NaCl freies Salz im Eigenbau zig Mal konzentrierter

  • Hallo Rainer & Torsten !

    So narzistisch war ich dann auch wieder nicht dass ich das ganze irgendwie Marias Wässerchen (MW) getauft habe :grinning_squinting_face:

    Dass Claude den Namen Balling schützen hat lassen find schon sehr interessant, vielleicht muss Hans Werner jetzt heiraten um den Namen loszuwerden um nicht bei jeder Unterschrift Lizenzgebühren zahlen zu müssen :smiling_face_with_sunglasses:

    Wenn das ganze Ionen Balance Lösung heisst ist die Abkürzung wohl kurz genug um nicht schützbar zu sein, aber danke für den hinweis, vielleicht überleg ich mir noch was (z.b. enlisch IBS für solution).

    Da mach ich mir dann schon mehr sorgen um den Namen Balling, wobei der Markenschutz von Claude wohl kaum hält, nachdem Hans Werner das ganze zuerst veröffentlicht hat, und Claude viele viele Jahre später den Schutz beantragt hat.
    Hätte Claude den Namen Balling Light schützen lassen, wäre das vermutlich ziemlich unanfechtbar und zweckmässiger für ein produkt balling light gewesen.

    Ich warte einmal was Hans Werner schreibt, und werd wohl Claude dann anrufen, da ich normalerweise versuche keinerlei Ärger zu verursachen, wenn es sich leicht vermeiden lässt.

    lg Maria

  • Hallo Maria,

    ich finde Deine Arbeit echt gut und schön, was Du Dir da gemacht hast!

    "Balling Light" hat sich Claude als zweite Wortmarke auch schützen lassen. Ob "Balling" als Wortmarke anfechtbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wo Claude nicht der Namensgeber und meines Wissens auch nicht der Uhrheber der entsprechenden Benennung meines "neuen Kalkwassers" ist. Vielleicht weiß ja Robert, wer der Methode den Namen Balling-Methode verliehen hat oder wo diese Benennung erstmals gebraucht wurde. Ich vermute mal, es war im Internet, vielleicht in einem Forum oder einem Vorläufer davon. Frau Preis dürfte die erste gewesen sein, die meinen Namen, schon kurz nach der Veröffentlichung, mit meinem Einverständnis, für kommerzielle Zwecke (Preis Mineral-Salz) verwendet hat.
    Ich jedenfalls finde es ein Unding, dass man sich eine bestehende Bezeichnung, von der man weder der Namensgeber noch der Wortschöpfer ist, überhaupt zum Schutz eintragen lassen kann.

    Von mir aus kannst Du den Namen Balling gerne verwenden. Ich hätte es gerne gesehen, wenn es ein "offenes System" geblieben wäre, offen für sinnvolle Neuerungen wie Deiner. :winking_face:

    Grüße

    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    Von mir aus kannst Du den Namen Balling gerne verwenden. Ich hätte es gerne gesehen, wenn es ein "offenes System" geblieben wäre, offen für sinnvolle Neuerungen wie Deiner. :winking_face:


    Hallo Hans-Werner,

    diese Reaktion finde ich super.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Hans-Werner !

    Danke für die Blumen :rotewange:
    und danke das ich eine Balling Version Balling nennen darf :smiling_face:

    Ich finde den Gedanken etwas für die Allgemeinheit zu tun - wie z.b. Open Source
    - toll, tut ja nicht weh wenn man nicht davon leben muss.
    Ohne Open Source & Linux gäbe es vermutlich meine Firma nicht, man bekommt viel
    und gibt manchmal ein klein wenig wieder zurück. Das ist gut für die Gesammtheit
    der Menschheit, und genau das Gegenteil von dem dass einige wenige Konzerne
    versuchen, mit rechtlichen Konstrukten die Welt zu beherrschen.

    Bezüglich Markenrecht - eine solche Eintragung verläuft vollkommen ohne Prüfung,
    man kann aber jederzeit widersprechen.
    Z.b. könnte jeder (der etwas Geld aufbringen kann/möchte) einen Antrag auf Löschung
    der Marke stellen, da das ein Allgemeinbegriff ist.
    Man müsste dazu nachweisen dass der Begriff Balling schon vor der
    Markenregistrierung gebräuchlich war und nicht von Claude erfunden wurde, das
    sollte reichen.
    Sonst könnte man ja den Begriff Auto registrieren, und nachher alle Autohersteller
    verklagen, dass sie ihre Fortbewegungsmaschinen (immer schon) Auto nennen.

    Ich unterstelle Claude keinerlei Böswilligkeit, sonst hätte er schon alle
    Hersteller von Balling Salzen verklagt, das ganze kann auch ein Automatismus
    seiner Anwaltskanzlei gewesen sein, die er beauftragt gehabt hat.
    2 Markenanmeldungen bringen mehr Geld als nur eine ....

    Um den Geist des "etwas für die Allgemeinheit zur Verfügung stellen" in
    rechtliche Bahnen zu lenken, ohne selbst etwas schreiben zu müssen gibts die
    Creative Commons Lizenz.
    Man schreibt einfach unter welche Creative Commons Lizenz man das stellt, und
    alles ist damit geregelt. Den Rechtlichen Kopf haben sich da schon andere Leute
    zerbrochen, u.a. die Macher von Wikipedia.

    lg Maria

  • Hallo Maria

    Sorry aber du täuscht dich, Selbsverständlich wurde geprüft und selbstverständlich weiss ich wie ich eine Marke anzumelden habe, und welche Grundlagen notwendig sind sonst wäre ich die schon wieder los ;-). Selbstverständlich kann man dagegen Einspruch erheben, Nur muss man hierfür auch die notwendigen Grundlagen mitbringen und das wird nicht so einfach werden, Diese Sache dachten sich bereits andere auch und sind gescheitert.

