Aquakultur von Hippocampus abdominalis

Hallo,

wieder ein Artikel zur Diskussion: Dieser befasst sich mit der Kultur von marinen Zierfischen und gibt gleich eine Methode und nennt ein geeignete Copepoden-Art. Klingt ganz interessant.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

bei den Indern gibt´s noch mehr, siehe hier und weiter ins Detail hier.

Beispiel: Wachstum und Überlebensrate von juvenilen Seepferdchen H. kuda bei unterschiedlicher Ernährung.

Grüße

Hans-Werner

Hallo allerseits,

das Euterpina acutifrons von den Indern ausschliesslich mit Nannochloropsis kultiviert wurde, mag ich bezweifeln. Copepoden bilden ueber ihre Nahrung Lipiddepots mit hohem DHA Gehalt. Da Nannochloropsis kein DHA aufweist, ist diese auf jeden Fall nicht die natuerliche Hauptnahrung. Der Koerper kann auch kein DHA ueber EPA synthetisieren (geht nur umgedreht, also Synthetisierung von DHA zu EPA). Ohne ausreichend hohe DHA Werte werden auch Bindenfehler und andere Entwicklungsstoerungen bei der Fischbrut provoziert. Ergo ist Nannochloropsis alles andere als ein geeignetes Futtermitel fuer freischwimmende Copepoden. Marine Kieselalgen und Flagellaten stellen aber ein ausgezeichnetes Futter dar. Leider sind gerade Flagellaten wesentlich heikler in Kultur als Nanno. Mit Isochrysis (Tahitistrain) plus Chaetoceros, wahrscheinlich auch mit Rhodomonas, kann man Euterpina aber zu guter Vermehrung bringen (ich selbst habe Iso+Chaeto genommen). Obwohl harpacticoid ist Euterpina pelagisch und neigt wenig zu Kannibalismus. Insofern ist er ein sehr viel versprechender Kandidat fuer die Zucht von Fischen mit atricialen Larven. Leider kann ich bei Euterpina nicht mit langfristigen Erfahrungen aufwarten. Wie alle extrem kleinen pelagischen Copepoden tolerieren diese weder Unterfuetterung noch Ueberfuetterung. Als ich das erste Mal fuer 3 Tage ausser Haus musste, war es vorbei mit der Euterpina Kultur.

Pseudodiaptomus serricaudatu kenne ich zwar nicht, hatte jedoch bereits Pseudodiaptomus pelagicus in Kultur. Ich gehe davon aus, dass diese aehnliche Nahrungsansprueche stellen. Dieser war zwar relativ einfach zu vermehren, aber fuer sehr kleine Fischlarven schon wieder zu gross.

Fuer sehr kleine Fischlarven eignet sich Parvocalanus crassirostris ebenfalls sehr gut. Man kann ihn sehr gut mit Isochrysis und Chaetoceros vermehren. Ab dem Copepoditenstadium wird auf jeden Fall auch Rhodomonas bewaeltigt. Aber auch das sind wieder heiklere Algenarten.

Ihr seht schon, wo das Problem liegt. Naemlich in der Notwendigkeit, ausreichend von den schwierig zu kultivierenden Algenarten zur Verfuegung zu stellen. Und daran, dass diese Copepoden taeglich gefuettert werden muessen und eine gute Wasserqualitaet benoetigen.

Hinzu kommt noch, dass die als extrem klein geltenden Euterpina und Parvocalanus nicht in der Lage sind, Dauereier zu produzieren. Der Focus liegt deshalb derzeit noch immer auf Acartia, der zwar klein ist, aber eben nicht klein genug fuer kleinste Fischlarven. Doch Acartia kann resting eggs ausbilden. Neuerdings unterscheiden die Wissenschaftler sogar 3 verschiedene Ei Arten. Die normalen, die innerhalb von max. 48 Stunden schluepfen, dann Eier, die bis zu einigen Monaten kuehl in einem Salzmedium schlupffaehig bleiben und letztendlich die wirklichen Diapause Eier, die sehr sehr lange ueberdauern.

