Stickstoffkreislauf fährt Achterbahn

  • Hallo zusammen,

    kann mir jemand sagen, wie sich ein erhöhter Nitritwert (wir sprechen von 0,072 mg/l) auf die Korallen auswirkt? Ich habe von Peter Gilbers mein Wasser testen lassen, Peter meinte schon, dass der Stickstoffkreislauf mächtig durcheinander ist:

    Phosphat 0,094
    Nitrit 0,072
    Nitrat 3,48

    Allgemein zeigen die SPS momentan ein schlechtes Polypenbild, bei der Acro tricolor sehen manche Spitzen etwas "verbrannt" aus, LPS zeigen sich eher unbeeindruckt, bis auf eine goldene Euphi glabarescens, deren Tentakel nicht so fleischig sind wie gewohnt.

    Ich habe jetzt am Wochenende einen großzügen WW (100 Liter mit Fauna Marin Salz) gemacht. Würdet ihr es so laufen lassen, oder empfiehlt es sich, dem Stickstoffkreislauf mit ein paar Bacs unter die Arme zu greifen?

    Beleuchtung: ATI Sunpower 8x80 Watt T5,Strömung: 2x Tunze 6105, Abschäumer: RE Double Cone 180 mit RD3 speedy, Balling Zeo und blaue Flaschen nach Gusto
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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    dann antworte ich dir hier.

    Ich hatte noch folgendes zur Nitrit-Störung in der Mail geschrieben: Der "richtige" Nitratwert von 3,48 abzüglich der Nitritstörung von 0,072 liegt bei < 0,25 mg/l NO3 .

    Folgendes könnte möglich sein:

    1. Nitrit wird durch fehlende Bakterien nicht weiter zu Nitrat oxidiert
    2. Es könnten an strömungsarmen Stellen reduzierende Verhältnisse vorliegen.
    3. toter Fisch im Aquarium

    Gruß,
    Peter

  • Hi Peter,

    danke für die schnelle Antwort stimmt das hatte ich vergessen mea culpa :frowning_face: . Toter Fisch und strömungsarm kann ich ausschließen bleiben eigentlich nur die fehlenden Bacs. Offensichtlich wurde da einiges gekillt durch das BB. Nur was tun sprach Zeus?

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    Viele Grüße
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_Servus (2. April 2013 um 14:01)

  • Hallo Peter,

    wurde auch Ammonium gemessen? Sollte sich das bei der dritten Option nicht auch finden lassen?

    Das würde dann für unvollständige Nitrat-Reduktion oder ausreichende Ammonium-Oxidation zum Nitrit und geringe Nitrit-Oxidation zum Nitrat sprechen.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hi Hans-Werner,

    Auf Ammonium wurde nicht getestet.

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hi Stefan,

    danke. Du hast sicher auch keinen Ammonium-Tropftest da?

    Gruß

    Hans-Werner

  • Nein leider nicht :frowning_face: wollte aber heute eh noch zum Dealer um evtl Bacs zu kaufen (je nachdem wie hier die Meinung dazu ist)

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    Viele Grüße
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_Servus (2. April 2013 um 14:21)

  • Hallo Stefan,
    wenn ich die Meßergebnisse richtig zusammenfasse hast du < 0,25 mg/l NO3 (also n.n.) und 0.094mg/l Po4. Vieleicht entziehen die Korallen dann alles an Stickstoff wie Ammonium und Nitrit, da du ein Nährstoffungleichgewicht hast? Den Ammoniumtest würde ich mal machen. Wie sind denn die anderen Werte? Ich meine aber Nitrit schadet Korallen weniger und Fischen nur bei hoher Konzentration.
    Ein Wasserwechsel mit verschiedenen Salzen ist immer gut falls die Spurenelemente fehlen.