    Wie auch immer hast du ja schon korrekterweise festgestellt das die Markenanmeldung nicht den Sinn hatte "Kasse" zu machen. Die Gründe hierfür sind der Firma bei der Hans Werner angestellt ist bekannt, Es hat niemand eine Rechnung oder Anwaltsbriefe bekommen. Ordentliche Firmen mit denen wir z.T auch zusammenarbeiten schon gar nicht. Ich denke nicht das sich da einer beschweren braucht.

    Warum wieso und weshalb sind interne Dinge ( nicht nur meine Firma betreffend / und werden/können von meiner Seite nicht öffentlich diskutiert. Das Markenrecht besteht, hat Bestand und das ich auch gut so, auch wenns viele auf den ersten Blick nicht nachvollziehen können, So fehlen dir und anderen "Kritikern" schlichtweg die notwendigen Informationen um die Sache korrekt beurteilen zu können.

    Gruss Claude

  • Hallo !

    Nachdem ich nun die aktuelleren Zahlen von Millero bekommen habe, beziehe ich mich nun darauf. Die Rechnung hat sich geringfügig geändert, vor allem aber dadurch dass die eine Quelle sich auf 34,8 %% normalsalinität bezogen hat, und die andere auf 35,0 %%
    Weiters hab ich die Abkürzung ins englische geändert, IBS (Ion balance solution), um möglichen Verwechslungen aus dem Weg zu gehen.

    Das aktuelle xls File http://anw.at/Ionen%20Balance%20Loesung%20v0.5.xls

    1 Liter Meerwasser 35 %% ist jetzt
    27,41 g NaCl
    46,9 ml IBS

    es sind wiederum aliquot ca. 2,14 % zuwenig Cl und SO4

    ---------------

    Endrezept g / 1 Liter
    Mangnesiumsulfat Heptahydrat 145,2
    Magnesiumchlorid Hexahydrat 120,9
    Kaliumchlorid 14,9
    Kaliumbromid 2,13
    di-Natriumtetraborat Decahydrat 0,83
    + 50 ml Spuri 2
    Summe 283,98

    lg Maria

    Einmal editiert, zuletzt von mariawien (12. August 2012 um 23:37)

  • hallo rainer !

    bezüglich cc lizenz - hmm, by oder by-sa
    auf jeden fall kann damit jeder - auch kommerziell - das rezept verwenden, salze mischen, verkaufen, in zoos verwenden etc

    schwierige entscheidung. by-sa würde heissen, dass niemand eine weiterentwicklung machen kann, ohne seine gedanken wiederum mit der öffentlichkeit zu teilen.
    andererseits werden natürlich viele produkte entwickelt ohne eine verbesserung zu veröffentlichen, das -sa würde dann eine solche weiterentwicklung verhindern.

    umgekehrt kann man ausgehend von der eigentlichen idee unabhängig von mir soetwas ausrechnen, und hätte dann das gleiche ohne creative commons lizenz zur verfügung - insofern machts nicht viel unterschied ob mit oder ohne -sa.

    weiters bin ich mir nicht sicher ob ein rezept geringer komplexität überhaupt schutzstatus hätte. am einfachsten wäre also cc-by

    lg maria

  • Hallo Armin !

    Letzte Zahlen von vorher (salinität 35), nur geringe änderung 1-2 % zum letzten post

    1 Liter Meerwasser 35 %% ist jetzt
    27,41 g NaCl
    46,9 ml IBS

    diese geringen änderungen, und ein genaues rechnen mit vielen nachkommastellen sollten gegenüber den zahlen von millero bei chlorid & sulfat um 2,3 % zuwenig ergeben, und der rest passen.

    -----

    zur kontrolle noch den rest vorgerechnet. beim rechnen mit nur 2 nachkommstellen zur kontrolle mit dem taschenrechner kommen tatsächlich einzelne prozent abweichung durchs runden heraus

    Brom
    2,13 g Kaliumbromid je liter IBS
    davon 46,9 ml = 0,098 gramm
    molgewicht 119
    8,23 * 10-4 mol = 0,0823 mmol / kg

    Bor
    0,83 g di-Natriumtetraborat Decahydrat je Liter IBS
    davon 46,9 ml = 0,0389 gramm
    molgewicht 381,37
    1,02 * 10-4 mol = 0,0102 mmol / kg Na2[B4O5(OH)4] · 8 H2O
    *4, da 4 Mol B je Mol Na2[B4O5(OH)4] = 0,0408 mmol / kg

    Kalium
    14,9 g Kaliumchlorid je liter IBS
    davon 46,9 ml = 0,6988 g gramm
    molgewicht 74,55
    9,37 * 10-3 mol = 9,37 mmol
    + die mmol vom Kaliumbromid oben
    = 9,45 mmol Kalium

    rechnet man mit ungerundeten zahlen (z.b. die rezeptur für 25 liter) stimmts dann genauer

    lg maria

    Einmal editiert, zuletzt von mariawien (13. August 2012 um 00:54)

  • vielleicht noch eine hintergrundinformation zu meiner chemikalienauswahl:

    die chemikalien sollten im schlecht sortierten handel leicht erhältlich sein.

    magnesiumchlorid & sulfat sind standard balling salze, also leicht günstig erhältlich

    Kaliumchlorid ist leicht erhältlich und durch nichts anderes ersetzbar. Es ist auch ein schüsslersalz, jedoch in verdünnung angewant. trotzdem kann es deswegen in Apotheken lagernd sein, lateinisch Kalium chloratum

    Kaliumbromid ist ein Schüsslersalz, und damit in Lebensmittelqualität bzw Pharmaqualität in allen Apotheken die Schüsslersalze verkaufen erhältlich & lagernd (name lateinisch Kalium bromatum) - das sind die meisten apotheken

    Natriumtetraborat ist auch unter dem trivialnamen Borax bekannt, früher ein grundstoff für waschmitteln, wird in apotheken & drogerien zu div. kosmetischen zwecken verkauft, damit auch zumindest in lebensmittelqualität lagernd.
    Ist somit deutlich leichter erhältlich als Borsäure, da diese keine medizinische oder kosmetische anwendung hat.