Wobei es aber schon wieder Unterschiede selbst in einer Art gibt. Von Acartia tonsa, der aus Warmwasser bei Florida isoliert wurde, bleiben die Eier nur einigen Woche bis max. 3 Monate schlupffaehig, waehrend die Eier von aus der Nordsee isolierten Acartia viele Monate schlupffaehig bleiben.

Ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema und noch viel Forschungsarbeit notwendig.

Hi Thomas,

ganz so einfach ist die Ernte von haltbaren Eiern nicht. In der Natur schluepfen normale Eier unter normal guten Bedingungen innerhalb von 12 bis max. 48 Stunden. Diese Eier sind fuer uns wertlos. Unter weniger Nahrung (zu wenig zum leben, zu viel zu sterben) werden von manchen Copepoden (in der Regel von solchen aus gemaessigten Zonen oder extremen Zonen) Eier produziert, die einige Zeit schlupffaehig bleiben und die Diapause Eier sind wieder eine ganz ander Geschichte. Aber schon die zweite beschriebene Art waere ein Segen fuer uns Zuechter.

Arctodiaptomus und co. bilden hier im Fichtelgebirge schon je nach Temperatur ab September Eier, die den Winter inklusiv Frost ueberdauern.

Man muss noch viele Versuche fahren um die Ernte von optimal lagerfaehigen Eiern zu produzieren.

Vor einigen Jahren hatte ich eine Quelle fuer echte Diapause Eier von Acartia tonsa aus Nordsee strain. Leider kann ich die Wissenschaftlerin nicht mehr erreichen. Von ihrem ehemaligen Prof habe ich dieser Tage einen Tipp bekommen, wer solche evtl. auch produzieren koennte. ....

Waere wuenschenswert und fuer uns als Zuechter eine echte Bereicherung, wieder Eier von Calanoida quasi wie Artemien leicht zu lagern..

Doch richtig kleine Nauplien zu produzieren wie die von Parvocalanus, die durch 35 my fallen, da bleibt unser Traum von lagerfaehigen Eiern in weiter Ferne und wird wohl auch nicht erfuellt werden, da die eben keine haltbaren Eier produzieren. Die schluepfen halt schon innerhalb von 12 bis 24 Stunden.

Hallo Thomas,

Du scheinst ein eigenes Problem mit wissenschaftlichen Arbeiten zu haben. Das sind zunächst mal ganz normale Schriften, die genauso gut, schlecht, falsch oder richtig wie jeder andere Text sein können. Sie haben immerhin den Vorteil der relativ leichten Auffindbarkeit und des einheitlichen Aufbaus mit "Material und Methoden", "Ergebnissen" und "Diskussion". Ich habe größere Probleme, bei Laienarbeiten herauszufinden, woran es hapert oder in welche Richtung die Schrift geht, von der Auffindbarkeit mal abgesehen.

Deshalb auch vielen Dank an Angi

für die Aufklärung. Es liegt, wie ich mir schon dachte, nicht wirklich an den richtigen Copepoden, sondern daran, diese zu züchten. Trotz wiedersprüchlicher Aussagen von verschiedenen Arbeiten (und evtl. noch nicht hundertprozentiger Aufklärung) scheint es bei Tieren kaum die Möglichkeit der Verlängerung oder Entsättigung von langkettigen Fettsäuren zu ARA, EPA oder DHA zu geben. Wie Du schon schreibst, Angi, scheint lediglich die Verkürzung von DHA zu EPA möglich.

Gibt es eine eindeutige Antwort auf die Frage, weshalb Copepoden die PUFA anreichern, Artemia und Brachionus aber nicht oder im Fall von Artemia in unterschiedlichem Maße? Ich habe irgendwo gelesen, Artemia würden, je nach Stamm, vorzugsweise die PUFA im katabolen Stoffwechsel verarbeiten, also schlicht zur Energiegewinnung "verbrennen". Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es eine Rolle spielt, dass Copepoden gezielt bestimmte Algen fressen, die ihnen schmecken, während Artemia und Brachionus unspezifische Filtrierer sind, die alles aus dem Wasser filtern und fressen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

noch ein paar Fragen an alle, speziell auch Angi: Wird allgemein nur mit f/2 Medium gearbeitet?

