Dosierung von Schwermetallen ein "neuer" Denkansatz?

  • Hallo erstmal,...


    Das Thema richtet sich vorangig an die Dosierung von Schwermetallen unter Verwendung der Balling Methode.
    Vorweg das die bekannte Dosierung von Schwermetallen nach bisherigen rezepturen funktioniert ist mir wohlbekannt.
    Ebenso der Fakt das einige Schwermetalle benötigt werden wie z.B.: Zink als Zink-Histidin zum Carbonattransport ist
    mir ebenso bekannt.


    Wieso also das Rad "neu" erfinden wollen?


    Als prinzipiell interessierter Salzwasseraquarianer lese ich des öfteren wissenschaftliche Veröffentlichungen und wie
    mir aufgefallen ist werden erhöhte Schwermetall konzentrationen bereits im "Spuren"-Bereich für eine prinzipiell
    schwächere Wiederstandsfähigkeit von Steinkorallen gegenüber RTN, sowie das abstoßen von Zooxanthellen verantwortlich
    gemacht (1). In der ein oder anderen Veröffentlichung fand ich beschrieben, dass Steinkorallen überschüssige Schwermetalle
    in die Zooxanthellen sowie in das Korallenskelett einlagert um sich diese "vom leib zu halten" So werden beispielsweise hier
    Schwermetallkonzentrationen im Korallenskelett sowohl zur Spurenelement analyse, als auch als Kontaminationsfaktor angegeben.


    Meine Überlegung geht dahin, die zugeführte Schwermetallkonzentration an mindestmesswerte bezüglich deren Konzentration im
    Korallengewebe anzupassen. Da Steinkorallen überschüssige Mengen wohl offensichtlich in deren Zoxanthellen oder Skelett einlagern.


    Kurzum sehe ich im kleinen System Wasser,Korallengewebe,Zoxanthellen,Skelett (Dekoration,Futter,Fische,Technik,... ausgeschlossen)
    Das Wasser als Schwermetallquelle und Das Korallengewebe,Skelett, Die Zooxanthellen als Senken an deren Zuteilung die Koralle
    nach "lust und laune" bestimmt.


    Mindestkonzentrationen desshalb da Schwermetalle Häufig in unbestimmter Konzentration z.B.: Über das Fischfutter,Verunreinigungen von Salzen,
    die Hände des Pflegers/in (z.B.: 1,2,5,... cent münzen erzeugen auch einen abrieb den man oft auch riechen kann) dem Aquarium zugeführt, sowie
    abgeführt (bsp.: Mangan,Zink,... an Sedimentation,Partikeln,organischen Substanzen,...) werden und die Steinkorallen doch etwas robuster gegenüber
    Korallenbleiche,RTN,... sein sollten. Mir ist wohl bewusst das dieses Ziel ebenfalls unter zufüttern von Zooplankton erreichbahr ist ich vermute hier
    (wer diesbezüglich wissenschaftliche quellen dafür oder dagegen hat bitte posten !!!) aber einfach eine Zunahme der Biomasse relativ zur
    Gesamtkonzentration der Schwermetalle sowie stärkung der Koralle. Da eine steigerung der Futtermenge nach oben hin limitiert
    ist (Aufnahmekapazität der Korallen, Wasserbelastung,...) und das ein oder andere System (z.B.: Spurenelementsysteme div. Hersteller) auch ohne ein extra
    an Schwermetallen (häufig via Futter, Kalkreaktor,... schon ausreichend vorhanden) auskommt, sehe ich eine kontrolierte aber geringe zuführung bei der
    Balling methode als Sinnvoll an. Wenn ich mich nicht verrechnet habe müsste ich bei 25ml schwermetallkomplex pro ~250g CaCO3 (3x 5Liter Balling)
    auf folgende konzentration in µg/g für das Korallenskelett kommen man vergleiche mit oben bereits verlinktem Artikel


    Fe
    80


    Cr
    6,3


    Mn
    6


    Cu
    2,5


    Ni
    2


    Zn
    2


    Co
    0,1



    nach Reichelt-Brushett, Orist 2003 ergeben sich nun für mindest Konzentrationen an Schwermetallen in µg/g im Korallengewebe
    einer Acropora Tenuis was im rel. Starken kontrast der Eigentlichen werte Steht:


    Fe 7,2


    Mn 0,11


    Cu 0,4


    Ni 0,7


    Zn 17,1


    unter Berücksichtigung gegebener mindest/maximal werte, sowie funktionierender Zugabemengen und
    der Annahme das Zoxanthellen weniger als 1/10 tel des Gesamtgewichts einer Koralle ausmachen und
    der Spurenelementzusatz ebenfalls Zoxanthellen versorgen könnte erachte ich
    folgende Dosierung (Angaben in [µg/g] Korallenskelett) als sinnvoll:


    32,4
    Fe


    3,70
    Cr


    3,52
    Mn


    0,63
    Cu


    0,7
    Ni


    17,1
    Zn


    0,5
    Co


    4,73
    Mo



    Die Obigen werte sollten sich einigermaßen in folgendem Konzentrationsintervall befinden (Angaben in [µg/g])


    Zooxanth. Min
    Zooxanth. Max


    Fe
    292,4
    379,8


    Mn
    1,57
    3,52


    Cu
    0,62
    15,7


    Ni
    5,4
    14,4


    Zn
    25,1
    128,1



    Wobei Zn und Mn hier Sicherlich aus der reihe Tanzen Zn aber von der Koralle zum Skelettaufbau benötigt und Mn offensichtlich rel. schnell absorbiert wird.
    Die Konzentration von Molybdän habe ich aus einer Verfügbaren Spurenelementlösung adäquater dosierung entnommen ggf. muss hier nach unten Korrigiert
    werden.


    so und nun hoffe ich auf ein angenehmes und vor allem Sachliches miteinander.


    PS: falls jemand div. chemikalien zum anmixen in reinst übrig hat ich würde ggf. etwas abkaufen.


    Beste Grüße Kai


    Nachtrag: Ich selbst dosiere Schwermetalle aber Über das beimischen gewisser flockenfutter, Frostfutter sorten auf denen angegeben ist oder von denen ich weiß wieviel mg/kg enthalten ist (häufig sind zinksulfat,kupfersulfat,cobalt, cr,mn&fe,... enthalten)


    Nachtrag 2: maximalwerte für das gewebe Von acropora tenuis in µg/g hatten gefehlt (ist schon spät :winking_face: )


    Fe 32,4
    Mn 1,67
    Cu 1,2
    Ni 3,8
    Zn 19,5

  • Hallo Kai,


    ich würde ja gerne diskutieren, ich verstehe aber Deinen Ansatz noch nicht so ganz. Du hast verschiedene Daten und was machst Du damit? Was ist Dein Ergebnis?


    Aber ganz abgesehen davon, ich halte es für das im Moment größte Problem, dass wir nicht wissen, welcher Anteil der Spurenelmente im Aquarium bioverfügbar ist. Wir haben in den Aquarien sicher solche Konzentrationen und Dichten an Oberflächen, Mikroorganismen und organischen Stoffen, die die Bioverfügbarkeit der Spurenelemente verändern, wie sie in der Natur nicht vorkommen.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans werner,...


    mein Ansatz ist grob gesagt folgender:


    Schwermetalle relativ zum Korallenskelett nicht höher zu zu dosieren als diese im Korallengewebe vorkommen,
    da die Koralle offensichtlich Überschüsse ins Korallen skelett/ die Zooxanthellen einlagert. So dass im Korallenskelett
    höchstens die relativen maximalkonzentrationen des Korallengewebes herrschen wen man davon ausgeht, dass die
    zugeführte CaCO3 Menge vollständig von Steinkorallen verbraucht wird und nichts anderes im Wasser ist.


    Ich ziehle auf eine Minimal aber nicht Unterversorgung ab da gewisse Elemente ja eh in gewissen Mengen schon
    alleine über das Futter vorhanden sind. Also als so ne art kleinste obere Schranke.


    Da natürlich alles mögliche im wasser schwimmt denke ich wirkt man somit einer überdosierung gewisser Schwermetalle
    sinnvoll entgegen und zieht evntl. robustere Korallen herran.