    Grüße
    Lutz

  • Hi,

    ist es nicht so, dass man n.n. bei Nitrat nicht mehr als erstrebenswert ansieht? Ohne da jetzt einen wissenschaftlichen Background zu haben, aber es klang irgendwie plausibel:
    Insbesondere bei viel porösem Material, z.B. viel Verkleidung oder feiner hoher Grund, kommt es bei so wenig Nitrat zu gestörten / unstabilen Nitrifikationskennten. Unstabile Bakterienkulturen etc.
    Dann gibts Nitrit (und wenn man Pech hat beim Einschleppen dann auch tolle Bryopsis) und verrücktspielende Nitratmesswerte.

    Also Abschäumer tagsüber aus? Mehr Fisch? :smiling_face:

    Viele Grüße,
    André

  • Hallo Lutz,

    ich werd mal den Ammoniumtest kaufen und das Ergebnis hier posten. Das Phosphat schieb ich ehrlichgesagt eher auf neu eingesetzte Baggergrundeln die haben ordentlich Dreck aufgewirbelt. Der Wert war vorm Einsetzen bei 0,02

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo André,

    ja so ist es Nitrat sollte immer bei um die 5 mg/l gehalten werden. Die Frage ist eben, welche Theorie eher zutrifft. Entweder ich muss Bacs zugeben oder Stickstoff dosieren bzw Schäumer aus machen. Mehr Fisch ist keine Option bei 412 Liter :winking_face:

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hi Stefan,

    wenn deine Korallen sämtlichen verfügbaren Stickstoff konsumieren würden, dann würden sie auch wachsen.
    Sieht mir aber nicht wirklich danach aus.
    Ohne Sauerstoff wird aus organischen Substanzen übrigens auch kein Nitrat gebildet. Lass mal die konkurierende
    Kohlenstoffquelle weg oder reduziere mal testweise die Dosierung um 50 oder 75%.
    Dein Nitratwert wird dann wieder steigen und Nitrit geht dann wieder runter.
    Bakterien zu kaufen halte ich für Geld- und Zeitverschwendung.
    Weniger ist machmal mehr.

    Gruss
    Rainer

  • Hallo Rainer,

    die konkurrierende Kohlenstoffquelle wird aber seit 5 Wochen schon nicht mehr dosiert...

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hi,

    also Bacs dosieren halte ich für sinnlos, scheinbar verhungerten ja diverse schon bestehende Kolonien, wenn die Nitrifikationsketten gestört sind. Da könnte eine Kohlenstoffquelle evtl. nicht ganz unschuldig dran gewesen sein?! Pellets und BB raus...habs auch bei mir ordentlich runtergefahren damit da mal was nachweisbar wurde.

    Wenn der Abschäumer derzeit durchläuft - mach das Ding halt tagsüber aus, wird gleich auch ruhiger, Temperatursenkender, PH-Stabilisierender und Stromsparender :winking_face:

    Erst wenn das nicht reicht würde ich Stickstoff dosieren.

    Viele Grüße,
    André

  • Hallo,
    ich habe erst jetzt gelesen, dass du Pellets einsetzt.
    Das habe ich eigentlich auch vermutet, nach diesen Ergebnissen.
    Mir ist schon oft bei Pelletbecken aufgefallen, vermutlich durch die Fahrweise der Pelletreaktoren, dass bei Pelletbecken NO3 sinkt, aber NO2 und PO4 nach oben geht.
    Also nichts ungewöhnliches.

    Schwerpunkte: Instrumentelle Analytik, Entwicklung analytischer Methoden und Adsober

    http://www.filtergranulat.de

    Einmal editiert, zuletzt von filtergranulat (2. April 2013 um 15:56)

  • Hallo zusammen,

    nein nein Pellets wurden nie eingesetzt nur das BB an sich. Nachdem das leider trotz niedriger Dosierung bei SPS zu massiver Gewebeablösung geführt hat wurde es abgesetzt.

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Peter,

    das BactoBalance hat so wie ich Hans-Werner verstanden habe eine hochwirksame Kohlenstoffquelle mit drin ja. Die Frage ist nur: wirkt das wirklich noch so lange nach? Wie gesagt es wurde vor (mindestens) 5 Wochen abgesetzt seitdem 4x 12-15 Prozent Wasserwechsel und 1x knapp 25%. Gut 5 Wochen sind ja im Meerwasser ein Fliegenschiss...

