!
    und Chemikalien sollten grundsätzlich nur im Labor mit Luftabzug und entsprechender
    Schutzkleidung unter Einhaltung der R+S,H+P Sätze angemischt werden!


    Also wie dem auch sei

    salzige Grüße und happy Reefing :winking_face: Kai

  • Hab nun meine neue selbst gebastelte Beleuchtung drüber...

    Fazit ergänzt sich rel. gut mit meinen Spuren wollte hier die Bilder mal nicht vorenthalten.
    mit dem blau japp die beleuchtung ist blaulastig aber nicht so krass wie auf den fotos ich
    würde es mehr als ein Himmelblau/weiß mit nem hauch violett beschreiben.

    hab nun ca. 1 dKH mehr pro Woche den ich dosieren muss...

    wollte hier aber nochmals drauf hinweisen dass Spuren nur ein Faktor sind den SPS brauchen
    um Farben zu entwickeln Licht ist hier ebenfalls entscheidend

    Grüßle Kai

  • ich weiß ist ein bisschen offtopic aber für nen extra start lohnt sichs nicht

    Zwo Bildchen noch von der Leuchte bevor sie überm Becken hing :winking_face:

    aufgehängt wird die Leuchte an 4 Stahlseilen kommt theoretisch passivgekühlt aus hab aber zur Sicherheit noch ein paar leise Lüfterchen düber gesetzt (16dBA)

    bestückt ist die gute mit acht 6er LedArrays (48 3W leds @ 2,5W macht 120W in summe) und 4x 54W T5
    von der Strahlungsleistung sollte die Leuchte rein rechnerisch ein 150cm x70cm x 70cm Aquarium gut ausleuchten können und hier ebenfalls noch SPS zum wachsen bringen
    fehlt nur noch das Größere Aquarium :grinning_squinting_face:

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