Hallo Bernd,
was mich noch interessiert bzgl. deiner Erfahrungswerten, ist es bei dir bzw. auch in der gesamten Meerwasserszene üblich bei Cyanos den Bodengrund zu testen?
Ich frage deswegen, ob man tatsächlich "immer" bei so einem Befall den Beckengrund getestet hat. Das Ergebnis müsste nach deiner Erfahrung gewesen sein: Mal mit Phosphat und Cyanos und mal ohne Phosphat und Cyanos.
Hallo Thomas,
der Bodengrund wurde sicher nicht immer getestet. Dies ist aber auch nicht unbedingt relevant, da es ja jede Menge unterschiedlicher Bodengrundarten gibt und Phosphatablagerungen überall entstehen können.
Als vor Jahren die ersten Berichte über sogenannte "Reinwasserformen" auftauchten und die bis dahin verbreiteten Annahmen in Frage stellten, dass Cyanos vor allem in verschmutzten Becken auftreten, habe ich mich mit dem Problem etwas intensiver beschäftigt. Ich habe damals Proben von verschiedenen Aquarianern und hiesigen Händlern bekommen und mit ihnen experimentiert.
Heute gibt es hierzu natürlich auch ein paar echte wissenschaftliche Ergebnisse.
Der Kern meiner Ergebnisse war, dass es u.a. Cyanobakterien gibt, die nahezu ohne jegliche erkennbare Nahrungsquelle gedeihen, also in stark nährstoffarmen Wasser ohne jeglichen Bodengrund etc. Diese siedeln sich bevorzugt in stark beströmten Bereichen an. Entfällt dies Strömung, bilden sie eine ganz dünne Haut auf der Wasseroberfläche. Sie suchen offensichtlich stark sauerstoffreiche Verhältnisse. Auf "Düngung" des Wassers (ich habe u.a. Abschäumerextrakt und Flüssigdünger verwendet) reagierten sie recht empfindlich.
Diese Form der Cyanos habe ich heute noch in geringen Spuren in meinem 1000 l Algenbecken. Sie traten aber nie im damit verbundenen Hauptbecken auf.
Derartige Cyanos kamen neben anderen Aquarianern auch bei einem Händler vor, wobei auch bei ihm nicht alle Becken trotz Wasserkreislauf betroffen waren.
Mit anderen Cyanos habe ich ganz gegenteilige Erfahrungen gemacht. Sie vertrugen z.B. keine starke Strömung, dafür aber nährstoffeiche Verhältnisse. Hier wirkte Phosphatdüngung wachstumsfördernd (bei denen könnte ein verschmutzter Bodengrund tatsächlich förderlich sein. Ich denke da auch an berichtete negative Erfahrungen mit manchem Livesand.)
Es gab auch eine Probe, die auf Lichtmangel reagierte, aber sofort immer wieder kam, wenn Licht zugeführt wurde.
Heute weiß man, dass es wirklich müßig ist, nach einheitlichen Kriterien zu suchen. Dies zeigen vor allem auch die vielfältigen, oftmals scheinbar widersprüchlichen Erfahrungsberichte, vor allem aber die riesige Zahl inzwischen identifizierter unterschiedlicher Stämme vonCyanobakterien.
Meinere Meinung nach muss man zunächst versuchen herauszufinden, wie die Cyanos im jeweiligen speziellen Becken reagieren. Dazu muss man vor allem ganz systematisch vorgehen und nicht alle Bedingungen gleichzeitig ändern.
Fakt ist auch, dass Cyanobakterien in gut eingefahrenen, biologisch breit aufgestellten Becken - offensichtlich aufgrund der dortigen Konkurrenzbedingungen - viel seltener zur Plage werden. Dies zeigt sich vor allem beim Einsatz guten lebenden Gesteins und bei der häufigen Wirkung von Bakterienmischungen (sofern es sich nicht nur um Nitrifikationsbakterien handelt).
Aber eben nochmals, ein einfaches Patentrezept hat noch niemand gefunden, es sei denn man verwendet Antibiotika mit all seinen weit schlimmeren Nebenfolgen. Aber hierzu wurde ja auch schon alles gesagt.
Gruß
Bernd
Noch eine Anmerkung: Es gibt auch natürliche Gegenspieler der Cyanobakterien. Dies sind bestimmte Viren, sogenannte Bakteriophagen. Man findet sie überall dort, wo viele Bakterien sind, besonders in Abwässern. Damit beschäftigt sich die medizinische Forschung, aber leider niemand mit aquaristischer Zielrichtung.