Wo kann man so etwas nachlesen? Wenn die wissenschaftlichen Arbeiten so schlecht sind, muss es doch irgendwo besser stehen.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner

Gibt es eine eindeutige Antwort auf die Frage, weshalb Copepoden die PUFA anreichern, Artemia und Brachionus aber nicht oder im Fall von Artemia in unterschiedlichem Maße? Ich habe irgendwo gelesen, Artemia würden, je nach Stamm, vorzugsweise die PUFA im katabolen Stoffwechsel verarbeiten, also schlicht zur Energiegewinnung "verbrennen". Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es eine Rolle spielt, dass Copepoden gezielt bestimmte Algen fressen, die ihnen schmecken, während Artemia und Brachionus unspezifische Filtrierer sind, die alles aus dem Wasser filtern und fressen.

Grüße

Hans-Werner

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Hallo Hans-Werner,

da muss ich passen. Diese Frage habe ich mir selbst auch schon oft gestellt und auch nach naechtelangen googeln keine Antwort darauf gefunden. Meine Vermutung ging urspruenglich in die selbe Richtung wie Deine, naemlich dass es daran liegen koennte, dass die Copepoden sich ihre Nahrung gezielt heraus picken. Doch selbst wenn man jetzt im Umkehrschluss Brachis und Artemien hauptsaechlich mit DHA lastigen Algen fuettert, bilden diese keine Depots aus. Dann sind sie zwar gut angereichert, haben aber noch immer nicht die selben hohen Naehrwerte wie der Copepode mit seinem Lipiddepot.

Eine Auflistung von verschiedenen Naehrmedien findet man bei den grossen Algenbanken wie zB. http://www.ccac.uni-koeln.de/index.htm oder https://ccmp.bigelow.org/. AlgaGen verwendet Fritz, ein modifiziertes f/2 Medium fuer die meisten Arten, ich selbst nehme normales f/2 oder speziell fuer Flagellaten Kellermedium . Schau mal bei Roscoff, ich glaube die hatten auch eine Liste, wo man nachlesen konnte, welche Medium das jeweils beste fuer eine spezielle Algenart ist.

Hallo Hans-Werner,

nun ist es mir eingefallen, bei der SAG (Uni Goettingen) steht bei der strain Suche immer das optimale Medium dabei. Hier http://sagdb.uni-goettingen.de/

Hallo Angi,

wurde mit den Kulturmedien schonmal von Züchterseite experimentell gearbeitet, also Nährstoffverhältnisse verändert?

Der Hintergrund: Während die Kulturmedien der Sammlungen für optimales Wachstum entwickelt wurden, könnte die Anreicherung von bestimmten Inhaltsstoffen für die Copepoden-Kultur vorteilhaft sein. So soll Stickstoffmangel die Anreicherung von Lipiden in den Algen bewirken. Logischerweise geht das auf Kosten des Wachstums und des relativen Proteinanteils der Algen. Der höhere Lipidanteil der Algen könnte aber die Energiebilanz der Copepoden verbessern und die Speicherung von Depotlipiden begünstigen. Außerdem soll Stickstofflimitation in Riffen und anderen Küstenökosystemen die Regel sein.

Insbesondere der letztere Punkt spricht dafür, das einmal auszuprobieren, da das Protein-Fett-Verhältnis auch die Fischlarven in vielerlei Hinsicht beeinflusst, z. B. Wachstum, Stressresistenz, Krankheitsresistenz etc..

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

ein sehr interessanter Denkansatz! Ich weiss aus Frassexperimenten mit Algen und heterotrophen Flagellaten, dass man Algen zur Bildung von zum Beispiel antiviralen, antibakteriellen Stoffen animieren kann. Auch mit der Beleuchtung (zum Beispiel Pulsung des Lichts) wurde schon experimentiert, um Carotinoide verstaerkt auszubilden. Durchaus vorstellbar, dass man auch den Lipidgehalt so stimulieren kann.

Meines Wissens wurde da aber von Zuechterseite noch nicht experimentiert.

Ja, Thomas, also lieber so weitermachen und nix probieren.

Übrigens, nicht "könnte" sondern "kann". Das ist jetzt weder eine neue noch eine versteckte oder ungewöhnliche Erkenntnis, steht schon im Fogg, "Algal Cultures and Phytoplankton Ecology", Ausgabe von 1965, aber ebenso in neueren Arbeiten, man muss nur mal nachschauen.