  • Ich jedenfalls finde es ein Unding, dass man sich eine bestehende Bezeichnung, von der man weder der Namensgeber noch der Wortschöpfer ist, überhaupt zum Schutz eintragen lassen kann.

    Jaja, man kann schnell berühmt werden in unserem schönen Land und das noch ohne eigenes Zutun!
    Herr E.P. hatte damals schwer Probleme damit, daß die Backpulverzugabe in ein Aqurium nicht nach ihm benannt wurde!
    Ich finde "Balling" schon phonetisch schöner :]

    Bezüglich Markenrecht - eine solche Eintragung verläuft vollkommen ohne Prüfung, man kann aber jederzeit widersprechen. Z.b. könnte jeder einen Antrag auf Löschung der Marke .... Man müsste dazu nachweisen dass der Begriff Balling schon vor der Markenregistrierung gebräuchlich war und nicht von Claude erfunden wurde, das
    sollte reichen.

    Zumal es sich ja um Deinen richtigen Namen handelt, Hans Werner, zumindest vermuten wir das mal......

    Ich hätte es gerne gesehen, wenn es ein "offenes System" geblieben wäre, offen für sinnvolle Neuerungen wie Deiner. :thup


    Maria: Borsäure ist zwar prima, aber das darfst Du seit einiger Zeit nicht mehr zu Hause haben und schon gar nicht handeln!
    Schade, die Anwendungen in der Meeresaquaristik waren sehr erfolgreich.

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Hallo Thorsten,

    du schreibst zum Thema Borsäure:
    " ... die Anwendungen in der Meeresaquaristik waren sehr erfolgreich".

    was waren das denn für Anwendungen ?
    und welchen Effekt kann man mit Borsäure erreichen,
    den man mit Borax nicht hinbekommt ?

    Viele Grüsse,
    Georg

  • Die Löslichkeit und direkte Verfügbarkeit.

    Man kann auch Borsäure zu Hause haben.
    Aber man benötigt die Vorraussetzungen dann dafür und die haben wenigsten Ottonormalverbraucher.
    Bzw. eine 4% Lösung würde ja reichen, aber auch die bekommt nicht jeder.

    Und eigentlich möchte man auch nicht zwingend mit R60 R61 Chemikalien arbeiten, ich zu mindest nicht.


    MfG Philipp


    P.s. Ich finde Deine Ausführungen recht interessant Maria.

  • Hallo zusammen,

    Borax und Borsäure sind beides giftige Chemikalien
    ( Einstufung T; Giftig R60-61: Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen. Kann das Kind im Mutterleib schädigen.)
    und sollten daher nicht mehr im normalen Handel erhältlich sein.

    Maria, ich denke das Bor kannst du in deinem Rezept problemlos einfach weglassen.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin !

    Danke für den hinweis, ich werds einmal prinzipiell drinnen lassen da es ja auch leute mit chemikalienzugang gibt, und vielleicht einen hinweis setzen.

    Mit dem deutschen chemikalienabgabegesetz bin ich nicht vertraut, ich kenn nur die praxis.

    Sooo schwierig ist es aber nicht an Chemikalien heranzukommen :grinning_squinting_face:
    zumindest in wien werden diese und viele chemikalien mehr die beim deutschen onlinehändler als nicht erhältlich bezeichnet sind einfach so in der grossdrogerie verkauft. ohne ausweis etc, nur eine kurze nachfrage wozu mans braucht.

    umgekehrt bekommt man mit gewerbeschein und einer verwendungserklärung in deutschland jede menge chemikalien die als nicht erhältlich gekennzeichnet sind auch problemlos beim onlinehändler (in wien ist der einzelhandel sehr schlecht sortiert).
    nachdem ich von der richtigkeit der abgabe überzeugt bin, dürfte die abgabe an ebendiese verwendungserklärung gekoppelt sein (keine ahnung ob der gewerbeschein viel geändert hat, nur ein gewerbeschein für informatik mit hinweis auf das firmeneigene meerwasserbecken ist auch nicht gerade die übliche variante).
    ein entsprechendes formular auszufüllen und draufzuschreiben, dass man es für die spurenelementeversorgung in meerwasseraquarien benötigt ist nicht so schlimm ...

    ... ich werd da aber noch genauer recherchieren wie die rechtlichen bedingungen in österreich und deutschland sind.
    es kann durchaus sein, dass mich in der drogerie (=eigentlich ein chemikalienhandel) fragen, wozu ich es denn bräuchte dem ausfüllen einer verwendungserklärung gleichgekommen ist.

    die haben mir auch einen kompletten kübel (!) ammoniumnitrat einfach so verkauft, damit kann ich aquarium / zimmerpflanzen / garten die nächsten jahre düngen ....
    ... die andere möglicher verwendung hab ich keinesfalls vor :grinning_squinting_face: :uzi: :devil:

    lg maria

    Einmal editiert, zuletzt von mariawien (15. August 2012 um 13:29)

  • Zitat

    Original von mariawien

    Mit dem deutschen chemikalienabgabegesetz bin ich nicht vertraut, ich kenn nur die praxis.