Hallo alle zusammen,
ich möchte das Thema einfach ein bisschen am Leben erhalten und berichten. Ich habe in den letzten Tagen alle zwei bis drei Tage den Bodengrund mit einer Mulmglocke ab gesaugt und nun endlich wieder Nitrat zu dosieren können. Bisher war Nitrat nicht nachweisbar und meine Lederkorallen zicken ständig herum.
Der Nitrat Verbrauch lag in den letzten Tagen bei ca. 1 bis 1,5mg. Die Cyanos auf dem Boden kommen dadurch leider wieder zum Vorschein, allerdings sind es im Moment nur rote und keine grünen mehr. Weiterhin ist auch die Vermehrungsrate deutlich niedriger als vorher. Ich hoffe momentan, dass sich nun durch die Möglichkeit Nitrat wieder zu dosieren, dass sich Beckenbiologie leicht ändern wird und dadurch die Cyanos zurück gedrängt werden.
Ein weiterer Effekt den ich glaube zu sehen ist, dass die Algenbildung im Becken zurück gegangen ist. Ich denke auch das sollte ein Indiz für den Rückgang an Phosphatdepots sein.
So vielfältig die unterschiedlichen Populationen der Cyanobakterien sind, so unterschiedlich sind auch die Ursachen deren Massenvermehrung. Vielleicht solltest Du Dich einmal in einige Untersuchungen hierzu (z.B. der Universität Bremen) einlesen.
Na Bernd, das wird zwar immer mal wieder gern behauptet, aber mir ist in 20 Jahren beruflicher Meeresaquaristik und über einem Jahrzehnt intensiver Beschäftigung damit noch kein Becken untergekommen, wo das MISSVERHÄLTNIS Nitrat/ Phosphat NICHT die Ursache war.
Universitäre Untersuchungen habe ich selbst lange genug gemacht und später begleitet um nicht zu wissen, wie man welche Probleme darstellt! Steht denn explizit drin, daß sie bei Ihren Untersuchungen Phosphatpools ausschließen und einem Riffaquarium vergleichbare Verhältnisse zugrunde legen können?
In einer Pfütze kann man sicherlich andere Hauptursachen finden, nur haben die nichts mit einem Riffaquarium zu tun!
Ich kann ein System ja bis zu sonstwas für einer Grenze limitieren, solange genug Phosphat da ist, werden Cyanobakterien, da sie Stickstoff binden können, immer im Vorteil gegenüber allen anderen autotrophen Organismen sein!
Aber wie gesagt Bernd, nach meinen Erfahrungen haben, oft sterile, Universitäts- und Instituitsbecken meist herzlich wenig mit richtigen Riffbecken zu tun und ich weiß wovon ich rede, ich habe genug davon gebaut oder als Kunden.
Das mag ja alles "wissenschaftlich" nützlich sein, für die Aquarianer zu Hause ist das wenig hilfreich.
Da gefällt mir Deine folgende Aussage schon deutlich besser:
Meinere Meinung nach muss man zunächst versuchen herauszufinden, wie die Cyanos im jeweiligen speziellen Becken reagieren. Dazu muss man vor allem ganz systematisch vorgehen und nicht alle Bedingungen gleichzeitig ändern.
Fakt ist auch, dass Cyanobakterien in gut eingefahrenen, biologisch breit aufgestellten Becken - offensichtlich aufgrund der dortigen Konkurrenzbedingungen - viel seltener zur Plage werden.
Hallo Torsten,
da haben wir letztlich unterschiedliche Erfahrungen (meine gehen u.a. noch auf rege Kontakte zu Peter Wilkens in den 70er Jahren zurück).
Hast Du bei allen Dir bekannten Becken tatsächlich immer die Wasserwerte exakt bestimmen können?
Wenn Du meinen Bericht genau gelesen hast, dann müsstest Du auch belegt sehen, dass es eben tatsächlich unterschiedliche Formen gibt. Von "meinen" noch vorhandenen kannst Du gern eine Probe zum selbst testen bekommen. Solltest Du auch die vielfältigen Berichte in den verschiedenen Foren aufmerksam verfolgt haben, dann müssten Dir auch die häufigen Klagen über Cyanos gerade in der Einfahrphase auffallen. Gerade da sind Phosphatdepots, vor allem im neuen Bodengrund, wohl recht unwahrscheinlich.