Grüße

Hans-Werner

Wie man´s nimmt, ich sehe in zooxanthellaten Korallen auch Planktonalgenkulturen. Ob da der Unterschied marginal ist ...?

Der Aufwand ist das einmalige Ermitteln des geringeren Nitratbedarfes für die Stickstofflimitation, theoretisch oder praktisch. Ich sehe nicht ganz, welche Schwierigkeiten Du da siehst. Ich würde es mal mit einem N : P-Verhältnis von 12 probieren.

Mit Spekulationen kann man jedenfalls keine berechtigten Fragen klären.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner

Was hindert dich daran, deine Fragen im praktischen Feldversuch dir selbst und uns allen zu beantworten?

MfG Torsten

Hallo Torsten,

einfache Antwort: Ich habe nicht die Futteralgen, die zur Copepoden- oder Fischlarvenaufzucht verwendet werden und keine Erfahrung mit deren Kultur. Ich arbeite an ähnlichen Fragen, aber nicht in Zusammenhang mit der Aufzucht von Fischbrut und bin da voll ausgelastet. Für die Aufzucht von Fischbrut werde ich vorerst nicht die Zeit haben und das ist ja letztendlich die Nagelprobe der Fragen und Antworten, die wir hier gerade besprechen.

Aber, was sollte Fischzüchter davon abhalten, diese Fragen für ihren Bereich zu klären um vielleicht zu besseren Ergebnissen zu kommen? Und warum sollte ich das tun? Ich möchte mich erstmal auf Fragen und Anregungen beschränken.

Gruß

Hans-Werner

Hai

Zitat

Original von Hans-Werner
Aber, was sollte Fischzüchter davon abhalten, diese Fragen für ihren Bereich zu klären um vielleicht zu besseren Ergebnissen zu kommen? Und warum sollte ich das tun? Ich möchte mich erstmal auf Fragen und Anregungen beschränken.

Warum sollten sie weiter experimentieren, wenn sie doch ganz offensichtlich durchaus passable Ergebnisse (Ich zumindest weiß was Thomas zieht und habe allergrößten Respekt davor!)zustande bringen und eher damit zu kämpfen haben, dass sie ihre Nachzuchten nicht bzw. nur schwer loswerden?

Letztlich ist es hier alles noch im Hobbybereich, da muß man auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Klar sind Hobbyzüchter daran interessiert ihre Ergebnisse zu verbessern und es gibt ja zum Glück zwei (Drei, wenn man ein neues Spezialistenboard mitrechnet) deutschsprachige Plattformen über welche die Ergebnisse, sowie Fehlerquellen und mögliche Verbesserungen ausführlich diskutiert und auch praktisch getestet werden.
Aber es muß doch auch klar sein, dass man gewerbliche Zuchtinteressen nicht zwingend auf den kleinen Hobbyzüchter zuhause übertragen kann.

Du stellst hier einiges ohne eigene(?) praktische Erfahrung in Frage, daher wäre es in meinen Augen am sinnvollsten, du würdest dir deine Fragen in der Praxis selbst beantworten.
Natürlich dann auch an dieser Stelle berichten davon, damit ich aus deinen Erkenntnissen auch was lernen kann.
(Soll ja nicht ganz uneigennützig sein was ich hier schreibe )

MfG Torsten

Sorry, Thomas, ein N : P-Verhältnis von 12 bedeutet, dass 12-mal soviel Stickstoff enthalten ist als Phosphor, man könnt auch schreiben N : P = 12 : 1. F/2 Medium hat ein N : P-Verhältnis von 24,4, enthält also doppelt soviel Stickstoff wie von mir vorgeschlagen und ist somit gegenüber dem Redfield-Verhältnis von N : P von 16 klar P-limitiert.

Torsten, was stelle ich denn in Frage? Ich gebe nur Anregungen und stelle Fragen (aber nicht "in Frage"!) und bin für Antowrten offen. Das ist meiner Meinung nach konstruktiv.

Ein Forum, wo man keine Fragen mehr stellen darf ist für´n A.... Aber scheinbar sind hier zwei der Meinung, in diesem Forum sollte das "Nachzuchten"-Board besser nicht benutzt werden. Oder wie darf ich die destruktiven Beiträge verstehen?