    Sooo schwierig ist es aber nicht an Chemikalien heranzukommen :grinning_squinting_face:

    lg maria

    Das is europäisch von diesem Grundsatz aus harmonisiert.

    T, R60,R61,R62,R63 bekommt man nicht so einfach, nur mit Freigaben und Qualifikationen.


    MfG Philipp

  • Hallo Armin,

    warum sollte Borsäure bzw. Borax denn weggelassen werden,
    wenn doch Torsten schreibt, dass der Einsatz positive Effekte brachte ?

    Ok, die Toxizität ist ein wichtiger Aspekt, aber da gibt es sicherlich Schlimmeres
    (und ich habe als Kind auch mit dem grünen "Slimy" gespielt,
    wo das Zeug in grossen Mengen drin war: ich lebe noch) :grinning_squinting_face:

    Viele Grüsse,
    Georg

  • hi

    eine extreme beispielrechnung zum thema ionenverschiebung: mein becken geht richtig richtig richtig gut, meine korallen wachsen wie blöd, bedeutet 2,2 °dH Verbrauch pro Tag. das ist ein ziemlicher Extremwert.

    Mit diesem extremwert mach ich grob pro Jahr 70% Wasserwechsel durch salzeintrag über balling (und anschliessenden wasseraustrag, bei mir über den nass eingestellten abschäumer) .
    würde ich nun niemals sonst wasserwechseln (was ein wenig unrealistisch ist, auch wenn ich zu den sehr wenig wechselnden personen gehöre), so würde sich ein stoff der in IBS fehlt um rund 70% abreichern.

    Wenn ich nun nur 10% im monat wechsel (extrem wenig) wären das 120% im jahr, wäre ich bei bei ganz grob 20-30% abreicherung des stoffes, was nicht mehr sooo schlimm wäre.

    und das alles sind worst case szenarien. als wenig wasserwechslerin ist mir aber ein vollkommener ionenausgleich sehr recht.

    wenn man etwas weniger balling verbrauch hat, und mehr wechselt würde es weniger auffallen.

    ich möchte aber nachmessen (ab morgen), ob mein geringer magnesiumverbrauch im becken zukünftig nicht über IBS gedeckt wird. erstens gibts im klassischen balling durch die nichtberücksichtung des ergiebigkeitsfaktors des nacl freien salzes ein geringes vermutetes defizit an ionen, vor allem magnesium, andererseits ergibt IBS mit NaCl ein riffsalz mit besonders viel magnesium (1350), eben um da etwas nachzufüllen ohne die gefahr der überdosierung.

    lg maria

  • Hallo Maria,...

    Ich weiß deine Beiträge sind hier schon älter, aber mir ist was aufgefallen,...

    Also bin per Zufall drauf gestoßen ich hab mir selbst ein Rezept erarbeitet,...
    Im Grunde genommen komm ich auf was ähnliches aber mit noch etwas weniger NaCl :face_with_tongue:

    Also ich nehme anstelle vom KCl einfach KHCO3 (10g / 5L),...
    Habe demnach NaHCO3 auf 383g/5L und CaCl2 auf 350g/5L angepasst.
    Eigentlich würden ja 191g NaHCO3 langen um mit 350gCaCl2, CaCO3 + NaCl zu basteln :face_with_tongue:
    Naja der Karbonatüberschuss wird bei mir eh mit Kalkwasser Kompensiert :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Wollte by the way mal fragen wies bis jetzt mit deiner IBL so läuft :winking_face:

    Gruß Kai

  • hallo,

    nachdems mit meiner persönlichen gesundheit (nicht der meines beckens) nicht so toll läuft liest man recht wenig von mir.

    IBS wird hier seit damals benutzt, ohne irgendwelche vorkommnisse - es funktioniert einfach, und ich gehöre zu den selten wasserwechselnden personen. das ist aber noch kein wissenschaftlicher beweis dass es passt, da wäre z.b. eine kaliummessung mit photometer wesentlich aussagekräftiger.

    sobald es mir wieder besser geht werd ich noch ein bisserl weiter forschen, und später was zu dem thema veröffentlichen. es läuft ja nichts davon, und in vergessenheit gerät es sicher nicht :smiling_face:

    das mit dem hydrogenkarbonat find ich weniger toll, da ja dann die rechnung mit der karbonatzufuhr etwas aus dem gleichgewicht kommt, und ich bin für klare berechenbare verhältnisse (selbst wenn die grössenordnung unter "egal" fällt). aber im prinzip wird "wurscht" sein :O

    wenn du das nachrechnest passt es ohnedies auf wenige % genau ...

    lg maria

  • Hi Maria,...

    Also erstmal gute Besserung :smiling_face: !

    Was Kalium betrifft komme ich bei mir auf 423 mg/L (sollte etwas höher sein).
    Welche Rechnung mit der Karbonatzufuhr sollte denn aus dem Gleichgewicht kommen?
    wenn du magst schick ich dir mal meine Version :winking_face:

    Beste Grüße Kai

  • Hallo Kai,

    Carbonatüberschuss kannst du nicht mit Kalkwasser kompensieren! Sowohl das Kaliumhydrogencarbonat als
    auch das Kalkwasser führen Alkalinität zu. Statt zu kompensieren ADDIEREN sich die beiden Komponenten. Das
    kannst du leicht mit einer Alkalinitäts(KH)-Messung feststellen.