    Die Bioverfügbarkeit ist denke ich ein anderer wichtiger Punkt ich denke über die Verwendung verschiedener
    chelatoren, hilfsstoffe lässt sich hier sicherlich einiges bewirken.


    Eisen gibts ja als citrat, acetat, gluconat, EDTA, ... mit jeweils unterschiedlicher wirkung/verfügbarkeit für den Organismus


    Ich konnte zum beispiel bei eisen Citrat ein leichtes cyano wachstum feststellen unter verwendung von eisen mit thyamin ist dieses wieder zurückgegangen
    allesdings waren die farblichen reaktionen bei den Korallen zwar vorhanden aber nicht so stark acetat und gluconat wollte ich noch bei gelegenheit ausprobieren ebenso Zink als zink-histidin,...
    Wie sind deine Erfahrungen diesbezüglich?


    Gruß Kai

  • "Schwermetalle relativ zum Korallenskelett nicht höher zu zu dosieren als diese im Korallengewebe vorkommen,"


    Kai, welche Ausgangswerte und Quellen schweben Dir da genau vor? Bitte jetzt nicht "wissenschaftlich" sagen, da wirst Du vermutlich, falls überhaupt untersucht, genausoviele verschiedene Antworten finden, als würdest Du würfeln, zumindest bei wirklich seltenen Schwermetallen.


    Ganz abgesehen davon, wirst Du Dir Dein Salz dann wohl selbst herstellen müssen....

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • .....sinnvoll entgegen und zieht evntl. robustere Korallen herran.

    hi kai,


    nun, eine "robustere" koralle sollter m. e. eher mit "zuviel" klarkommen, als dass sie infolge "schwermetallreduzierung" empfindlich dafür wird.


    aus dem blickwinkel einer überversorgung mit allmöglichem schlechthin.

  • Hallo Korallenwelt,...


    also wie oben bereits verlinkt und beschrieben folgende zwei quellen angaben
    Trace elements contamination in coral reef skeleton, Gulf of Mannar, India <- Bezüglich der Werte im Korallen skelett


    Trace elements, functions, sinks and replenishment in reef aquaria <- Auszüge von Reichelt-Brushett, Orist 2003 auf Seite 5 Bezüglich der Werte im Korallengewebe (müsste Hans Werner wohl sehr vertraut sein :winking_face: )


    klar ums selbstanmischen kommt man nunmal eben leider nicht herrum.






    Hi Joe,...


    erstmal Danke für deine Meinung :smiling_face: siehst du das eher im sinne von an Schwermetalle zu "gewöhnen"


    Zitat

    eine "robustere" koralle sollter m. e. eher mit "zuviel" klarkommen

    nunja so sehe ich das auch aber ich denke wenn genügend Puffer vorhanden ist z.B.: im Korallen skelett hat eine koralle welche
    "geringe" Schwermetallkonzentrationen gewöhnt ist doch etwas mehr "Puffer".



    nunja wenn man sich die Konzentrationen so ansieht komme ich je nach element teils auf ein geringere Dosierung z.B.: Cu teils auf eine höhere Dosierung z.B.: Zn
    klar für besser "gesicherte" werte bräuchte man ein paar mehr gewebsanalysen aber die sind nunmal recht selten oder teuer,... desshalb sollte man das ganze hier
    mal nur als Ansatz und nicht als Lösung betrachten.


    hier mal im Vergleich (Angaben in [µg/g])


    Worauf ich komme | Element| Standardmixtur
    32,4 | Fe | 80




    3,70 | Cr | 6,3




    3,52 | Mn | 6




    0,63 | Cu | 2,5




    0,7 | Ni | 2




    17,1 | Zn | 2




    0,5 | Co | 0,1




    4,73 | Mo | 0




    Gruß Kai


    PS: freut mich das sich mitschreiber gefunden haben

  • Hallo Kai,


    mir ist nicht ganz klar, wie du deinen Ansatz ohne Untersuchungen der Skelette
    der im Aquarium lebenden Korallen berechnen willst. Zahlen von unter natürlichen
    Bedingungen gebildeten Korallenskeletten nützen dir dafür nicht viel, da die
    von die aufgeführten Faktoren "Fischfutter,Verunreinigungen von Salzen..."
    dabei nicht berücksichtigt sind. Und ich kann dir sagen, die sind keineswegs unerheblich...

  • Hallo Armin,...


    Zitat

    Untersuchungen der Skelette


    der im Aquarium lebenden Korallen berechnen

    Das währ natürlich das gegebene nonplusultra wenn diesbezüglich noch gewebs analysen, sowie analysen der jew. Zooxanthellen vorhanden währen, könnte man hier genauer steuern,
    was man wie und in welcher Menge zudosiert.


    Zitat

    die aufgeführten Faktoren "Fischfutter,Verunreinigungen von Salzen..."


    dabei nicht berücksichtigt sind. Und ich kann dir sagen, die sind keineswegs unerheblich...

    Japp leider ist der Input hier relativ "hoch" und zudem noch undefiniert da auch jedes System unterschiedlich arbeitet und sich hier Senken und Quellen incl. deren Aufnahme/Abgabe Raten deutlich unterscheiden


    Da wenn man nicht misst leider auch unbekannt ist, was in welchem verhältniss vorhanden ist kann es z.B.: vorkommen das sich ein Spurenmetall rel. schnell "verbraucht" andere aber überschüssig vorhanden sind.
    Unter Betrachtung des Liebigschen Minimumsgesetzes ist es, so denke ich nicht verkehrt zuzudosieren. Ich denke aber eine Übermäßige zudosierung sollte vermieden werden. Nunja ich halte die Mengen,
    wie sie im Korallengewebe vorkommen als optimal wobei man hier ggf. leicht weniger dosieren könnte da das korallengewebe ja diese schließlich auch zum Skelett "transportiert".


    Was meinst du ?


    Gruß Kai

  • Hallo Kai,


    ich stelle mal in Frage, dass die Korallen die Spurenelemente gesteuert in das Skelett transportieren. Das könnte ebenso eine einfach Mifällung neben Calcium sein da die im Skelett gefundenen Schwermetalle auch gut als Carbonate fällbar sind.


    Warum stellst Du so sehr auf das Gewebe ab? Bei einer SPS hat das Gewebe maximal ein paar Prozent der Trockenmasse des Skelettes. Bis Du da genügend Gewebsmaterial für eine Analyse zusammenhast .... Allgemein gilt das Skelett als guter Indikator und als Archiv der bioverfügbaren Spurenmetalle in der Umgebung. Es würde also ausreichen z. B. einen im Aquarium gewachsenen Ast einer Montipora oder Acropora zu analysieren, um eine gute Information zu den bioverfügbaren Spurenmetallen im Aquarium zu bekommen.


    Beim Futter kann man sogar die Frage stellen, ob das eine Quelle oder ein Sink ist. Alle Lebewesen, die das Futter fressen, einschließlich der Einzeller und Bakterien, benötigen und speichern selbst Spurenelemente für ihren Stoffwechsel und können insbesondere im Falle von Bakterien selbst aktiv weitere Spurenelemente aus der Umgebung aufnehmen. Selbst das Futter, das im dissimilatorischen Stoffwechsel "verbrannt" wird, erhöht die Nährstoffkonzentrationen und damit den Algenwuchs und das Korallenwachstum und somit wiederum den Konsum von Spurenelementen. Sogar das, was vom Futter an organischem Kohlenstoff in der Huminstofffraktion gelöst im Wasser landet, verringert die Bioverfügbarkeit der meisten Spurenmetalle und erhöht damit den Bedarf und den Verbrauch. Viele Theorien, inbesondere die von Shimek, denken da einfach zu kurz, zu wenig in Kreisläufen, zu wenig komplex, zu phobisch.