Cyanobakterien verändern auch nicht ihre genetischen Anlagen, ob sie nun in irgend einem Riffaquarium oder einem wissenschaftlichen Versuchsbecken leben ( An der University of California in San Diego hat man hierzu übrigens recht intensiv auch im Meer selbst geforscht ). Aber wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse hinsichtlich der Diversion der Populationen grundsätzlich in Frage stellt, dann kann ich natürlich mit keinen weiteren Fakten dagegen argumentieren.
Was das richtige Vorgehen in der Aquarinenpraxis anbelangt, sind wir ja nicht so weit auseinander.
Gruß
Bernd
Hallo Cemil,
zwischen den abgelagerten Phosphaten und dem Phosphat im Wasser liegt in einer bestimmten Relation ein Gleichgewicht vor. Bei größeren Depots läßt sich Phosphat normalerweise auch im Wasser nachweisen, sofern der Test nicht gerade kurz nach einem größeren Wasserwechsel durchgeführt wird.
Cyanobakterien, sofern sie nicht nur auf dem Bodengrund/Depotbereich siedeln, sondern z.B. auch lebende Korallen überziehen, müssen das Phosphat ja auch über das Wasser aufnehmen.
Ein vollkommen phosphatfreies Becken gibt es kaum, Dein gemessener Wert 0 wird wohl auf das Problem der richtigen Erfassung niedriger Werte mit den gängigen Tests zurückzuführen sein.
Da Phosphat aber ein unverzichtbarer Nährstoff für Korallen etc. ist, stellt eine Limitierung ohnehin eine große Gefahr da. Phosphat nahe 0 kann also auch nicht das Ziel sein, um eine Cyanoplage zu vermeiden.
Da bestimmte Cyanos - wie auch Torsten schon angeführt hat - im Gegensatz zu ihren Konkurrenten (wie z.B. Mikroalgen) Stickstoff selbst binden können, erklärt sich auch, dass sie gerade auch in nährstoffarmen Becken gut gedeihen können. Manche Plage dürfte daher eher auf einen Mangel an Stickstoffverbindungen als auf das Vorhandensein von Phosphor zurückzuführen sein. Den Bodengrund generell als alleinige oder zumindest Hauptquelle für eine Massenvermehrung anzusehen, halte ich daher weiter für unzutreffend.
Eine Prüfliste, wie von Dir vorgeschlagen, wird wohl wegen der unterschiedlichen Ansprüche der diversen Cyanos leider auch nicht unbedingt weiterhelfen. Allenfalls ein umfangreiches Maßnahmenpaket was man alles an Veränderungen versuchen kann wäre da sinnvoll. Aber hierzu wurden ja schon viele - auch leicht recherchierbare - Beiträge geschrieben.
Viele Grüße
Bernd
Hallo,
es ist definitv so, dass Cyanos auch bei reichlich Nitrat und anderen Stickstoffverbindungen im Wasser dann besonders oft wachsen, wenn Phosphat im Wasser sehr niedrig ist. Spekulationen, dass es "eigentlich" am Stickstoff liegt, sind deswegen nicht hilfreich. Ich denke, dass Cyanos in Riffaquarien eher selten tatsächlich N2-Stickstoff binden. Das tun sie nämlich nicht, wenn Ammonium oder Nitrat zur Verfügung stehen.
Das bestätigt auch Cemils Beitrag zu den Aminosäuren. Tatsächlich wurde dieses Verhalten von Cyanos sehr oft beobachtet, so dass durchaus der Schluss berechtigt ist, dass Cyanos besonders bei niedrigen Phosphatkonzentrationen im Wasser gedeihen. Auch Aminosäuren sind eine Form (organischen) Stickstoffs. Auch hier scheidet also Stickstoffmangel aus.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
natürlich können Cyanobakterien auch bei reichlich Nitrat etc. gut wachsen. Entweder hast Du mich da falsch interpretiert oder ich habe missverständlich formuliert. Ich habe ja mehrfach geschrieben, dass es unterschiedliche Stämme von Cyanobakterien mit unterschiedlichen Ansprüchen und Reaktionen gibt. Für diejenigen Formen (und nur auf die habe ich mich in diesem Zusammenhang bezogen), die in frisch eingerichteten Becken bei noch kaum vorhandenen Nährstoffen auftreten, ist anzunehmen, dass es sich dabei um solche Stämme handelt, welche Luftstickstoff aufnehmen können (was ja bekanntlich nicht alle Cyanos können) und die damit einen Vorteil gegenüber Konkurrenten wie Algen etc. haben, weshalb sie von diesen noch nicht verdrängt werden. Wenn Du meine vorausgegangenen Beiträge hierzu gelesen hast, müsste erkennbar sein, dass ich damit - auf Basis eigener Erfahrungen - nur gegen die These argumentiert habe, dass Cyanoplagen immer auf Phosphatdepots im Bodengrund zurückzuführen sind.