    423 mg/l Kalium sind nicht niedrig, sondern zu hoch! Der natürliche Kaliumgehalt liegt bei Salinität 35 bei 408 mg/l.
    Höhere Konzentrationen können für empfindliche Organismen gefährlich werden.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,...

    Das KHCO3 einen Karbonat Überschuss verursacht ist mir schon bewusst
    das ist auch gewollt. Könntest du mir bei dem Kalkwasser erläutern wie
    das die KH erhöht (oder habe ich deine Antwort falsch verstanden)?

    Ich dachte dass Kalkwasser die zugeführten Karbonate verbraucht:
    Ca(OH)2 + NaHCO3 => CaCO3(solid) + NaOH +H2O

    Einzig kann ich mir das in Verbindung mit dem CO2 Eintrag vorstellen,
    wobei das Kalkwasser jedoch nicht als "topoff" sondern , in meinem Fall
    geringfügiger Dosiert werden müsste.

    klar sollte hier keine Überdosierung angebracht sein, welche ein sofortiges
    ausfallen der Karbonate zur Folge hätte, sondern nur mehr verfügbarer Kalk
    zugeführt werden ohne den Salzgehalt zu stark zu erhöhen. Darunter
    Verstehe ich eine angepasste Dosierung.

    CO2 Eintrag ins Aquarium
    z.B. durch den Abschäumer vorstellen:

    CO2 +H2O <-> H2CO3
    H2CO3 <-> H+ + HCO3-

    Bei einem PH- Wert von 8,2 und einer KH von 8 Liegt die CO2 Konzentration
    gemäß

    CO2 = (KH/2,8)*10^(7,91-pH)

    letztlich bei ca. 1,47mg/L

    macht bei meinem 300L Aquarium 441mg CO2 bzw.: 10 mol CO2
    an Kalkwasser (verdunstetes ersetzen) führe ich Täglich 2 Liter hinzu.
    Ca(OH)2 löst sich bei 25 bis 30 °c mit ca 1500mg/l macht gesamt 3000mg/L
    bzw.: 40,49 mol Ca.

    was 30,49 mol an Ca bzw.: 75,3% überschüssiges Ca bedeutet welches
    zusammen mit dem Karbonat Überschuss von den Korallen verbraucht
    werden kann.

    klar der CO2-Eintrag ins Aquarium ist natürlich kontinuierlich jedoch
    schwankt der PH-Wert Tagsüber (ohne jegliche Zugabe) erfahrungsgemäß
    nicht allzu stark, wenn das becken nicht kippt, wesshalb ich obige Rechnung
    mal als legitim für den Zeitraum von einem Tag annehme.


    Was das messen betrifft ich habe früher immer eine KH von 5 gehabt als
    ich ausschließlich Kalkwasser verwendet habe und hatte Ph-Werte
    zwischen 8,3 und 8,7.


    Beim Kalium wollte ich mir einfach das zudosieren sparen :winking_face:
    ich ver brauche auf 5 Liter Balling normal mit spuries ca. 23mg Kalium.

    Dass Mysis drunter leiden wenn der Kaliumgehalt 408mg/L übersteigt,
    ist mir bewusst, jedoch kann ein 5%-10% höherer Kalium Gehalt durchaus
    zu schönen Farben bei Steinkorallen führen. Ich wechsele zwar nicht so
    oft Wasser aber bei den meisten Salzsorten ist Kalium eh unterdosiert
    (um die 300mg/l).

    letztlich scheinen sogar hier 550mg/L Kalium (Vgl.: Water Parameters)
    nichts auszumachen.

    PS: freue mich auf eine Angenehme Unterhaltung

    Gruß Kai

  • sorry bei der CO2-Formel hier hat sich ein Hartnäckiges Smiley drüber gesetzt
    das ganze soll heißen

    CO2 = (KH/2,Acht)*10^(7,91-pH)


    und hier

    CO2 Eintrag ins Aquarium
    z.B. durch den Abschäumer vorstellen:

    nicht vorstellen sondern Einstellen.
    Einstellen ist hier im sinne von zugeführter Luftmenge
    sowie letztendlich deren CO2-Gehalt gemeint.
    Es gibt ja Eineige die nutzen Athemkalk aus dem Medizinbedarf um den
    CO2 Eintrag hier zu verringern.


    Gruß Kai

  • Zitat

    Original von Kai86
    Ich wechsele zwar nicht so
    oft Wasser aber bei den meisten Salzsorten ist Kalium eh unterdosiert
    (um die 300mg/l).

    letztlich scheinen sogar hier 550mg/L Kalium (Vgl.: Water Parameters)
    nichts auszumachen.
    i

    Hallo Kai ,

    das sieht ein wenig merkwürdig aus , ich frage mich , ob das nicht auch messfehler sein können , wo sollte das kalium in diesem becken ohne spurizugabe (ein schönes beispiel ,das es auch ohne geht ;))
    denn herkommen , und warum sollte der wert dermassen grossen schwankungen unterworfen sein ?

    mfg

    Thomas

  • Hallo Kai,

    NaOH hat auch "Karbonathärte"/Alkalinität: 1 NaOH + 1 HCl --> NaCl + H2O. Da Karbonathärte/Alkalinität auch als Säurepufferungsvermögen bis pH 4,3 bekannt ist, wäre mit dieser Formel gezeigt, dass auch NaOH "Karbonathärte" hat.

    H2CO3 hat kein Säurepufferungsvermögen, auch wenn es zu Protonen und Hydrogencarbonat dissoziiert nicht. Wenn Du zu H+ + HCO3- Salzsäure zugibst, hast Du nur wieder H2O + CO2 + HCl.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hallo Thomas,...