    Die einfachste Methode, das Optimum der Spurenelemente herauszufinden, ist eine tägliche Dosierung. Bei der täglichen Dosierung werden wegen der kürze der Zyklen aus Zugabe und Verbrauch, Fließgleichgewichte innerhalb von ein paar Wochen erreicht, die sich im weiteren Verlauf nur noch wenig ändern. Nach spätestens vier Wochen (28 Dosierungen) sollten sich weitgehend stabile Zustände eingepegelt haben. So groß ist die Anzahl der essenziellen Spurenmetalle ja nicht, dass man damit nicht arbeiten könnte. Meines Erachtens ist die Zusammensetzung der Nährstoffe optimal oder zumindest sehr gut, wenn die Korallen ein optimales Polypenbild zeigen, da sie so signalisieren, dass sie bestrebt sind, Nährstoffe aus der Umgebung aufzunehmen. Kontraktion der Polypen ist hingegen eine Abwehrreaktion um die Oberfläche zu verkleinern um möglichst wenig Schadstoffe aus der Umgebung aufzunehmen. Diese Kontraktion darf man nicht mit der Kontraktion zum Ausstoß von Zooxanthellen verwechseln.
    Eigentlich sind solche Versuche ziemlich leicht und einfach und man wird schnell feststellen, dass Korallen gar nicht so schnell negativ auf eine Überdosierung reagieren. Überschüsse landen ja teilweise im Skelett und kumulieren dadurch nicht so schnell, sondern es stellt sich ein Fließgleichgewicht auf höherem Niveau ein.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...


    Zitat

    ich stelle mal in Frage, dass die Korallen die Spurenelemente gesteuert
    in das Skelett transportieren. Das könnte ebenso eine einfach Mifällung
    neben Calcium sein da die im Skelett gefundenen Schwermetalle auch gut
    als Carbonate fällbar sind.

    Der Gedanke ist mir auch schon gekommen bin mir hier aber nicht sicher. Auffällig ist jedoch das sich die Schwermetalldichten von Skelett und Korallengewebe teilweise deutlich unterscheiden.


    Zitat

    Warum stellst Du so sehr auf das Gewebe ab? Bei einer SPS hat das Gewebe
    maximal ein paar Prozent der Trockenmasse des Skelettes.

    Nunja weil das der lebendige Teil der Koralle ist und ich diesen ja versorgen will. Ich bin der Ansicht (kann mich hier aber auch teuschen) das die im Korallengewebe vorhandenen Schwermetalldichten diese sind bei denen sich das Tier wohlfühlt und lege die hier auffindbahren dichten einfach auf das korallenskelett aus eben gerade weil dieses nur ein Paar prozent oder weniger der Gesamtmasse einer kleinpolypigen Steinkoralle ausmacht.


    Zitat

    Beim Futter kann man sogar die Frage stellen, ob das eine Quelle oder ein Sink ist.

    Ich Denke Das ist ein guter Punkt das du hier das Futter sogar als Senke ansprichst vielen Dank :smiling_face: aber ich denke hier müsste man ws. auch Aquarien mit kohlenstoff dosierung und Aquarien ohne Kohlenstoffdosierung vergleichen.
    Jedoch kommt es denke ich auch auf den Typ des Spurenmetalls an in obigem link wird z.b. von der Koralle gefangener und "verdauter" Detritus als Hauptverursacher eines höheren Mn inputs verantwortlich gemacht.


    Eine Tägliche vllt. sogar Stündliche Dosierung halte ich hier ebenfalls für optimal. Ich will aber versuchen ein Fließgleichgewicht auf etwas niedrigerem bzw. höherem Niveau jeh nach Element einzustellen.
    Da Überschüsse ja im skelett landen und ich denke das es besser ist wenn die Koralle ihr skelett nicht gerade Abstoßend findet.


    Zitat

    Allgemein gilt das Skelett als guter Indikator und als Archiv der bioverfügbaren Spurenmetalle in der Umgebung

    Das Denke ich auch was die Bioverfügbaren Spurenmetalle betrifft, aber letztlich müsste man die Konzentrationen hier so einstellen, sodass man bis auf Ausnahmen hier kaum etwas oder höchstens die werte im Korallengewebe wiederfinden wird.



    kleines Update: ich habe hier noch eine Gewebsanalyse einer Porites (ebenfalls in µg/g) auf Seite 30 gefunden finde es dahingehend interessant da hier selen mitaufgeführt ist und einige Schwermetalle sogar in geringerer Dichte vorkommen.


    Gruß Kai :smiling_face:

  • Hallo Kai!

    Zitat

    Der Gedanke ist mir auch schon gekommen bin mir hier aber nicht sicher. Auffällig ist jedoch das sich die Schwermetalldichten von Skelett und Korallengewebe teilweise deutlich unterscheiden.

    Ja, in den Korallengeweben sind durchweg höhere Konzentrationen der Spurenmetalle.


    Zitat
    Nunja weil das der lebendige Teil der Koralle ist und ich diesen ja versorgen will. Ich bin der Ansicht (kann mich hier aber auch teuschen) das die im Korallengewebe vorhandenen Schwermetalldichten diese sind bei denen sich das Tier wohlfühlt und lege die hier auffindbahren dichten einfach auf das korallenskelett aus eben gerade weil dieses nur ein Paar prozent oder weniger der Gesamtmasse einer kleinpolypigen Steinkoralle ausmacht.

    Aber woher weißt Du, wieviel Gewebe gebildet wurde und somit wieviel Spurenelemente Du dosieren musst?
    Hast Du mal den Reichelt-Brushett und McOrist gelesen? Die haben durchweg höhere Konzentrationen von essenziellen Spurenmetallen im Gewebe als im Skelett gefunden, meist zehnfach und mehr, und in Eiern und Spermien nochmal mehr an Kupfer, Mangan und Zink, wiederum ein Mehrfaches gegenüber dem Gewebe. Dennoch dürfte die Kalkbildung in SPS-Becken 90% und mehr des Spurenelemente-Sinks ausmachen.


    Zitat
    Ich Denke Das ist ein guter Punkt das du hier das Futter sogar als Senke ansprichst vielen Dank :smiling_face: aber ich denke hier müsste man ws. auch Aquarien mit kohlenstoff dosierung und Aquarien ohne Kohlenstoffdosierung vergleichen.
    Jedoch kommt es denke ich auch auf den Typ des Spurenmetalls an in obigem link wird z.b. von der Koralle gefangener und "verdauter" Detritus als Hauptverursacher eines höheren Mn inputs verantwortlich gemacht.

    Bzgl. Kohlenstoffdosierung: Kann ich, habe ich sogar schon gemacht. Nach meinen Beobachtungen hat die Kombination Kohlenstoffdosierung und Fütterung zu einem erhöhten Verbrauch von Spurenmetallen geführt, so dass bei Montipora das Gewebe anfing abzusterben und Fragmente, die wegen Abschattung weiße Bereiche hatten, wurden nur langsam bis gar nicht von Zooxanthellen besiedelt. Als Notmaßnahme habe ich einen Ww gemacht und dann Spurenmetalle dosiert, wodurch der Gewebsverlust sofort gestoppt wurde und die weißen Gewebsbereiche von Zooxanthellen besiedelt wurden. Die Verbesserung des Zustandes der Steinkorallen gegenüber vor der Spurenmetall-Dosierung hält mit fortgesetzter Spurenmetall-Dosierung an. Meistens habe ich einen guten Grund, etwas in Betracht zu ziehen.


    Da Überschüsse ja im skelett landen und ich denke das es besser ist wenn die Koralle ihr skelett nicht gerade Abstoßend findet.

    Woher weißt Du, dass die Überschüsse im Skelett landen? Wenn das eine ungesteuerte Mitfällung ist, was ich für wahrscheinlich halte, landet immer eine gewisse Menge der Spurenmetalle im Skelett. Beispielsweise haben Reichelt-Brushett und McOrist die Konzentrationen von Magnetic Island und One Tree Island verglichen. Bei Magnetic Island wurde tatsächlich Kuper in den Zooxanthellen angereichert, auf One Tree Island waren die Cu-Konzentrationen in den Zooxanthellen nicht höher als im Gewebe, also wohl eher kein Entsorgungsbedarf. Dennoch waren die Cu-Konzentrationen im Skelett bei beiden Standorten sehr ähnlich.
    Weshalb sollte die Koralle ein Skelett mit Spurenelementen abstoßend finden? Hast Du das schon ausprobiert? Wir reden hier von den lebensnotwendigen Spurenmetallen, Eisen, Mangan, Kupfer, Zink, Nickel, Chrom und Kobalt, oder? Weshalb sind die abstoßend, wenn sie doch lebensnotwendig sind?


    kleines Update: ich habe hier noch eine Gewebsanalyse einer Porites (ebenfalls in µg/g) auf Seite 30 gefunden finde es dahingehend interessant da hier selen mitaufgeführt ist und einige Schwermetalle sogar in geringerer Dichte vorkommen.