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    wenn BB = Bactoblance ist, wird dir Hans-Werner die Antwort liefern können.

    Wenn BB sich im Becken "niederlegt", kann es natürlich eine lang anhaltende Kohlenstoffquelle sein. Ist BB denn eine klare Flüssigkeit oder sieht man darin Partikel, die sich z.B. in Poren, Bodengrund etc. festsetzen können?

  • Zitat

    Original von filtergranulat
    Ich hatte noch folgendes zur Nitrit-Störung in der Mail geschrieben: Der "richtige" Nitratwert von 3,48 abzüglich der Nitritstörung von 0,072 liegt bei < 0,25 mg/l NO3 .

    Folgendes könnte möglich sein:

    1. Nitrit wird durch fehlende Bakterien nicht weiter zu Nitrat oxidiert
    2. Es könnten an strömungsarmen Stellen reduzierende Verhältnisse vorliegen.
    3. toter Fisch im Aquarium


    Hallo Peter,

    was ist denn an einem Nitritwert von 0,072 mg/l so ungewöhnlich, dass du auf eine Störung der Nitrifikation schließen kannst? Ein Becken, in dem mehrmals täglich gefüttert wird, kann doch durchaus auch mal nachweisbare Nitritwerte aufweisen. Und hoch ist dieser Wert ja nun wirklich nicht.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Peter,

    das war nicht meine Frage. Was die Nitritstörung ist, weiß ich. Du deutest aber mit deinen von mir zitierten drei Punkten an, dass der Ablauf der Nitrifikation gestört ist. Und darauf bezog sich mein Beitrag.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo zusammen,

    @Hans-Werner: habe jetzt mit einem Test von euch Ammonium gemessen, farblich leicht neongelb also <0,01

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Also, kein Ammonium, Stefan.

    NP-BACTO-BALANCE wirkt keine 5 Wochen und mehrere Wasserwechsel nach. Es enthält auch keine organischen Partikel, Biopolymere etc..

    Hallo Peter,

    das funktioniert so glaube ich nicht. Wären allgemein reduzierende Verhältnisse, würde auch kein Ammonium zu Nitrit oxidiert, also Ammonium-Anreicherung und kein Nitrit.
    Dagegen scheint eine unvollständige Nitrat-Reduktion öfter mal vorzukommen, z. B. auch bei Schwefel-Nitratfiltern. Zumindest habe ich bei ein paar Reklamationen wegen hoher Nitrat-Anzeige öfter mit solchen Filtern zu tun bekommen und teilweise schon richtig auf deren Vorhandensein getippt.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo Stefan,
    dein Becken scheint sehr nährstoffarm zu laufen wenn Ammonium nicht meßbar ist, Po4 nur kurzzeitig aus dem Sand aufgewirbelt wird und No3 nicht meßbar ist. Bei Nitritwerten unter 0.1mg/l halte ich diesen Wert auch nicht für schädlich, egal ob durch die fehlende Nitrifikationskette oder andere Effekte.
    Die Nährstoffe kannst du ja durch füttern, geringe Amminosäurenmengen oder No3-Dosierung erhöhen. Es müssen nicht bis zu 5mg/l sein, aber wenigsten nachweisbar, so um 1mg/l finde ich beruhigender. Für Po4 sorgen dann die Grundeln :ylol
    Vieleicht solltest du aber andere Probleme als Ursache für das Korallenwachstum nicht ausschließen. Strömung, Licht, Spurenelemente KH und Ca müssen ja auch stimmen. Kannst du mal ein Bild vom Becken einstellen?