    Ich fand das ebenfalls bemerkenswert das hier auf den Ersten blick nicht
    viel zugegeben wird. Nun ja ich vermute mal dass das kalium in diesem Becken
    entweder aus unreiheiten der Calciumhydroxides, oder des Magnesiumchlorids
    kommt und sich hier angereichert hat.in den USA wird ja hauptsächlich Food grade
    verwendet und hier sind ja auch ca. 1% "Alkalisalze" als verunreinigung angegeben.
    welche Qualitäten hier verwendet werden steht leider nicht dabei.

    Eine Andere Quelle könnte das Futter Selber sein ich hatte auch schon mal die ein
    oder andere (Frost)futtersorte sein.

    Besonders Algen enthalten viel Kalium,Magnesium, jod,... und einige schwermetalle

    Ich verwende ja manchmal die XYZ... reef flakes und die
    sind auch mit Fe,K,I,Mg,Mn,Zn und sogar Co (Vitamin B12 enthält Kobalt)
    angereichert. Einige Frostfuttersorten auch hatte sogar mal welche
    da stand chrom drauf :D...

    naja ich verwende ja Reinst salze desshalb auch das Kalium.

  • Hallo Hans-Werner,...


    Also Karbonathärte kenne ich nur als den Teil an Erdalkaliionen der zusammen mit
    Carbonat- und Hydrogencarbonationen im Wasser gelöst und teil der Gesamthärte ist,
    also GH>= KH.
    Meinst du vielleicht die Nichtkarbonathärte
    Andererseits Deutet der Ausdruck Karbonat schon aufs Karbon also auf Kohlenstoff hin.

    Zitat

    H2CO3 hat kein Säurepufferungsvermögen, auch wenn es zu Protonen und Hydrogencarbonat dissoziiert nicht. Wenn Du zu H+ + HCO3- Salzsäure zugibst, hast Du nur wieder H2O + CO2 + HCl.

    Das beschreibt doch gerade einen KH-Test hierbei wird das Carbonat solange mit einer Säure Titriert
    bis ein Farbumschlag eines indikators bei ph=4,3 erreicht ist.
    in wikipedia steht hierzu unter Obigem Link

    Zitat

    ...Die so ermittelte Säurekapazität wird auch als Karbonathärte bezeichnet und mit dem Faktor 2,8 von mval/l in "deutsche Härtegrade" (°dH) umgerechnet.


    letztendlich sind ja auch nur die Carbonat und Hydrogencarbonationen interessant
    für die Kalksynthese :winking_face:

    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    die Erdalkalien sind die Gesamthärte, die wir im Meerwasser nicht messen, wegen des hohen Magnesiumgehaltes nicht sinnvoll.

    Die KH ist die Säurekapazität, wie schon geschrieben. Diese ist nicht Teil der Gesamthärte sondern unabhängig davon. Alkaliwässer können eine höhere KH als GH haben.

    In der zitierten Gleichung wird nichts gepuffert, lediglich deprotoniert und protoniert und CO2 ausgetrieben, also keine Säurekapazität.

    Gruß

    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,...

    ich beziehe mich hier schon auf die intrinsiche Definition der Karbonathärte
    (siehe oben) und nicht auf das Säurebindungsvermögen, welches sich auf den
    Gehalt aller Basen im Wasser bezieht. Ich weiß das in der Aquaristik das
    Säurebindungsvermögen zur Beurteilung der Wasserqualität Maßgeblicher ist und
    daher oft mit der Karbonathärte gleichgesetzt wird, was hier offensichtlich zur
    verwirrung geführt hat.

    H2CO3 ist ja schließlich zusammen mit Wasser Bestandteil des offenen Kohlensäurepuffers
    (offen da CO2 entweichen kann Abschäumer, wasseroberfläche, photosynthese,...)

    CO2 + 2H2O <-> H2CO3 + H2O <-> HCO3- + H3O+

    oder kurz
    CO2 + 2H2O <-> HCO3- + H3O+

    kommt (nicht übermäßig viel) Säure hinzu haben wir in obiger (kurzen)
    Gleichung z.B.: ein H3O+ mehr : HCO3- + H3O+ -> CO2(g) + H2O
    also das Gleichgewicht verschiebt sich auf die linke Seite während
    überschüssiges CO2 ausgast.


    Quellen:
    Offener Kohlensäurepuffer

    Karbonathärte/Säurebindungsvermögen1
    [URL=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j….47883778,d.Yms]Karbonathärte/Säurebindungsvermögen2[/URL] hier erster Abschnitt Definitionen


    Für mich ist der Anteil an Carbonaten/Bicarbonaten im verhältniss zum Calciumgehalt
    entscheidend, da ich ja Meine Steinkorallen zur Kalksynthese animieren
    will und Ca++ + CO3-- => CaCO3 (Kalk).

    wenn ich meine Rezeptur z.B. auf die von Armin angegebenen Kaliumgehalt einstelle
    erhalte ich ein molares CO3/Ca Verhältniss von 1,4969 welches dem Verhältniss
    von Kalk CaCO3 (1,4963) doch sehr nahe kommt.