    Das ist aber aus der Karibik, ob man das einfach so vergleichen kann? Vielleicht hat es ja seinen Grund, dass die Karibik von Schwämmen und Gorgonien dominiert wird und nicht von Steinkorallen. Südamerika ist ein uralter, stark verwitterter Kontinent mit stark ausgewaschenen, oft nährstoffarmen Böden, während der Indopazifik eines der vulkanisch aktivsten Gebiete ist, mit viel sehr neuem Gestein, Vulkanasche-Regen, entsprechend oft fruchtbaren Böden, mineralhaltigen Austritten im Meer usw.. Was glaubst Du, wo mehr essenzielle Spurenmetalle ins Meer eingetragen werden?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans werner,...



    Ich meinte die Gewebsanalysen von Reichelt-Brushett im vergleich zu den skelettanalysen von Krishna Kuma S. und co
    wenn man sich da mal Zink ansieht ist da mit 44µg/g bis 135,25µg/g im Vergleich zu den 0,2µg/g - 1,8µg/g bei z.B.: der
    A.tenius von Reichelt-Brushett weitaus mehr im Skelett drinnen.


    Nunja die Porites ist sicherlich kein guter Anhaltsfaktor für maximales Wachstum :grinning_face_with_smiling_eyes: aber ich denke als Anhaltspunkt für eine
    gewisse mindestdosierung ist ja schließlich auch eine Skelettbildende Steinkoralle hier ist Zink ja ebenfalls mit 3,4 µg/g höher
    als in der Skelettanalyse der A.tenuis von Reichelt-Brushett also denke ich in diesem konkreten Beispiel als mindestschranke
    durchaus verwendbahr. (hätte vllt. sagen sollen dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche ist ja beides immerhin steinobst :winking_face: )


    Zitat

    Weshalb sollte die Koralle ein Skelett mit Spurenelementen abstoßend finden?

    nunja ich denke wenn man es mit zu hoher dosierung übertreibt und diese anschließend "zuviel" einlagert ist das auf dauer nicht gesund



    Zitat

    Wir reden hier von den lebensnotwendigen Spurenmetallen, Eisen, Mangan, Kupfer, Zink, Nickel, Chrom und Kobalt, oder?

    waaa nicht das wir aneinander vorbeireden also ich rede über die Dosis der Kupfernagel im Apfelbaum bringt diesen sicherlich um obwohl dieser dennoch Kupfer zum überleben braucht.


    Gruß Kai :smiling_face:

  • Hallo Kai,


    da oben der Link bei mir nicht funktionierte, hoffentlich funktioniert dieser zu Balling et al. Chapter 15 Trace elements, functions, sinks and replenishment in reef aquaria .


    Ich denke, man sollte schon die Gewebe und Skelette von einem Individuum oder zumindest von einer Art und von einem Fundort vergleichen. Alles andere ist Spekulation.


    Was noch zu sagen wäre, dass ich mehrfach beobachtet habe, dass ohne Spurenmetalle-Dosierung die Phosphat-Konzentrationen anstiegen während sie mit Spurenmetalle-Dosierung an der Nachweisgrenze unseres Photometers, bei 0,01 bis 0,02 mg/l Phosphat, liegen. Für mich sieht das nach Spurenmetall- und Phosphat-Limitation aus. Daraus würde ich schließen, dass während der Anreicherung von Phosphat im Wasser ein Spurenmetall-Defizit geherrscht hat und kein -Überschuss.


    Mal ein Versuch, eine Beobachtung biochemisch zu erklären: Bei den flächigen Montiporas, von denen oben die Rede war, hat sich das Gewebe in kleinen Fetzen vom Skelett gelöst, diese fanden also ihr Skelett "abstoßend". Eine Spurenmetalle-Dosierung hat das Problem gelöst. Da die Carboanhydrase für die Skelettbildung notwendig ist, findet ohne Zink, das Spurenelement, das dem CA-Protein erst die Aktivität verleiht, keine Skelettbildung statt. Es muss also immer Zink in den Bereichen der Skelettbildung vorhanden sein. Irgendwann war aber soviel Zink bei der Kalkbildung mitgefällt und in das Skelett miteingebaut worden, dass es für eine weitere Skelettbildung nicht mehr ausgereicht hat. Die Skelettbildung kam praktisch zum Erliegen wodurch sich Gewebe und Skelett getrennt haben und sich das Gewebe abgelöst hat.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...


    also genau dieses PDF hatte ich verlinkt schade das der link hängt,...



    Zitat

    Irgendwann war aber soviel Zink bei der Kalkbildung mitgefällt und in
    das Skelett miteingebaut worden, dass es für eine weitere Skelettbildung
    nicht mehr ausgereicht hat. Die Skelettbildung kam praktisch zum
    Erliegen wodurch sich Gewebe und Skelett getrennt haben und sich das
    Gewebe abgelöst hat.

    Wenn du genau hinsiehst werden in den Standard spuren für die balling Methode 2µg/g an Zink zudosiert ich komme hier wie oben bereits beschrieben auf mind. 17,1 µg/g also ca. 8,55 mal höher und wenn man hier nun kontinuierlich zudosiert sollte eine solch heftige Mangelerscheinung kaum oder garnicht auftreten da hier schließlich die Selben Dichten wie sie im Korallengewebe auftreten bezogen auf die Masse des Korallenskelettes zugeführt werden.


    Zitat

    Ich denke, man sollte schon die Gewebe und Skelette von einem Individuum
    oder zumindest von einer Art und von einem Fundort vergleichen. Alles
    andere ist Spekulation.

    nunja Das sehe ich was die Art und das aussehn (pinke rote blaue grüne farbmorphe) betrifft genauso (an solche daten kommt man leider nicht ohne zu bezahlen) aber was den Fundort betrifft sehe ich das nicht ganz so die koralle wächst ja schließlich nicht nur
    in einem speziefischen Gebiet ich würde die Daten eher zur Differenzanalyse nutzen.


    Zitat

    dass ich mehrfach beobachtet habe, dass ohne Spurenmetalle-Dosierung die Phosphat-Konzentrationen anstiegen

    eine Ausfällung schließe ich mal aus. Nunja für einige Bakterien stämme nutzt man ja ähnlich hochdosierte Spurenmetall lösungen bei z.B.: nitrosomonas/bacter sind das ja [µg/g] Mn: 55,48 , Cu: 5,09 , Zn: 22,75 , Co: 0,50 , Mo: 39,64 könnte auch sein, das diese in deinem fall zuviel Zink verbraucht haben dazu müsste man mal radioaktive Tracker einsetzen und sehn wo das Zink/ die andern elemente hin ist/sind (falls es wirklich darn lag).


    Schade das die links bei dir nicht funktionieren ich zitier mal den Abstract vom zweiten Artikel herrein :smiling_face:


    Gruß Kai


    PS: freut mich das du mitschreibst :smiling_face:

  • Hallo Kai,


    die Links zu den Abstracts funktionieren bei mir schon, nur der eine Link zu meinem Artikel nicht.

    nunja Das sehe ich was die Art und das aussehn (pinke rote blaue grüne farbmorphe) betrifft genauso (an solche daten kommt man leider nicht ohne zu bezahlen) aber was den Fundort betrifft sehe ich das nicht ganz so die koralle wächst ja schließlich nicht nur


    in einem speziefischen Gebiet ich würde die Daten eher zur Differenzanalyse nutzen.