Grüße

Hans-Werner

Hallo Thomas,

klar bin ich an Antworten interessiert, aber sie sollen bitte auch etwas erklären. Einen Vorschlag zu kritisieren, ohne etwas ausprobiert zu haben oder es wirklich begründen zu können, halte ich nicht für konstruktiv. Wie kommst Du ohne Versuche zu Deinen Aussagen? Woher kommen in nährstoffarmen Korallenriffen nicht-limitierte Algen? Wenn man Beiträge angreift, sollte man schon eine gute Begründung dafür haben.

Das mit dem neu erfinden haben ich mir auch gedacht, weshalb ich eigentlich gedacht hätte, dass diverse Medien oder Variationen ausprobiert worden wären. Wie gesagt, Kulturmedien können für verschiedene Zwecke optimal sein. Letztlich wird bemängelt, dass es noch zu viele Bindenfehler gibt, die ja eine Ursache haben müssen. Ist also schon alles bestens und es gibt nichts mehr zu verbessern? Woher stammen also die Empfehlungen für f/2? Von erfahrenen Fischzüchtern?

Ich habe mich deshalb noch einmal auf die Suche gemacht, wie Limitationen verschiedene Inhaltsstoffe beeinflussen und es gab, ja , wieder einmal wissenschaftliche Arbeiten.
Es gibt durchaus positive Inhaltsstoffe, die bei Stickstoff-Limitation verstärkt gebildet werden, z. B. Carotinoide wie Astaxanthin und Vitamin E in einer Grünalge. Für die Aquakultur sah es hingegen doch eher negativ aus, wie diese Arbeit über Thalassiosira und Copepoden aufzeigt. Ursache für die geringere Vermehrung und das geringere Wachstum der Copepoden waren verringerte PUFA-Gehalte. Ähnlich dieses Ergebnis zu Acartia tonsa bei Wachstum mit Thalassiosira. Wichtig scheint auch zu sein, dass die Algen im "richtigen" Wachstumsstadium sind. Offenbar ist der Gehalt an PUFA im späten exponentiellen Stadium und frühen stationären Stadium am höchsten. Am besten zeigt das diese Master Thesis, S. 44 bis 46. Das ist doch schonmal ein Ergebnis. Könnte es sein, dass dieses stärkere Beachtung finden sollte?

Grüße

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

ich sehe das so, dass sich möglicherweise das f/2 Medium unter den verschiedenen Medien bei den Züchtern am besten bewährt hat und deshalb so verbreitet ist. Die Untersuchung der Fettsäuren bei Thalassiosira hat das im Grunde bestätigt. Nun ist Thalassiosira nur eine Diatomeen-Gattung und neben weiteren Diatomeen-Gattungen werden noch verschiedene Flagellaten usw. für die Aquakultur gezogen, die evtl. andere Ansprüche haben oder ganz anders auf eine Limitierung reagieren. Gerade bei anspruchsvollen Arten würden sich evtl. Versuche lohnen.

Versuche durchzuführen ist eigentlich nicht so schwierig, zumindest was die Makronährstoffe angeht. Mengen von 5 g, 30 g oder 75 g lassen sich schon fast mit einer guten Küchenwaage abwiegen. Es wäre dann kein Problem, das f/2 Medium um z. B. 20% oder 50% Phosphat aufzustocken indem man zu seinem gekauften f/2 Medium 0,2 bzw. 0,5 ml/l von der Phosphat-Lösung dazugibt.

Was mich bei der Hobbyzucht noch interessieren würde: Bei diesen professionellen Algenkulturen werden Medien etc. steril gehalten und auch die Algenkulturen werden über Luftfilter belüftet und in autoklavierten Gefäßen steril, "axenisch", gezogen. Das wird doch in der Hobby-Zucht sicher anders gehandhabt. Die Hobby-Kulturen sind doch sicher unsteril und mit Bakterien und evtl. anderen heterotrophen Organismen besiedelt, die Ausscheidungen der Algen verwerten?