    Grüße
    Lutz

  • Hallo Lutz,

    ja nährstoffarm ist es alleine schon durch den eigentlich zu groß dimensionierten 1500er Abschäumer von Zinn. Das war aber bisher kein Problem. Momentan ist wohl einfach der Wurm drin und jetz heissts Geduld haben. Ich formuliers hier mal aus vielleicht fällt jemandem was auf:

    Los gings Anfang Januar, KH-Sturz weil ich mir ins IPhone das Datum, wann der KH-Behälter leer ist, eine Woche zu spät in den Kalender gespeichert habe... Die Folge waren dann degenerierende Acanthas an denen sich mein Bispinosapaar gütlich getan hat und die Polypen regelrecht rausgerissen hat ich hätte kotzen können. Also KH wieder langsam in den Optimalbereich gebracht das Becken lief ja bis auf diesen KH-Sturz seit letztem April wunderbar und das nur mit Balling, 10% WW die Woche und einem Dosierlöffel ReefAktiv pro Woche. Never Change a running System daran hätte ich mich halten sollen, aber man will ja immer mehr, da noch ein wenig Farbe rauskitzeln, hier vielleicht mehr Wachstum erzeugen. Mit dem Wissen, dass meine Nährstoffwerte sehr niedrig sind und der Angst, dass mein System das irgendwie nicht länger verträgt (siehe rasch degenerierende Acanthas), habe ich angefangen, das Bacto Balance zu dosieren, mein Gedanke war, ohne groß Stickstoff zu dosieren oder am Abschäumer rumzufuddeln Nitrat niedrig aber nachweisbar zu halten und so auch die Korallen stabil zu halten. Ab da gings dann Berg ab. massive Gewebeablösung an meiner blauen Acro tenius, eine pinke Caliendrum komplett abgezogen, Schäden an einer Lobophyllia, das war zu viel ich habe die Dosierung dann abgebrochen. Ich will hier nicht wieder eine BactoBalance-Diskussion vom Zaun brechen, dass das Mittel funktioniert ist denke ich mehr als bewiesen. Hans-Werner hat die Dosierempfehlung konkretisiert dass finde ich sehr gut. Und letztendlich bin ich ja mit meinem Wahn, immer besser, immer weiter auch ein wenig selbst schuld an der Misere.

    Seit dem Ende der BB-Dosierung habe ich wie gesagt die Wasserwechsel gemacht (die kleineren mit Aqua Medic bzw. Microbelift-Salz, den großen am Wochenende mit Fauna Marin Professional) und gleichzeitig auf Anraten vieler hier in einem von mir gestarteten Thread den Schmodder Stück für Stück aus dem Technikbecken abgesaugt. Zwei Valenciennea muralis sind eingezogen, die das Becken ordentlich umgepflügt haben. Es war ein Pärchen, leider hatte einer der beiden Fische, wohl transportbedingt schon eine Darminfektion, er magerte immer mehr ab, hörte auf zu baggern und verstarb letzte Woche. Mit Baggergrundeln habe ich einfach kein Glück. Das war definitv mein letzter Versuch.

    Fotos gibts die Tage mal wenn ich Zeit habe.

    Beleuchtung: ATI Sunpower 8x80 Watt T5,Strömung: 2x Tunze 6105, Abschäumer: RE Double Cone 180 mit RD3 speedy, Balling Zeo und blaue Flaschen nach Gusto
    Extra bavariam non est vita et si est vita non es ita


    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Stefan,

    bei deinen niedrigen Stickstoffwerten würde ich keine Aussage wagen, ob und welcher Teil der Nitrifikationskette
    gestört ist (ich nehme jetz einfach mal an, dass auch dein Ammonium niedrig ist).

    Bei extrem niedrigen Werten können einzelne oder mehrere Stickstoffformen leicht "verschwinden", d.h. sie werden
    so schnell verbraucht, dass sie kaum noch nachweisbar sind. Beim Ammonium kennen wir dieses Phänomen alle:
    obwohl in unsere Aquarien eine ganze Menge Ammonium eingebracht wird, ist es meist nur in geringsten Mengen
    messbar.