    Ja, die Art wächst auch unter anderen Spurenmetall-Konzentrationen, aber man weiß nicht, wie weit die Regulierung der Spurenmetalle im Gewebe ausreicht oder ob sich auch im Gewebe höhere Spurenmetallkonzentrationen finden. Die Konzentrationen im Gewebe variieren ja auch im Reichelt-Brushett und McOrist teilweise.


    Die Skelette sind auf jeden Fall am besten untersucht und m. E. zusammen mit der sonstigen Kalkbildung der wichtigste Sink. Ob es da sinnvoll ist, die Zink-Dosierung wegen dem bisschen Gewebe gleich auf das 8,55-fache zu erhöhen?


    Den Rest müsste man halt ausprobieren.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...


    Zitat

    Ob es da sinnvoll ist, die Zink-Dosierung wegen dem bisschen Gewebe gleich auf das 8,55-fache zu erhöhen?

    nunja bei Krishna Kumar & co. stehn ja 44µg/g bis 135,25µg/g fürs Korallenskelett bei der Kontaminationsstudie drinnen
    das sind immer hin 22 bis 67,63 mal so viel wie sonst dosiert wird nunja jetzterer wert ist schon in der Größenordnung des
    Quadrats der 8,55 fachen Dosierung (das währen hier ~ 73,10 µg/g also kaumhiervon entfernt) ich denke wenn die Korallen
    das wegstecken können und man hier mit den Werten auf jeden fall drunter bleibt (einzige Ausnahme beim Eisen), also
    bei den Gewebswerten dann sollte das passen. Was meinst du?


    Gruß Kai


    Nachtrag hab mir mal zum Vergleich die Spuren vom organotrace in [µg/g] bei "adäquater" Dosierung genommen (ich bin hierbei von 100ml Balling pro 100L und der vom hersteller empfohlener max. dosis /100L ausgegangen)
    hier ist Zn sogar 10 mal höher dosiert allerdings "organisch" wo wir wieder beim thema bioverfügbar währen :winking_face:






    Fe: 60



    Cr: 10



    Mn: 40



    Cu: 16



    Ni: 10



    Zn: 20
    Co: 10
    Mo: 20






    Gruß Kai


    PS: ich denke Zink als Zinkhystidin zu dosieren wie es bei der carboanhydrase eben auch genutzt wird ist bestimmt nicht verkehrt was meinst du?

  • Hallo Kai,


    ich würde Anhebungen oder Absenkungen immer als Verdoppelung bzw. Halbierung der Dosierung angehen. Das reicht aus, um nach ca. 2 Wochen einen Effekt zu erkennen und richtet in der Zeit keinen Schaden an. Ein 2^3-faches, also die Verachtfachung würde ich nicht in einem Zug durchziehen sondern als drei Verdoppelungen.


    Ja, Zink könnte man sicher als Zinkhistidin geben. Ich persönlich bin aber nicht so der Aminosäuren-Fan. Da das auch noch eine aromatische Aminosäuren ist, würde ich ein besonderes Auge auf den Gelbstich und Cyanos haben.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...


    nunja ich denke das ich hier sogar eher linear und langsahm zusammen mit fotos der Korallen und Aquarientagebuch (incl. Wasserparameter) steigern würde.
    Das mit den Aminosäuren ist ein guter Hinweis bezüglich der Cyanos und Gelstoffe ich denke hier müsste man einfach mal ausprobieren.


    Gruß Kai

  • " ich halte die Mengen, wie sie im Korallengewebe vorkommen als optimal"


    Kai, wie kommst Du darauf? Sie sind allenfalls ein Abbild der Konzentration im Umgebungswasser und diese kann je nach Herkunft deutlich schwanken. Natürlich werden bestimmte Elemente mehr oder weniger angereichert, aber um das schlüssig zu interpretieren, bräuchte man Unmengen von Datensätzen!
    Ich glaube aber, daß das Auffinden bestimmter Elemente oder Verbindungen im Skelett vor allem durch bestimmte Fällungsreaktionen hervorgerufen wird, siehe Hans Werner, und im Gewebe sicherlich zusätzlich noch von diversen biochemischen Reaktionen abhängt, was das Ganze sicherlich nicht einfacher macht.


    "Die haben durchweg höhere Konzentrationen von essenziellen Spurenmetallen im Gewebe als im Skelett gefunden, meist zehnfach und mehr, und in Eiern und Spermien nochmal mehr an Kupfer, Mangan und Zink"


    Klar Hans Werner, die passen ja auch schlecht in die Karbonatfällung, oder andersherum: ziehe mal die Karbonate als Masse aus beiden Quellen ab, dann ergibt sich auch schon wieder ein deutlich anderes Verhältnis. Eine solche Diskussion ist aber rein intellektueller Natur, weil einfach die Verfügbarkeit in der Umgebung nicht vielfach gezielt verändert und dann nochmals im Gewebe und Skelett geprüft wurde.
    Um das umfassend darzustellen, braucht man ja ein ganzes Herr von Wissenschaftlern und vor allem gute Analytiker!


    Kai zu meiner Studienzeit rechnete man übrigens Eisen, Kupfer, Zink und Zinn eher nicht zu den Schwermetallen...

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Korallenwelt,...



    also leider ist der Begriff Schwermetall eher willkührlicher natur Laut IUPAC gibts hier mind. 38 Begriffs definitionen ich hab mich hier auf die
    gängige definition gestützt


    laut wiki

    Zitat

    Zu den „Schwermetallen“ werden üblicherweise unter anderem die Edelmetalle sowie Bismut, Eisen, Kupfer, Blei, Zink, Zinn, Nickel, Cadmium, Chrom und Uran gerechnet.

    zu den Schwermetalldichten im Korallengewebe

    Zitat

    Sie sind allenfalls ein Abbild der Konzentration im Umgebungswasser

    schau mal auf dem von Hans-Werner und mir Verlinkten Artikel auf Seite 5,6 und 8 ich meine schon das das hier anders ist.


    PS: wenn ich mir mal so die Bariumkonzentrationen im Gewebe von durchschnittlich grob ~ 795µg/g Ansehe und die Konzentrationen der Spurenmetalle auf die Barium Konzentration im Sr/Ba-komplex hierrauf anpasse komme ich auf nur 1/4 der Bisherigen Konzentrationen was z.B.: bei Zink eine um nurnoch Faktor 2,15 höhere Dosierung gegenüber der Bisherigen Schwermetalllösungen bedeuten würde allerdings würde hier niedriger Dosiert werden.


    Gruß Kai :smiling_face:

  • Hallo Armin,...


    wegen der Ausfällung ab welcher Verdünnung der Schwermetalle funktioniert dass denn noch?
    Denn Ca und CO3 fallen ja in den gewohnten Bereichen auch nicht aus obwohl das bei einer
    (über)sättigung durchaus möglich währe.


    bei einer PO4 senkung um ca. 0,01mg/l also 1mg PO4 bei 100Litern Aquarienwasser müsste man hierzu 1,135 mg Fe (oder entsprechend Äquivalent hierzu) zudosiert haben falls man davon ausgeht
    das sich Eisen(II)Phosphat bildet die sind schon nur als Eisen in ~ 1,42 ml der standard Schwermetall-Rezeptur vorhanden und bei starkem Wachstum dosiert man ja schon mal grob die Hälfte hiervon.


    Gruß Kai


    Nachtrag: sorry ist ein rechenfahler drinnen es sind ca. 0,88 mg Fe und das währen dann grob 1,1 ml Der standard Schwermetallrezeptur

  • Hallo Armin,


    an Fällung glaube ich nicht, da die Schwermetalle im Aquarium in kurzer Zeit organisch komplexiert werden. Zumindest hat man mit einem empfindlichen Eisen-Test eine halbe Stunden nach der Eisen-Dosierung kein Eisen mehr finden können, nach der Zerstörung der Organik mit Schwefelsäure war das Eisen wieder nachweisbar. Ein Persulfat-Aufschluss sollte ein ähnliches Ergebnis erbringen. Die anderen Spurenmetalle sind wesentlich niedriger dosiert.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...