Gruß

Hans-Werner

Hallo zusammen,

einen herzlichen Dank für die Beiträge, besonders and Dich, Thomas, dass Du es Dir nochmal anders überlegt hast und so einen ausführlichen Beitrag geschrieben hast. Jetzt ist mir jedenfalls einiges klarer.

Ich bin ja im Moment auch am rumprobieren wobei mir Copepoden als wichtige Anzeiger dienen. Die Aquarien dienen mir dabei als eine Art Mischkultur und die Anzahl der Harpacticoida an den Scheiben als Anzeiger für die richtigen Verhältnisse.
Insofern gehe ich davon aus, dass die Vermehrung der Copepoden u. A. ein Anzeiger für die Qualität der Nährstoffversorgung der Algen ist. Eine Verbesserung sollte sich also über die Qualität der Algen auf die Vermehrung der Copepoden auswirken.
Nach meinen Erfahrungen zeigen sich Verbesserungen bei den Nährstoffen meist relativ rasch, in ein bis zwei Wochen in meinen Aquarien. Verschlechterungen entwickeln sich oft langsamer.

Es dürfte zumindest nicht schaden, diese Möglichkeit im Hinterkopf zu behalten. Mir selbst hat dieser Thread insofern einiges an Klarheit gebracht.

Interssant für die Züchter könnte aber die Aussage der wissenschaftlichen Arbeiten über die Veränderung des Fettsäurespektrums im Kulturverlauf der Algenkulturen sein. Es sollte nicht so schwierig sein, die späte exponentielle Phase und frühe stationäre Phase auszumachen. Die stationäre Phase ist dadurch gekennzeichnet, dass, wie der Name schon sagt, kein nenneswertes Algenwachstum mehr stattfindet. Ich vermute, erfahrene Algenzüchter erkennen nach einiger Zeit, wenn das Wachstum ihrer Kultur nachlässt und in die stationäre Phase eintritt. Falls das nicht sowieso die normale Praxis ist, könnte es sinnvoll sein, immer mehrere Algenkulturen zeitversetzt zu fahren und nur die späte Phase des Wachstums und die frühe Phase der Wachstumsverringerung für die Copepodenzucht zu nutzen.

Möglicherweise lassen sich diese Phasen auch anhand der in der Algenkultur verbliebenen Nährstoffe ganz gut eingrenzen. Das wäre doch was, wenn man selbst dem Anfänger sagen könnte, wenn nur noch X mg Phosphat in der f/2-Kulturlösung sind, beginnst Du mit dem Verfüttern der Algen an die Copepoden.

Natürlich bedeutet das auch, dass zu alte Algenkulturen, die sich längere Zeit in der stationären Phase befinden, weniger wertvoll sind. Wenn ich mich nicht täusche, ist das nicht nur bei Thalssiosira so.

Insofern finde ich es nicht so schwierig, aus vielen wissenschaftlichen Arbeiten Anregungen für die praktische Arbeit abzuleiten. Ein Tag Internet-Recherche kann da einen Monat Probieren und Überlegen ersetzen und manche Fragen konkretisieren sich erst bei der Internet-Recherche. Deshalb die Links oben.

Leguan, die Links zu dem indischen Aquakultur-Institut enthalten auch einiges zu Artemia, Desinfektion der Cysten usw..

Grüße

Hans-Werner

Hallo Thomas,

Tisbe und Tigriopus sind auch harpaticoide Copepoden und werden ebenfalls mit Algen gezogen oder nicht? Auch Detritus enthält Fettsäuren und andere Nährstoffe. Wertbestimmend am Detritus sind nicht unbedingt die Ausgangssubstanzen, tote organische Kohlenhydrate, Chitin etc., sondern normalerweise die Besiedler, Bakterien, Pilze etc., die zu den Ausgangssubstanzen erst die Proteine und Fettsäuren hinzufügen.

Was das eigene Probieren und Überlegen angeht, dürfte das bei Wirbellosen nicht viel anders sein als bei der Zucht. Alle Theorie taugt hier auch nur so viel sich in der Praxis umsetzen und nachvollziehen lässt.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Wolfgang,

klar, aber das sind ja alles durchaus hochwertige Futtermittel, u. U. auch Bakterien. Es geht mir auch nicht (nur) um Algen sondern um die Verfügbarkeit von Nährstoffen.

Gruß

Hans-Werner