    Aquarien mit extrem niedrigen Nährstoffwerten bergen immer das Risiko, dass es zu einem Mangel kommt, dazu
    haben unsere "Pfützen" einfach zu wenig Puffervermögen. Ich empfehle dir, am besten durch reichliche Fütterung,
    den Stickstoffgehalt im Becken anzuheben.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,

    danke auch für deine Rückmeldung. Was hältst du davon, den Abschäumer stundenweise auszuschalten?

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Zitat

    Original von Stefan_Servus
    Was hältst du davon, den Abschäumer stundenweise auszuschalten?


    Hallo Stefan,

    nach meinen Beobachtungen holt der Abschäumer dafür in den Stunden, in denen er läuft, umso mehr raus. Nitrat dadurch in den messbaren Bereich zu bringen, habe ich nie geschafft.

    Auf der anderen Seite könnte sich das Verhältnis zwischen Phosphat und Nitrat bei dir durch das Abschalten des Abschäumers weiter verschlechtern, denn auch Phosphat wird in gewissen Mengen abgeschäumt. Und der Phosphatwert ist ja im Verhältnis eher etwas zu hoch.

    Vielleicht solltest du lieber gezielt Stickstoff zudosieren.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Stefan,

    ausschalten würde ich den Abschäumer nie, du solltest höchstens den Schaumtopf entfernen oder, falls vorhanden,
    das Ablassventil öffnen. Aber ich teile Ingrids Bedenken, dass das zeitweise Abschalten nicht allzu viel bringt.

    Gruß Armin

  • Moin Stefan,

    wenn du keine Kohlenstoffquelle mehr zugibst, dann hast du ein Problem.
    Mehr als Wasserwechsel, stark Abschäumen (evtl Aktivkohle) und warten wirst du nicht machen können.
    Mehr zu füttern oder Abschäumung reduzieren wird dich nicht weiterbringen, sondern eher die Lage verschlechtern.

    Gruss
    Rainer

  • Hallo zusammen,

    danke für eure Einschätzung Ingrid und Armin. Das bedeutet also, ich habe zwei Möglichkeiten. Möglichkeit 1: über verstärkte Fütterung den Nitratwert nach oben bringen, dabei besteht natürlich die Gefahr, Glasrosen, Borstenwürmer etc. mitzufüttern und zu vermehren. Ich habe gestern Abend mal angefangen, eine ordentliche Portion Cyclop Eeze (das war doch recht "kräftig" falls ich mich noch recht erinnere) zu verfüttern in der Blauchlichtphase um 22:30. Für die Fische gabs wie immer um 20:00 Uhr schon Frostfutter (Mysis und Lobstereggs). Heute morgen um 6:15 Uhr wieder Cyclop Eeze.

    Möglichkeit 2: Stickstoff dosieren. Dies erfordert zusätzlich aber noch einen Nitrit und einen Nitrattest sowie eine "Umrechnungsformel" um die Nitritstörung richtig mit einzubeziehen und den Nitratwert ständig überwachen zu können.

    Seh ich das soweit richtig?


    Rainer Aktivkohle läuft seit dem größeren WW mit. Theoretisch dürfte bei einer Mangelsituation doch auch sehr wenig im Abschäumer landen oder? Das ist aber nicht der Fall. Schäumt wie immer allerdings ist der Geruch (normal schwefelig derzeit eher moosig und erdig) und Farbe (normalerweise eher bräunlich, momentan Grün-Braun) anders.

    Schwer hier das richtige zu tun:(

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hi,

    also bei mir hat tagsüber Abschäumer AUS geholfen, um in nachweisbare Werte zu kommen.
    Es hat außerdem echt nette Quereffekte: Lautstärke/Strom/pH/Temperatur...

    Ja, der schäumt dann nachts mehr ab, aber "mehr" ist nun weit weg von "alles".
    Das klingt für mich nun weniger logisch, zum einen reagiert man hysterisch auf kleinste Schwämme oder Kaskadenfilter vor dem Abschäumer, weil dann Bakterien dass in eine nicht abschäumbare Form überführen würden, zum anderen sei das 12h Abschalten eines Abschäumers sinnlos, weil er das dann halt nachts aufholt. Irgendwas passt hier nicht zusammen.