    Zitat

    halbe Stunden nach der Eisen-Dosierung kein Eisen mehr finden können

    wow das ging aber schnell,... das war dann aber bestimmt eisen als sulfat oder chlorid oder ?


    das citrat bleibt bei mir länger messbar


    Gruß Kai


    Nachtrag: eine gängige Konzentration zum PO4 fällen soll ja bei Fe: 0,1mg/l liegen. zumindest weiß ich das von einem anderen Aquarianer der das so praktiziert

  • Hallo Kai,


    im Meerwasser liegt Eisen als Fe(III) vor, im Citrat übrigens auch. Eisen(III) bleibt dann im Meerwasser auch Eisen(III), es wird kein Eisen(II) daraus, da Eisen(III) im Meerwasser die stabile Form ist. Wird doch Eisen(III)phosphat im Boden zu Eisen(II) reduziert, wird Phosphat freigesetzt --> Freisetzung von Phosphat am Gewässerboden .
    Welches Eisensalz das vor 18 oder 19 Jahren war, kann ich auswendig jetzt nicht mehr sagen.
    Das mit den Cyanos beim Citrat habe ich auch schon vor 18 Jahren festgestellt.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Torsten,

    Eine solche Diskussion ist aber rein intellektueller Natur, weil einfach die Verfügbarkeit in der Umgebung nicht vielfach gezielt verändert und dann nochmals im Gewebe und Skelett geprüft wurde.
    Um das umfassend darzustellen, braucht man ja ein ganzes Herr von Wissenschaftlern und vor allem gute Analytiker!

    Man kann auch alles überkomplizieren, so ist es aber nicht. Ich habe damals im Jura-Museum von einem Importeur beim Import abgestorbene Acroporas bekommen und habe ein paar Acropora- und Montipora-Äste mit der behandschuhten Hand aus dem Aquarium herausgebrochen und zusammen zu einem geologischen Institut nach München geschickt. Es kamen dabei weitgehend die selben Werte heraus. Wenn man wollte, konnte man eine geringfügig höhere Kupfer-Konzentration in die Aquarien-Korallen hineininterpretieren, das dürfte aber nicht signifikant gewesen sein. Ich denke, ein paar Kalkstücke auf Spurenmetalle zu untersuchen, dürfte nicht die ganz große analytische Herausforderung sein, da Konzentrationen und Matrix nicht so schwierig sind wie im Meerwasser. Ich versuche ja schon ständig, Armin mal zu ähnlichen Vergleichsmessungen zu animieren, der konnte dem aber bisher widerstehen.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo zusammen,


    jetzt will ich auch mal die rein theoretisch benötigte Eisenmenge für die Phosphatfällung ausrechnen:


    1 mol FePO4 = 55,9 g Fe(III) + 95 g PO4
    1000 l x 0,05 mg/l PO4 = 50 mg PO4 = 0,5 mmol PO4
    Meine tägliche Dosierung betrug 0,3 mg Fe(III) auf 1000 l = 0,005 mmol Fe


    Alles richtig?


    Ich würde also hundert Tage meine Spurenelemente-Lösung dosieren müssen, um lächerliche 0,05 mg/l Phosphat zu fällen. Das scheint mir etwas lange bzw. wenig, als dass ich daraus einen nennenswerte Bedeutung der Fällung ableiten könnte. Immerhin habe ich Schwankungen von 0,04 bis 0,05 mg/l reaktives Phosphat in nur einer Woche in dieser Anlage!


    Grüße


    Hans-Werner

  • Bei Skeletten kann ich das noch halbwegs nachvollziehen, Hans Werner, wobei ich nochmals auf das Verhältnis von Carbonaten zum gesamten Rest verweise und dringend die Analytik abgleichen sollte. Bei der Interpretation einzelner Messwerte von einzelnen Elementen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn man aber in der Natur lebendes Gewebe untersuchen würde, findet man wahrscheinlich schon in 50km Entfernung unterschiedliche Werte verschiedener Elemente, je nach geologischem Umfeld, menschlichen Einträgen, etc.


    Korallenpolypen haben schließlich keine Zellwände!


    Vereinfacht gesagt, sehe ich Deinen Kupferunterschied schon als ein gutes Beispiel dafür (Wobei ich das keineswegs beweisen kann!): Wasserleitung aus Kupfer - höhere Konzentration


    Was für große Unterschiede ergeben sich da erst, wenn wir die riesige Verbreitung von Korallen quer über den Erdball betrachten!
    Da sind die paar Veröffentlichungen von Wissenschaftlern wie die Nadel im Heuhaufen.
    Und wie interpretiert man diese dann, gelangen die Elemente passiv oder aktiv in das Gewebe (in welches?) und wie lange bleiben sie dort, wenn die Konzentration außerhalb sinken würde (Aquarium)?


    Wer legt außerdem fest, ab wieviel Prozent es wirklich ein Unterschied ist und wer mißt mit welcher Methode wie oft und wie genau nachvollziehbar?


    Traue keinem Wert, den Du nicht selbst gemessen hast, hat mir einer auf einem Tauchboot erzählt...
    Meine Erfahrungen nach 20jähriger professioneller Tätigkeit mit Meersalzen bestätigen das, Deine, Hans Werner, sollten sich doch eigentlich nicht signifikant unterscheiden.... :winking_face:


    "das war dann aber bestimmt eisen als sulfat oder chlorid oder das citrat bleibt bei mir länger messbar"


    Ich bin immer von der aberwitzigen Vorstellung ausgegangen, daß diese im Meerwasser gelöst als Ionen vorliegen.....

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Hans Werner,...


    alles richtig bis auf den Tippfehler Bei der Molmasse beim Eisen M(Fe) = 55,8g/mol aber das macht den Braten ja nicht fett :winking_face:


    Ich bin da von anderen Werten ausgegangen und bei meiner obigen Rechnung währ das ja auch schon sehr viel.
    Danke Übrigends für den Link zur Phosphatfalle das finde ich nicht verkehrt,... ist vllt. auch der Grund wieso bei manchen zugaben
    Cyanos entstehen denn Fe ist neben Mg,S,NO3,PO4 ja hauptbestandteil eines universalnährmediums für Cyanos (zumindest nach Benecke :winking_face: )
    und falls es die Bakterien schaffen den Eisenphosphat niederschlag zu verbrauchen haben sie hier ja nurnoch nitrat aus dem
    Umgebungswasser zu saugen um wachsen zu können,... ist aber nur ne vermutung da Citrat ja ein rel. schlechter Komplexbildner ist
    und sich nicht alzulange halten soll (im Vergleich zu z.B.: EDTA).



    Hallo Torsten,...


    Zitat

    Korallenpolypen haben schließlich keine Zellwände!


    Das ist mir neu woher hast du denn die Info?




    Zitat

    Was für große Unterschiede ergeben sich da erst, wenn wir die riesige Verbreitung von Korallen quer über den Erdball betrachten!

    hoffentlich Große, denn dann könnte man daraus die these aufstellen das korallen nur bestimmte elemente in bestimmten konzentrationen auch wirklich brauchen und diese These wissenschaftlich überprüfen.


    Zitat

    Da sind die paar Veröffentlichungen von Wissenschaftlern wie die Nadel im Heuhaufen.

    leider ja aber etwas ist immerhin besser als nichts oder :winking_face:



    Zitat

    Und wie interpretiert man diese dann, gelangen die Elemente passiv oder
    aktiv in das Gewebe (in welches?) und wie lange bleiben sie dort, wenn
    die Konzentration außerhalb sinken würde (Aquarium)?

    nunja ich würde hier zumindest Diffusionskonstanten der Gewebsschichten errechnen und diese mittels einer Komputersimulation und gewissen Fließgleichgewichten und Schwankungen aus z.B. täglichen Messungen am Entnameort über einen zeitraum X mit den relativen Schwermetalldichten der koralle zu beginn und nach ende des experimentes abgleichen und dann mal sehn ob, was, und wie sich was voneinander unterscheided.


