Besatzdichte

Hallo,

ich behaupte einfach mal das der angegebene Besatz doch in min. 80% aller MW Aquarien zu finden ist.

Und nicht jedes ähnlich besetzte Becken verfügt über 1000l und mehr.

g

ralf

In Asien und den USA werden ja auch oft grosse Mengen an Fischen in Becken gehalten, was dafür sorgt, dass aggressives Verhalten, ähnlich wie auch im Händlerbecken, unterdrückt wird. Doktoren, Grosskaiser oder Falter kann man hier ja häufig nur einzeln oder mit viel Erfahrung und Glück als Paar halten. Was von beiden ist artgerechter? Ich bin ja generell kritisch wenn jemand von artgerechter Haltung im Aquarium spricht. Es wird immer deutlich vom persönlichen ästhetischen Empfinden geprägt, die Tiere fragt keiner!

Ich kenne keine Fische, die man wirklich argerecht halten kann. Fehlender Raubtierdruck und/oder fehlende Sozialkontakte sorgt z.B. langfristig bei vielen für Psychosen. Vergleichbares kennt man ja aber auch aus der Haltung von Pferden z.B.

Es gibt Leute, die Fische essen und es gibt sicher tausende Tonnen an Fisch der als Speisefisch gefangen wird und dann verdorben im Müll landet. Es gibt sicher gerade in Deutschland sicher jede menge Menschen, die sich einen TK Fisch kaufen, in den Gefrierer legen und dann nach einem Jahr weg werfen.

Das ist moralisch akzeptiert, ein bisschen Schwund ist immer...
Für einen Fisch der lebendig im Aquarium schwimmt (egal ob "gutes" oder "böses" Aquarium) gibt es sicher zwei oder fünf oder zehn die bei Fang, Zwischenhälterung, Transport, Verkauf oder Eingewöhnung verrecken.
Ich find es daher scheinheilig zu sagen, es gibt so etwas wie eine artgerechte Aquaristik.

Aquaristik ist immer der Verbrauch von Tieren zum Zwecke der persönlichen Entfaltung. Ob man das unmoralisch findet oder nicht entscheidet jeder für sich. Daher zieht auch jeder die Grenzen des Vertretbaren selber.

kenny
Klingt mir etwas zu moralisch um es glauben zukönnen.
Sagt dir der Begriff Nachzuchten was ? Glaube kaum das da soviel Ausschuss dabei ist.

Macht es denn für die betroffenen Tiere einen Unterschied ob ich Nachzuchten pflege oder Wildfänge?

Ich will gar noch die Aquaristik verteufeln. Ich finde nur, wenn man selber Aquarianer ist, dann hat man wenig Grundlage um über die ach so amoralische Aquaristik Anderer zu Urteilen. Im Wesen betreiben beide das gleiche Hobby aus gleicher Motivation: Freude am Einblick in die schillernde Welt des tropischen Korallenriffs. Aquaristik ist immer zu einem guten Teil egoistisch motiviert. Das ist aber nicht schlecht, es kann von mir aus gerne jeder machen, der Freude daran hat!

Die moralische Diskussion um Artgerecht etc. macht schon deswegen wenig Sinn, da es sich ja um nur Tiere handelt, nicht etwa um Menschen. Es sei denn natürlich, man könnte tierquälerei nachweisen, denn das wäre bei Wirbeltieren ja verboten.

Zitat

Original von Rainer S.
LOL, Auf einen Fressfeind wird ein Fisch wohl dankend verzichten und die Pferde bei uns in der Wiese laufen den Hund hinterher und nicht umgekehrt.
Wenn ich einen Fisch halten will ich ihm nicht verrecken sehn und wenn ich ein Tier essen will lasse ich es fachgerecht töten und quäle es nicht zu Tode.
Preisfrage: Wieviel Quadratkilometer umfasst das Revier vom einem A. ocellaris?

Auf ein Leben im Aquarium kann er aber auch verzichten
Auf den Fressgfeind kann er genau so gut verzichten wie du auf Dinge wie Sport etc.

Wenn man sich überlegt, wie Fische gefangen, getötet und an Land transportiert werden bekommt das fachgerecht töten auch eine andere Bedeutung. Netze mit Tonnen von Fisch die lebendig aus dem Wasser gezogen werden und dann erfrieren müssen oder erdrückt werden durch die Last ihrer Artgenossen über ihnen oder an Land an ihrem eigenen Gewicht ersticken oder schlicht weil sie an der Luft nicht atmen können oder im Bauch eines Schiffes dicht an dicht neben untähligen bereits toten Artgenossen ggf. über mehrere Tage transportiert werden...

Zitat

Original von kenny
Aquaristik ist immer der Verbrauch von Tieren zum Zwecke der persönlichen Entfaltung.