    Rezeptur:
    CaCl2 x2 H2O 351g
    auf 5 Liter
    NaHCO3 383g
    auf 5 Liter
    MgCL2 x 6 H2O 61g
    MgSO4 x 7 H2O 69g
    KHCO3 9,6g
    KBr 1g
    auf 5 Liter
    Ca(OH)2 168g
    in Form von Kalkwasser (jeh nach Wasser Temperatur zwischen 140 und 98 litern)


    Hier noch ein Vergleich zum Natürlichen Salzwasser (NSW)

    Cl Na Mg S K Br
    Dosierung 190,72 105,20 14,08 8,99 4,08 0,67
    NSW g/l 19 10,5 1,3 0,9 0,408 0,067
    Dosierung/NSW 10,04 10,02 10,84 9,99 10,00 10,02


    CO3/Ca
    Dosierung 1,4969
    CaCO3 1,4963

    Beste Grüße Kai

  • Sorry hier werden wohl meine tabulatoren ausgemerzt nun die Übersichtstabelle und Rezeptur nochmal in lesbar


    Rezeptur:
    CaCl2 x2 H2O___351g
    auf 5 Liter
    NaHCO3_______383g
    auf 5 Liter
    MgCL2 x 6 H2O__61g
    MgSO4 x 7 H2O__69g
    KHCO3_________9,6g
    KBr____________1g
    auf 5 Liter
    Ca(OH)2________168g
    in Form von Kalkwasser (jeh nach Wasser Temperatur zwischen 140 und 98 litern)


    Hier noch ein Vergleich zum Natürlichen Salzwasser (NSW)

    ______________Cl________Na_______Mg_______S________K________Br
    Dosierung______190,72____105,20___14,08_____8,99_____4,08______0,67
    NSW g/l_______19________10,5_____1,3_______0,9______0,408_____0,067
    Dosierung/NSW_10,04______10,02___10,84_____9,99_____10,00_____10,02

    __________CO3/Ca
    Dosierung__1,4969177543
    CaCO3____1,4963

  • Hallo Kai,

    willkommen im Meerwasser :grinning_squinting_face:
    Du gehst in deinen Berechnungen von Süßwasser aus, daher bedarf es einiger Korrekturen.

    1. Der Begriff "Karbonathärte" bezieht sich auf Süßwasser, wo Calcium und Carbonate in einem gewissen Gleichgewicht
    vorliegen und man diese Karbonathärte durch Erhitzen entfernen kann, wieso sie dort auch temporäre Härte genannt wird.
    Im Meerwasser sprechen wir von und messen wir Alkalinität. Diese ist (vereinfacht) so definiert:
    2x[CO3--] + [HCO3-] + [OH-] - [H+]. Hier spielen daher auch Hydroxid-Ionen und Protonen eine Rolle.
    Es gibt zwar auch den (selten verwendeten) Begriff "Carbonatalkalinität". Der hilft uns in der Aquaristik aber nicht weiter,
    weil wir die nicht messen können.

    2. Im Meerwasser funktionieren auch so einfache Formeln zur CO2-Konzentrationsberechnung nicht, wie du sie verwendest.
    Hier musst du mit Modellierungen arbeiten (es kommt übrigens 0,97 mg/l CO2 raus, gar nicht so weit entfernt von deinem Wert.)
    Vor ein paar Jahren hätte ich dir noch mein Seminar "Geochemische Gleichgewichtsmodellierungen" anbieten können,
    da haben wir solche Berechnungen gemacht. Aber schau mal in den "Ratgeber Meerwasserchemie" da findest
    du auch einiges zum Unterschied Süß-/Meerwasser.

    Zum Thema Kalium: Wer oder was soll solche Mengen Kalium in deinem Aquarium verbrauchen? Die meisten
    Aussagen dieser Art beruhen auf ungenauen Messungen. Wie hast du deinen Kaliumverbrauch ermittelt?

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,...

    Naja dass ich die Carbonatalkalinität nicht direkt messen kann ist mir klar aber ich wollte diese vereinfacht über die
    Menge zugeführter Carbonate ermitteln und mit der Menge zugeführter Ca2+ Ionen im entsprechenden Verhältnis
    (von Kalk) abgleichen.

    Danke für deinen Hinweis mit der CO2 Formel ( hatte zwar mal chem. Leistungskurs aber das ist schon ein weilchen
    her) ich werd mir mal das Buch reinziehn :winking_face:

    Den Kaliumverbrauch habe ich aus dem was in den salzsorten fehlt die ich zum wasser wechsel nehme
    (also die Menge die ich austrage) ermittelt bezogen auf die Anzahl der Wasser wechsel in dem intervall.
    Aber hast recht lieber mal auf nummer sicher gehen,...

    Ansonsten ist mir noch aufgefallen dass unter verwendung von Na2CO3 ebenfalls ein gescheites CO3/Ca Verhältnis
    entsteht wenn man hier die Dosierung anpasst. Ich wollte aber weniger Salz hinzufügen desshalb die wahl mit dem Kalkwasser und mehr carbonaten.

    Beste Grüße Kai

  • Hallo Armin,...

    Zitat

    Carbonatüberschuss kannst du nicht mit Kalkwasser kompensieren! Sowohl das Kaliumhydrogencarbonat als

    auch das Kalkwasser führen Alkalinität zu. Statt zu kompensieren ADDIEREN sich die beiden Komponenten. Das

    kannst du leicht mit einer Alkalinitäts(KH)-Messung feststellen.

    das hab ich mal nachgemessen: also Ausgangssituation KH Tagsüber auf 10, nachts ganz normal Verdunstetes Wasser durch Kalkwasser ersetzt und am Nächsten morgen eine KH von 7,5 gemessen. Tagsüber sowie die ganze Nacht (hab mal durchgemacht) lag der ph bei 8,2 (die Dosierungspumpe ist entsprechend langsahm eingestellt damit ich hier keine schwankungen hab) hab Abstufungen von 0,2 PH-Stufen in meinem Test aber die Farbe lag ziehmlich exakt auf 8,2 :smiling_face: .Das Kalkwasser hatte an der Eintropfstelle einen, wie zu erwarten, sehr hohen PH die Teststreifen waren hier Dunkelblau.
    Ich hab zwar schon den eindruck dass meine Korallen gut wachsen aber das erscheint mir eher ne fällung zu sein,... komischerweise finden sich an der eintropfstelle kaum Ausfällungen.