    Zitat

    Wer legt außerdem fest, ab wieviel Prozent es wirklich ein Unterschied
    ist und wer mißt mit welcher Methode wie oft und wie genau
    nachvollziehbar?

    das Problem hat man ja in der Wissenschaft eh man versucht sich aber an gängige konzentrationen zu halten z.B. in der Physik wird oft ein "<<" oder ">>" genommen was jeh nach Fall auch mal Faktor 1000,100 oder 10 sein kann (besonders bei der 10 beginne ich hier immer zu schmunzeln).



    Zitat

    Traue keinem Wert, den Du nicht selbst gemessen hast, hat mir einer auf einem Tauchboot erzählt...

    nunja ich denke das ist ansichts sache hat aber allerdings eine gewisse wahrheit es ist denke ich aber wichtig das diese werte in sich konsistent gemessen wurden dann kann man zur noch auf andere runter/hochrechnen und hier die relativenbezüge zueinander vergleichen.


    Zitat

    sollten sich doch eigentlich nicht signifikant unterscheiden....

    eben du schreibst eigentlich also ist wohl doch ein unterschied oder zumindest eine gewisse Unsicherheit gegeben.



    Zitat

    Ich bin immer von der aberwitzigen Vorstellung ausgegangen, daß diese im Meerwasser gelöst als Ionen vorliegen.....

    nicht das wir nun aneinander vorbeireden also ich meinte hier schon komplexe hier sind die chemischen Verbindungen in wässriger lösung nunmal eben wenig dissoziert



    nunja da ich nicht weiß wohin die Schwermetalle im Aquarium wandern und wie diese und auch wie schnell abgebaut werden kann es ja durch aus sein das jedes aquarium hierrauf anders reagiert
    von daher halte ich eine definierte Zugabe unter Verwendung eines Komplexbildners schon für sinnvoll.


    zum Eisen hab ans ohr bekommen das sich ab nem ph-wert ab ca 8 bis 9 auch sogar eisenhydroxid bilden soll.
    Ich denke das die Eisen(II)verbindung,mal abgesehn vom Komplexbildner, aus sicht der bioverfügbarkeit am ehesten sinn macht ist aber nur eine Vermutung was meint ihr ?


    Gruß Kai

  • Hallo Kai,


    ist kein Tippfehler, vor mir hängt ein Periodensystem, das sagt 55,9 und der Merck-Katalog sagt 55,85 für Eisen. Gut, da beim Eisen(III) 3 Elektronen fehlen, vielleicht macht´s das? :grinning_squinting_face:


    Die biologischen Chelatoren, Siderophore usw., bilden stabile Komplexe mit Eisen(III), das gilt auch für die meisten synthetischen Chelatoren, soweit ich weiß, weil das Eisen(III)-Ion kleiner und mit höherer Ladung versehen ist. Eine Möglichkeit, das Eisen(III) aus dem Komplex zu entfernen, ist die Reduktion zu Eisen(II). Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus zur Bioverfügbarkeit?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,...


    Zitat

    Gut, da beim Eisen(III) 3 Elektronen fehlen, vielleicht macht´s das? :grinning_squinting_face:

    Immer diese schweren Elektronen :grinning_squinting_face: ... naja hab so ein Scheckkartengroßes PSE von Schroedel. Da Stehn die 55,8 drinnen, naja Wikipedia sagt 55,845 ebenso wie das PSE der Merck-app.
    hmmm vllt. hatte da jemand erst auf 2 nachkommastellen und dann auf eine anstelle direkt auf eine gerundet als er das Periodensystem bastelte na aber ich glaub darauf kommts hier definitiv nicht an :winking_face:


    Zitat

    Eine Möglichkeit, das Eisen(III) aus dem Komplex zu entfernen, ist die
    Reduktion zu Eisen(II). Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus zur
    Bioverfügbarkeit?

    Dass in dieser einen Möglichkeit Eisen wohl nur dann zur Verfügung steht wenn es zu Eisen(II) Reduziert wird. Also z.B.: bei geringem Sauerstoffgehalt wie in meinem minni-Jaubert oder div. "Verdauungsprozessen".


    ich denke es ist vllt. auch interessant wie schnell ein Chelator abgebaut wird.


    Gruß Kai

  • Hallo Kai,


    Licht und UV sind in der Lage, das komplexierte Eisen(III) zu reduzieren und so aus dem Komplex zu lösen. Im Dunkeln bildet sich der Komplex mit Eisen erneut. Außerdem kann UV Schwermetallkomplexe unter Abbau des Chelators zerstören.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...


    Danke für den Beitrag ich denke das das schon nicht verkehrt ist zu beachten ob ein UV-C entkeimer mitläuft oder eben nicht.
    also sollte die Verfügbahrkeit des hier z.B. Eisens ja durchaus gegeben sein.


    Ich such noch nach nem chelator mit dem sich die Koralle optimal füttern lässt :winking_face: bin mir aber nicht sicher bei den Chelatoren.
    Bei EDDS wird ja vermutet das sich dieser aufgrund zur Ähnlichkeit von L-Asparaginsäure leicht abbauen lässt und
    L-Asparaginsäure braucht die Koralle ja zum wachsen (auch wenn sies sich selbst Synthetisiert,...).


    vielleicht taugt der ja was :smiling_face:


    Gruß Kai

  • Hallo Hans-Werner,


    wenn deine Schwermetallzugaben so niedrig sind, wie du es hier beschreibst,
    reichen sie tatsächlich nicht aus, um relevante Phosphatmengen zu fällen.


    Du wirst mich aber voraussichtlich nie davon überzeugen können Skelettuntersuchungen
    durchzuführen. Denn hinter diesen und ähnlichen Untersuchungen steckt die Vorstellung
    von Schwermetallmangel im Meerwasseraquarium, die ich durch viele Wasseruntersuchungen
    schon lange widerlegt habe.


    Da finde ich eher noch empirische Untersuchungen mit Schwermetall-Überdosierungen
    interessant, die wohl den einen oder anderen interessanten Effekt bringen können.


    Allerdings bin ich weiterhin skeptisch wegen möglicher Langzeitwirkungen.
    Alle Riffaquarien, die ich kenne und die schon mehr als 10-20 Jahre stabil laufen,
    werden ohne Schwermetallzugaben betrieben.

  • "Korallenpolypen haben schließlich keine Zellwände!
    Das ist mir neu woher hast du denn die Info?"


    Biologiebuch Klasse 7 !!!!


    "nunja ich denke das ist ansichts sache hat aber allerdings eine gewisse wahrheit es ist denke ich aber wichtig das diese werte in sich konsistent gemessen wurden dann kann man zur noch auf andere runter/hochrechnen und hier die relativenbezüge zueinander vergleichen."


    Ja errechnen und vergleichen kann man Vieles, aber da kann man auch gleich aus dem Kaffeesatz lesen!
    Also ganz konkret: Mit welchen Meßverfahren willst Du die einzelnen Elemente messen und wie sollen die jeweiligen Laborwerte abgeglichen werden.
    Wenn alles immer im selben Labor von den selben Leuten mit den selben Methoden gemessen wird, dann mag ein Vergleich sinnvoll sein, aber wenn rund um den Erdball mit verschiedenen Methoden von Laboren mit ganz unterschiedlicher Ausrichtung - wer hat schon Zugang zu Laboren, die nichts weiter machen als Seewasser zu analysieren - Werte bekommt, dann ist bei deren Interpretation Vorsicht geboten.
    Zumal bei den Größenordnungen, über die hier diskutiert wird. Es steht ja immer mal die Diskussion verunreinigter Salze im Raum, große Schauaquarien lassen dann manchmal Analysen machen, es sträuben sich einem die Haare, was man da zu sehen bekommt. Hans Werner müßte das bestätigen können.
    Warum sollte das in der Wissenschaft anders sein.


    Ich schlage vor wir nehmen ein Korallenskelett, zermahlen es geben ein Viertel davon Armin und jeder von uns gibt nochmals ein Probe an ein Labor seiner Wahl. Dann veröffentlichen wir jeder zeitgleich die erhaltenen Werte.


    Was glaubt Ihr wohl, was dabei herauskommt. Und dabei reden wir nur von Skelettmaterial, was meinst Du, wie lustig das erst bei Gewebeproben wird, in denen ja noch Meerwasser mit all seinen Substanzen enthalten ist!?

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Torsten,...