Hallo Kenny ,

das stimmt aber zumindest bei züchtern überhaupt nicht , bei denen ist es genau umgekehrt

wie du sagst , sollte man aber keine steine schmeissen , solange man selber im aquarium sitzt ;),

wir können uns aber doch wohl drauf einigen , das es schon unterschiede in der haltungsqualität gibt , sonst

könnte man ja sagen , es spielt keine rolle was gemacht wird , solange man geld genug hat , den "schwund"

entsprechend zu ersetzen

Was nachzuchten angeht , so können natürlich auch diese schlecht behandelt werden , diese "wissen" aber

noch nicht einmal , was freiheit ist , und sind bereits an aquariumbedingungen angepasst , und

normalwerweise weit weniger transportrisiko ausgestezt als wildfänge.

Ich schmeiße keine Steine gegen die Aquaristik! Ich finde es legitim dass jeder für sich entscheidet.

Ich finde nur, dass sich jeder Aquarianer bewusst sein sollte, dass er nach seiner subjektiven Moral bewertet. Wie will man jetzt sagen die Moral des Einen ist schlechter / besser als die des anderen? Common sense ist in Asien z.B. sicherlich was anderes als hier. Aber kann man deswegen den Moralapostel spielen?

Was spricht denn dagegen (ausser dem eigenen, subjektiven Moralempfinden) zu sagen: Alles geht solange Verluste finanziell ausgeglichen werden?
Natürlich gibt es qualitative Unterschiede, aber ich bezweifel, dass wir in der Lage sind diese objektiv und aus Sicht der Tiere zu bewerten. Leben die Tiere überhaupt in 80cm Wassertiefe in der Prallen Sonne zwischen bunten Korallen? Leben sie Standortgebundrn oder nomadisch?

Jeder der Gutmenschen mit "reinem" Gewissen kann ja mal hier posten, wieviele Fische er bisher gehalten hat, wie alt und zu jedem Fisch was der Beweggrund war für ihn diesen Fisch zu halten und (falls schon welche verstorben sind) die Todesursache?

OK wird ggf. eine lange Liste werden. Ich fange mal mit meinen letzten vier Fischen an:

2x Chelmon marginalis, Haltungsgtund: Wunsch die schönen Fische als Paar zu halten (Selbstverwirklichung, Wohnzimmerschmuck)
1x lebt noch, 1x beim Transport zum neuen Besitzer verstorben

2x Amphiprion occelaris, Haltungsgrund: Wunsch und Herausforderung die Fische zu züchten (erfolgreich, ebenfalls Selbstverwirklichung), beide leben noch, wurden aber abgegen

Es gibt, so glaube ich, einfach keinen Grund, der nicht irgendwo egoistisch ist. Ich fände es wäre schon viel erreicht, wenn die Aquarianer das zugeben.

Hallo Kenny ,

das wir unsere aquarien aus egoistischen gründen betreiben , wird niemand bestreiten.

die frage bleibt , ob und in welchem masse unsere tiere darunter leiden (müssen)

Wenn sie eine lebensdauer verglichen mit schnittblumen haben , kann man schon davon ausgehen , das die

haltung nicht optimal ist

...so lassen sich z.b. bei einer wassertiefe von 80 cm schon allerhand schattenpartien einrichten , die schutz für

tiere bieten , die pralle sonne (die es auch wieder nur dort gibt , wo sie direkt ins aquarium scheinen kann)

nicht so gerne mögen ...

Hallo!

Zitat

Zitat Kenny:
Daher zieht auch jeder die Grenzen des Vertretbaren selber.

Irrtum. Du solltest dir einmal § 2 TierSchG durchlesen!

Zitat

Zitat Kenny:
Die moralische Diskussion um Artgerecht etc. macht schon deswegen wenig Sinn, da es sich ja um nur Tiere handelt, nicht etwa um Menschen.

Nur bei Menschen macht es Sinn, über artgerechte Haltung zu diskutieren? Sehr sonderbare - und äußerst bedenkliche - Vorstellung.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Es ging mir um die Sinnhaftigkeit einer moralischen Diskussion generell, nicht um die Haltung von Menschen. Das geht auch aus dem Satz hervor. Man kann natürlich auch eine unsinnige Interpretation hineindeuten um mich als Schreiber damit zu diskreditieren. Ob dir das damit gelingt sei mal dahingestellt.

Das Tierschutzgesetz ist nicht sehr präzise, dennoch sehe ich nicht wonauvh nur irgendwas von dem was hier im Thread an Haltungsspektren aufgelistet wurde nicht in den Spielraum des Paragraphen 2 passt?

Natürlich hast du vollkommen recht, darüberhinaus dirigiert bei uns das Gesetz den Rahmen des erlaubten, insofern keine völlig freie Entscheidung bezüglich der Moral. Aber ich hätte eine Haltung, die dem Tier Schmerzen zuführt generell als unmoralisch betrachtet, das ist ja ein Extremfall der weit über Besatzdichte und Schwimmraum hinaus geht.

Hallo Kenny(?)