Damit sind wir uns aber vermutlich einig, dass Cyanobakterien auch bei niedrigen Phosphatwerten auftreten können, was der These von den Phosphatdepots als grundsätzliche Auslöser widerspricht.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd, hallo zusammen.
gut, es kann viele Gründe geben und man sollte keine von vornherein ausschließen, wie auch Deine Versuche gezeigt haben.
Scheinbar sind Phosphatdepots im Bodengrund ein wichtiger Auslöser. Diese Phosphatdepots können bereits in neueingerichteten Becken vorhanden sein. Im Unterschied zum Stickstoff sind vom Phosphat die schwer wasserlöslichen Verbindungen von einiger Bedeutung. Korallensand ist praktisch immer ein Phosphatdepot und die verbreiteten Probleme mit Live Sand wurden auch in diesem Forum schon breit diskutiert. Auch dass Algen auf frischem Lebendgestein so gut wachsen, muss eine Grundlage haben. Ich halte es deshalb nicht für falsch, zunächst von einer Förderung der Cyanobakterien durch Phosphatdepots auszugehen.
Allgemein kann man sehr häufig beobachten, dass sich Cyanobakterien bei niedrigen Phosphatkonzentrationen im Wasser ausbreiten. Das Wachstum der sog. "Reinstwasserformen" würde ich deshalb eher auf niedrige Phosphat- als auf niedrige Stickstoffkonzentrationen im Wasser zurückführen. Die Sache mit der Stickstofffixierung scheint für mich im Riffaquarium eher ein theoretischer als ein praktisch bedeutsamer Ansatz zu sein.
Mir scheint es so, dass Cyanobakterien dann verstärkt auftreten, wenn das Nährstoffverhältnis zugunsten des Stickstoffs verschoben ist (Aminosäuren!), eine Situation, die auch für Korallen besonders schädlich ist.
Cyanobakterien wachsen m. E. auch nie auf vitalen Korallen sondern besiedeln absterbende Korallen und frische Skelette, die durch verschobene Nährstoffverhältnisse bedingt sind. Schadfaktor sind also nicht die Cyanobakterien sondern die ungünstigen Nährstoffverhältnisse.
Möglicherweise kann man auch für das Gegenteil Belege anführen. M. E. sind aber die hier angeführten Annahmen sehr oft die richtigen und erst wenn diese Ursachen ausgeschlossen sind, sollte man nach anderen Ursachen suchen. Ich denke, wir werden das bald etwas sicherer beurteilen können.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
bei den Diskussionen zu den Ursachen der Cyanoprobleme drehen wir uns eigentlich nur im Kreis und viele Feststellungen erscheinen widersprüchlich. Beispiel: "Scheinbar sind Phosphatdepots im Bodengrund ein wichtiger Auslöser" (was in manchen Fällen durchaus möglich ist) und die gegensätzliche Feststellung "Allgemein kann man feststellen, dass sich Cyanobakterien bei niedrigen Phosphatkonzentationen im Wasser ausbreiten" (was auch häufig der Fall ist).
Ob wir dies bald sicherer beurteilen können (schön wäre es), bezweifle ich allerdings. In diesem Zusammenhang hatte ich mich schon vor vielen Jahren intensiv mit Peter Wilkens ausgetauscht. Bereits damals, Mitte der 70er Jahre, bestand die Erkenntnis, dass Cyanobakterien neben den Diatomeen Erstbesiedler in völlig reinem Seewasser sind. Wilkens hatte damals Mikroskopgläschen in in völlig frisches Seewasser gelegt und die ersten sich bildenden Überzüge mikroskopisch untersucht.
Unbestritten war bereits damals, dass Cyanos die extremsten Lebensräume besiedeln können, von heißen Quellen bis zu Salzseen; es gibt Formen die ein sehr hohes Redoxpotential vertragen und solche die bei niedrigem gedeihen.