    Zitat

    Biologiebuch Klasse 7 !!!!

    nunja im Duden-Schülerlexikon steht

    Zitat

    Die Korallenpolypen sind wirbellose Meerestiere, in deren Zellwänden einzellige Algen leben.

    ich hatte eine genauere quellenangabe erhofft
    Zu den Analysen es wird ja auch immer ein Toleranzbereich angegeben aber ich verstehe nicht dass du dem so sehr misstraust.

    Zitat

    Ja errechnen und vergleichen kann man Vieles, aber da kann man auch gleich aus dem Kaffeesatz lesen!


    die Analysen stehn immerhin in Wissenschaftlichen veröffentlichungen und gewisse Dinge müssen ja eben reproduzierbar sein. Sowie Messgeräte kalibriert, vorgehensweisen genau beschrieben,...


    Ich vertraue hier einfach auf gemessene Werte und methoden die sich etabliert haben :winking_face:


    Gruß Kai

  • Hallo Armin,


    über die Relevanz von ICP-MS und ähnlichen Untersuchungsmethoden haben wir ja schon diskutiert. Die führenden Algenforscher, die Spurenmetalle und Spurenmetallmangel an Mikroalgen untersuchen, verwenden solch undifferenzierte Untersuchungsmethoden schon lange nicht mehr.


    Wenn Du die von Dir gefundenen Werte im Aquarium mit den Konzentrationen von hochozeanischen Wasserproben vergleichst, ignorierst Du genau das, was einige immer wieder betonen, dass das Aquarium doch etwas kleiner und anders gebaut ist, als das Meer, mit einer Menge von Flächen, die von einer aktiven Mikrobiologie besiedelt sind und mit einem Eintrag von Futter und daraus resultierenden organischen Stoffen wie z. B. Aminosäuren, wie es ihn im Meer nicht gibt. Ohne die von der Mikrobiologie gebildeten organischen Substanzen würdest Du gar nicht die Mengen an Spurenmetallen finden, die Du mit Deinen Untersuchungsmethoden findest.


    Insofern kann ich das auch als Scheu vor einer Überprüfung Deiner bisherigen Untersuchungsergebnisse interpretieren. Ich habe meine Ergebnisse schon mehrfach kritisch kontrolliert, wie auch oben beschrieben.


    Gruß


    Hans-Werner

  • nunja im Duden-Schülerlexikon steht

    Zitat


    Zitat


    Die Korallenpolypen sind wirbellose Meerestiere, in deren Zellwänden einzellige Algen leben.

    ich hatte eine genauere quellenangabe erhofft



    Kai, ich will jetzt keineswegs komisch werden, aber Du solltest dringend an Deinen Literaturquellen arbeiten, heute kann wohl jeder Schwachkopf alles schreiben (Sich dann noch mit dem Namen Duden zu schmücken ist ja oberdreist!)



    Erstens leben Symbionten keineswegs in "Zellwänden" und (denn!) Korallenpolypen haben gar keine!!!!!



    Tierische Zellen haben Zellmembranen, pflanzliche Zellen haben Zellwände, das ist eine der wichtigsten Grundlagen der Biologie und wird in der 7. Klasse vermittelt.
    Wenn das nicht klar ist, kann man den Rest der Diskussion hier nur als absurd bezeichnen, denn genau diese Strukturen sind die Grundlage eines Stoffaustausches mit der Umgebung!




    "Zu den Analysen es wird ja auch immer ein Toleranzbereich angegeben aber ich verstehe nicht dass du dem so sehr misstraust."


    Ganz einfach: Weil ich lange genug in der Wissenschaft gearbeitet und heute noch viel mit meeresbiologischen Wissenschaften und deren Gepflogenheiten zu tun habe.
    Was man dort teilweise zu sehen bekommt, sträubt jedem halbwegs begabten Aquarianer die Nackenhaare! Aus welch mikrigen Datensätzen da zum Teil welch ausufernde Schlüsse gezogen werden, ist oft genug hahnebüchen.
    Natürlich gibt es immer einen Teil "Material und Methoden", aber Papier ist geduldig und Silizium noch viel mehr.
    Wenn dann in 1 Liter Erlenmeyerkölbchen, die gerade mal zu einem Drittel mit Medium gefüllt sind, der Weisheit letzter Schluß gezogen wird, dann hat das nach meinem Dafürhalten nicht mehr viel mit der Realität im Ozean zu tun. Wenn dann noch im Kleingedruckten zu lesen ist: n=3 ist alles klar!
    Eingeweihte wissen, was gemeint ist!


    Dabei würde ich dem Einzelnen Autoren gar nicht immer die Schuld zuweisen: Das System ist einfach so. Mangelnde Erfahrung gepaart mit kurzfristigen Stellen und unfertige Rahmenbedingungen, da muß jeder das Beste draus machen. Und das heißt: auf Teufel komm´raus publizieren.
    Da ist die beste Literaturquelle wohl immer noch S.Bähr "Forschen auf Deutsch"!



    Wir Deutschen haben ja ohnehin schon eine merkwürdige Wissenschaftsgläubigkeit, was ich gerade auf diesem Gebiet erlebt habe, ist wenig überzeugend. Etwas davon kommt ja hier auch durch: wie kritiklos jeder Zahlenwert einfach so weiterverwendet wird, verunsichert mich etwas.
    Interessanter wären Veröffentlichungen, die über einen langen Zeitraum am selben Ort von den selben Leuten gemacht wurden.
    Selbst wenn dort ein Fehler im System ist, hat der wahrscheinlich eine hohe Konstanz.


    Natürlich ist es wichtig, sich damit auseinanderzusetzen und man kann auch nur auf die Quellen zurückgreifen, die es gibt, aber mir scheint etwas Vorsicht angebracht!

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

    Einmal editiert, zuletzt von Korallenwelt ()

  • Hallo Torsten,...


    Gut das mit dem Duden war etwas Überspitzt geb ich zu :winking_face:
    Und klar Stichproben sind eben nur Stichproben und daher meißt wenig aussage kräftig, wobei wenig aber auch nicht garnicht heißt :winking_face:


    Zitat

    Interessanter wären Veröffentlichungen, die über einen langen Zeitraum am selben Ort von den selben Leuten gemacht wurden.

    Dem stimme ich ebenfalls zu aber leider findet man sowas kaum...


    Gut ich bin kein Biologe aber wieso meinst du das die Zellmembranen so sehr durchlässig sind?


    Generell heißt es doch für Zelluläre Transportsysteme

    Zitat

    Zellwände, Zellmembranen und Organellmembranen stellen zunächst eine Diffusionsbarriere dar

    zudem kann man hier Transportmechanismen ja für div. Stoffe i.a. noch in Einfache Diffusion, Aktiven Transport und Passiven Transport unterteilen.


    Und diverse Werte unterscheiden sich hier ja durchaus klar analysemethoden lassen sich zu einem gewissen grad durchaus anzweifeln aber dennoch
    halte ich ergebnisse nun mal für ergebnisse welche durchaus stochastischer natur sein dürfen :winking_face:


    Klar letzendlich wären Maße wie Erwartungswert und Standardabweichung definitiv hilfreich um hier besser beurteilen zu können aber ich denke man nimmt was man hat.


    Und was der Mensch braucht bzw. ob dieser einen Mangel hat macht man in der Medizin häufiger an Blutproben als an Knochenproben feßt.
    Das ist für mich auch der Springende Punkt Spurenelemente anhand deren Dichten Im Korallengewebe und nicht im Skelett feßt zumachen, denn das
    ist ja schließlich auch der lebendige teil der Koralle.



    Gruß Kai

  • "Ohne die von der Mikrobiologie gebildeten organischen Substanzen würdest Du gar nicht die Mengen an Spurenmetallen finden, die Du mit Deinen Untersuchungsmethoden findest."


    Hallo Hans-Werner,


    da ist wohl einiges in Vergessenheit geraten: Die großen Mengen an Schwermetallen habe ich auch in frisch angesetztem Meerwasser gefunden, das nur aus Salzmischung
    und Reinstwasser (UO + Vollentsalzer) bestand.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!