    Was das Kalium betrifft also ich hab mal im Aquarium gemessen und aufgerundet 250mg/l fesstgestellt. Der wird nun langsahm auf 410 mg/l angehoben aber bei meinem Aquarium sind das in Summe fasst 80g KHCO3
    (ich konnte beobachten wie meine Stylopora die Polypen echt heftig ausgefahren hat nach dem ich das Kalium dosiert hab. Hab die zwar schon oft voll offen aber noch nie so weit expandiert gesehn,... die anderen Steinkorallen waren buschig wie immer)
    Ansonsten läuft mit den neuen Mixturen soweit alles gut nur mit der Beobachtung das die Lößlichkeit vom KHCO3 zwar höher als die des NaHCO3 angegeben ist es hier aber deutlich länger dauert bis der Spaß in lösung geht.

    Naja und über Schwermetalle diskutieren wir ja grade im "Parallelbeitrag" hierzu :winking_face: .

    Gruß Kai

  • Hallo Kai,

    bei hoher KH und hohem Calciumgehalt besteht natürlich die Gefahr der Calciumcarbonatausfällung.
    Dann fällt die KH, das ist wahrscheinlich das, was du beobachtest hast. Bei einer solchen Ausfällung
    plumpst nicht einfach ein Kalkbrocken auf den Boden, das sind feine Kristalle, die sich im ganzen
    Becken verteilen können.

    Zu deiner Kaliummessung: wie hast du diesen Wert ermittelt? Er erscheint mir nicht realistisch.
    Ich empfehle dir dringend, vor der Zugabe von Kalium eine Wasserprobe an Peter Gilbers zu schicken,
    der ermittelt dir dann einen zuverlässigen Kaliumwert.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,...
    also ich hab mal zwei Tage länger gewartet und da ist die KH von 7,5 auf 5,5 runter und auf 5,5 geblieben.
    Ich denke auch das es Ausfällungen sind naja bin schon am überlegen das Kalkwasser durch ne zweite
    Dosierungspumpe mit ro-Wasser zu verdünnen ,...

    Die Kaliummessung habe ich mit nem handelsüblichen Titrationstest bestimmt im Nano hab ich 420mg/l gemessen
    aber ich werd mal an der Referenz von Peter Gilbers nachmessen und ggf. mal zu Ihm hinschicken.

    aber naja ich habe seit November das letzte mal nen Wasserwechseldurchgeführt und einiges an Makroalgen (nutze die als Filter)
    entfernt naja hauptsächlich Halimedas opuntia und C.Linum naja C.linum hat so ca. 1500mg/100g bis 600mg/100g also im
    Mittel 1075mg/100g Kalium pro Trockenmasse das müssten dann so für die "verlorenen" 150mg/l ca 3,5 kg Trockene Algen gewesen sein
    beim Feuchtgewicht kommts vllt. gerade so hin aber da sind ja nochmal faktoren dazwischen,...
    ansonsten kann ich mir nur noch den Ausgangs Kaliumgehalt des salzes und abgeschäumte Bakterien(diese saugen ja auch kalium auf) für diese
    Ursache vorstellen da ich ja Kohlenstoff dosiere aber hier müsst ich mal das was im Schaumbecher landet Analysieren.

    nunja ich werd mal mit der Referenz Gegenmessen :winking_face:

    Gruß Kai

  • Hallo Armin,...

    Also hab gestern mal meine Referenz (nutze die von ReefAnalytics :winking_face: ) gegen gemessen soll sind 400mg/L ist sind 380mg/L naja
    die 20 mg/L machen an dem Niedrigen Wert nicht allzuviel aber zumindest gut zu wissen ab wann man dann mit der Zudosierung aufhört :winking_face:
    nunja dann hab ich im Nano wohl 440mg/L hab hier aber keine Schwierigkeiten.

    Gruß Kai

  • Hallo Armin,...

    Ich glaube ich habe den Verursacher.
    Ich hab mal nen Rest aus der Charge vom Letzten Salz (Ati Coral Ocean plus @35 psu) angerührt (40min mit Pumpe im Eimer) und nachgemessen.
    Ergebniss: K= 280 mg/L

    Also ein Defizit von 128 mg/L

    Eine Differenz von nun 20mg/l an Kalium kann ich mir als Verbrauch eher vorstellen was die entfernten Makroalgen bezogen auf deren Menge in dem Zeitraum betrifft.

    Also Müsste ich hier folglich auf ca. 365g Salz (~10Liter) 1,28g Kalium nachdosieren was
    grob 3,27g KHCO3 entspricht, die KH aber um ca 12 - 13 Einheiten auf grob KH = 20 in den 10 Litern Erhöht.
    Bezogen auf mein Aquarium (~300L Brutto) erhöht das bei 10Litern Wasserwechsel die gesamt KH um
    ca. 0,5 Einheiten


    Gruß Kai

    PS: bei den anderen üblichen Verbindungen währen das 2,44g KCl oder 5,70g KSO4
    Ich finde das Salz aber nach wie vor gut und mit kleinen Korrekturen kann man ja leben wenn man weiß wo man hier drehen muss,...

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