Bei dieser Vielfalt, extremen Anpassungsfähigkeit und Allgegenwärtigkeit entstand die Überzeugung, dass es aus den unterschiedlichsten Gründen zur Entstehung einer Massenvermehrung kommen kann und es dagegen keine einheitliche Bekämpfungsstrategie geben wird (so wie es kein einheitliches Medikament gegen alle Krankheiten gibt). Damit erkärt sich auch, warum manche Mittel (darüber wird ja aktuell in einem anderen Forum intensiv geschrieben) bei einigen Leuten helfen und bei anderen eher gegenteilige Wirkungen entfalten.
An dieser Feststellung hat sich nach meiner Meinung trotz 40 Jahre Entwicklung der Meeresaquaristik (vom reinen Fischbesatz bis hin zum nährstoffarmen Riffbecken) nichts erkennbar geändert. Das Problem ist, wie man gerade in den Foren beobachten kann, eher aktueller geworden.
Viele Grüße
Bernd
Original von Koberstaedt
bei den Diskussionen zu den Ursachen der Cyanoprobleme drehen wir uns eigentlich nur im Kreis und viele Feststellungen erscheinen widersprüchlich. Beispiel: "Scheinbar sind Phosphatdepots im Bodengrund ein wichtiger Auslöser" (was in manchen Fällen durchaus möglich ist) und die gegensätzliche Feststellung "Allgemein kann man feststellen, dass sich Cyanobakterien bei niedrigen Phosphatkonzentationen im Wasser ausbreiten" (was auch häufig der Fall ist).
Hallo Bernd,
das ist kein Widerspruch, ich habe auch die wichtige Rolle schwerlöslicher Phosphatverbindungen erwähnt, die die Depots bilden, sogar mit Beispielen. Wir drehen uns auch nicht im Kreis (meine Argumentation ist ganz linear) und ich denke schon, dass wir bald besser Bescheid wissen werden. Schaunmereinfachma.
Gruß
Hans-Werner
Der Hans Werner hat doch irgendetwas in der Hinterhand womit er noch nicht raus rücken will, alter Schlingel 
Schön wäre es ja für viele leidgeprüfte Aquarianer, warten wir einmal ab.
Gruß
Bernd
Na Hans Werner, darüber hätten wir aber auf der Messe trefflich diskutieren können, nur warst Du dauernd in Geschäftsgespräche verstrickt, man konnte Dir ja nicht mal guten Tag sagen....
Wer dieses Wundermittel kreiert, bekommt den goldenen Nemo!
Ich habe übrigens nicht gesagt, daß immer ein absoluter Überschuß an Phosphat mit einem bestimmten Wert vorhanden sein muß, sondern das es immer dann Probleme gibt, wenn das natürliche Stickstoff - Phosphor Verhältnis aus dem Ruder läuft.
In den meisten Fällen sind das in normalen Riffaquarien einfach viel zu hohe Phosphatwerte, meistens im Bodengrund, siehe hier oder in "gebrauchten lebenden Steinen", Schlammfiltern, was auch immer.
Selbstverständlich gibt es eine Unzahl verschiedener Cyanobakterienstämme, Jens, die man in der Natur vom Nordpol bis zum Südpol in allen nur erdenklichen Lebensräumen findet, in denen Licht vorhanden ist. Das steht doch außer Frage.
Aber wir sollten uns in der Diskussion hier doch auf nützliche Ratschläge beschränken die den Leuten auch wirklich weiterhelfen.
Dazu gehört nun mal, daß man zuerst den Phosphatgehalt im Freiwasser und in Lückensystemen bestimmt, danach kann man immer noch weiterphilosophieren.
Aber es wird eben selten so gemacht, dafür aber immer gleichzeitig auf alle möglichen Knöpfe gedrückt, kann man in diesem - und auch fast allen anderen Cyanofreds - doch prima nachlesen.
Also Hans Werner, dann mal her mit Eurem Zaubermittel!
Duck und weg....
Hallo Torsten,
für eine Begrüßung wäre immer Zeit gewesen. Naja, man wir sich schon wieder mal sehen.
Zaubermittel gibt es nicht, wir sind ja nicht bei Harry Potter, aber von den ersten Rückmeldungen her sieht es ganz gut aus, ist aber "nur" eine Nebenwirkung. Was den Korallen gefällt, scheint Fadenalgen und Cyanos weniger zu gefallen (und umgekehrt).
Gruß
Hans-Werner
Hallo!
Da geht es zwar um Süßwasser, aber trotzdem sind einige ganz interessante Hinweise darin:
http://www.oeaw.ac.at/limno/files/pd…t%20Bericht.pdf
Gruß
Wolfgang
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