    Gegen Phosphat würde ich einen Phosphat-Absorber reintun, Abschäumer tagsüber aus - bevor ich da Stickstoff reinhau, was auch nicht immer leicht beschaffbar ist und evtl. auch extrem vorsichtig dosiert werden muss?!
    Aber ich bin kein Experte.

    Viele Grüße,
    André

  • Hallo André,

    Stickstoff zu bekommen ist kein Problem. Mrutzek verkauft den halben Liter für 12,20 mit sehr genauer Dosieranleitung. Das wäre nicht das Problem.

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    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo,

    Zitat

    Dies erfordert zusätzlich aber noch einen Nitrit und einen Nitrattest sowie eine "Umrechnungsformel" um die Nitritstörung richtig mit einzubeziehen und den Nitratwert ständig überwachen zu können.

    Damit hat sich noch keiner beschäftigt. So etwas gibt es also noch nicht. Warte noch ein bisschen. In dieser Woche wird Nitrit fertig werden, dann kommt erneut NO3 dran. Dann hast du auch bald eine Umrechnungsformel.

    Zur NO2-Problematik: Warum nicht den NO2-Wert kurzfristig über einen erhöhten Sauerstoffeintrag bzw. Ozon eliminieren und so NO2 in NO3 umwandeln?

    Das ist doch erst mal der einfachste Weg und kostengünstige Weg.

    Kannst du dein Redoxpotential messen, auch an verschiedenen Stellen und Tiefen im Aquarium? Vornehmlich natürlich nachts, wegen der Photonen vom Licht, die ja die Redoxmessung stören.

    Gruß,
    Peter

  • Hallo,

    wenn nun das Nitrit zu Nitrat reduziert würde, ist nur messtechnisch etwas gewonnen. Biologisch sieht es so aus, dass Nitrat assimiliert wird, indem genau der umgekehrte Vorgang der Nitrifikation stattfindet. Es wird zunächst Nitrat zu Nitrit reduziert und Nitrit zu Ammonium, welches dann z. B. in Glutamat als Aminogruppe eingebaut wird, wodurch Glutamat zu Glutamin wird.
    Oxidiert man nun das Nitrit zu Nitrat wird für die Nutzung durch die Korallen nur ein weiterer Reduktionsschritt notwendig. Den Korallen würde also der Sauerstoff- bzw. Ozoneintrag nichts bringen und als zusätzliche Maßnahme ist die Wirkung vielleicht gut, vielleicht aber auch nicht. Ozon könnte helfen, organische Stoffe abzubauen, die von Bakterien und Mikroalgen aufgebaut wurden. Man sieht dann, ob die Korallen das gerade gut finden.

    Wie wäre es mal mit den anderen Wasserwerten, KH, Ca, Mg und einem Foto? Dosierst Du noch Spurenelemente?

    Grüße

    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Stefan_Servus
    Hallo André,

    Stickstoff zu bekommen ist kein Problem. Mrutzek verkauft den halben Liter für 12,20 mit sehr genauer Dosieranleitung. Das wäre nicht das Problem.

    Ah super Tipp, danke...dann gerate ich nicht mehr unter Terrorismusverdacht :smiling_face:
    Gleich mal auf die nächste Einkaufsliste gesetzt.

  • Hans-Werner die anderen Werte gibt's am WE, meine Kanister sind fast leer und ich muss eh messen und den Verbrauch ggf anpassen. Scheinbar scheint aber der größere WW und die Kohle schon was zu bringen, die SPS schauen schon wesentlich besser aus, sogar was vom Acanthagemetzel der Zwergkaiser übrig ist, zeigt langsam wieder Polypen.
    Spuris nur 25% der Empfehlung und Reef Aktif ein halber Teelöffel die Woche.

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    Viele Grüße
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_Servus (3. April 2013 um 10:16)

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    wenn nun das Nitrit zu Nitrat reduziert würde,

    Sorry, natürlich oxidiert würde, die Reduktion kommt nachher. :winking_face:

    Grüße

    Hans-Werner

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