Nein, das geht aus dem Satz nicht hervor. Vielleicht hast du es ja anders gemeint, aber es steht halt so da. Aber selbst wenn man die Frage der "Haltung" von Menschen weglässt, halte ich es für bedenklich, die Frage einer artgerechten (das TierSchG spricht auch von verhaltensgerechter) Haltung als sinnlos hinzustellen. Durch deine Beiträge in diesem Thema zieht sich der rote Faden "das muss jeder für sich entscheiden", dem ist aber nicht so. Und im vereinseigenen Forum von MARUBIS sollten Fragen der art-, verhaltens- und tierschutzgerechten Haltung immer einen Platz haben. In diesem Zusammenhang empfehle ich insbesondere das Durchlesen von § 2 Nr. 3(!) TierSchG.

Zitat

Aber ich hätte eine Haltung, die dem Tier Schmerzen zuführt generell als unmoralisch betrachtet, das ist ja ein Extremfall der weit über Besatzdichte und Schwimmraum hinaus geht.

Du stützt dich auf die Nr. 2 (die sich ohnehin nur mit Bewegungsraum beschäftigt), übersiehst aber wohl § 2 Nr. 1 TierSchG, der verlangt, dass jeder, der ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen, entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen muss. Der Gesetzgeber verlangt damit nichts anderes, als "artgerechte" Haltung. Das entscheiden also nicht die Tierhalter nach ihrem Gutdünken, sondern letztendlich die zum Vollzug des Gesetzes berufenen Behörden und Gerichte. DAS wollte ich mit meinem Hinweis zum Ausdruck bringen. Im übrigen gibt es in Österreich bereits eine rechtlich verbindliche Regelung über die Mindestanforderungen bei der Haltung von Aquarientieren, auch für einzelne Arten von Meeresfischen. Soviel zur eigenen Entscheidungsfreiheit. Unterhalb dieser rechtlich relevanten Schwelle sollte es aber nach meinem Verständnis von Aquaristik Bestreben eines jeden Tierhalters sein, den ihm in die Hände gefallenen Kreaturen eine einigermaßen erträgliche Existenz zu bescheren und nicht nach das Motto "Mein Tier gehört mir!" zur Maxime allen Handelns machen.

Gruß

Wolfgang

In meinem Satz steht nichts, aber auch gar nichts von Menschenhaltung, das ist eine reine Unterstellung.

Ich habe meine persönliche Meinung zudem auch heraus gelassen und versucht aus der Vernunft heraus zu kritisieren und zu argumentieren. Ich freue mich über Diskussionen in dieser Hinsicht. Ich würde es vorziehen, nicht persönlich abgegriffen zu errden.

Der GG schreibt aber nicht was Artgerecht heißt, daher der Interpretationsspielraum.

Ich habe in früheren Diskussionen schonmal zum Ausdruck gebracht, dass sich Marubis dem Thema annehmen sollte und bin sehr erfreut, dass z.B. auch durch dich (?) jetzt was passiert. Ich finde dies viel sinnvoller als Mangroven Pflanzen. Lobbyarbeit und Ausgestaltung von Richtlinien wie DGHT wären sicher auch gut, aber dafür ist der Verein zu klein.

Ich schreibe, dass jeder es mit seinem Gewissen ausmachen muss. Meinen persönlichen Standpunkt habe ich noch nicht klar gemacht, ich denke das ist vielleicht notwendig, damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich persönlich wäre dafür einen Zeitplan zu entwickeln, der darauf abzielt nur noch Nachzuchten zu handeln (nur mit Übergangszeit um den Handel zu schonen) und ich würde mir wünschen, dass bestimmte Arten völlig verboten werden, egal ob NZ oder nicht. Ich bin also keinesfalls auf der Seite der Leute die extrem besetzen wollen. Ich würde sogar ein völliges Verbot gutheißen, wenn sich keine andere gute Lösung findet.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung, ich erhebe nicht den Anspruch, dass andere sie teilen und ich möchte auch nicht hier für diesen Standpunkt argumentieren.

Mir konnte nur bisher keiner schlüssig darlegen, welche objektiven Kriterien es gibt nach der die eine Haltungsphilosophie "besser" ist als die andere. Ich sehe nur marginale Unterschiede.

Denn auch wenn Liebe vorne steht und nicht Haberei, so ist die Liebe doch, da wirst du mir wohl zustimmen, eher einseitig. Ob die Fische mehr für ihren Pfleger empfinden, als ein Pavlov Reflex erlaubt, die Frage überlasse ich Verhaltensforschern.
Die einseitige Liebe dagegen, die empfindet wohl auch derjenige, der ganz viele Fische im kleinen Becken hält. Ich bleibe dabei: Der eine ist nicht besser als der andere, sie haben nur eine andere Schwelle dafür was OK ist. Aber natürlich kostet es eine Menge Kraft und Überwindung sich selbst einzugestehen, dass man Selbstverwirklichung auf Kosten der Tiere betreibt.

Hallo zusammen,

das TierSchG ist in punkto Aquarienhaltung meiner Meinung nach eher aus Gummi als aus Stahl. Es ist wenig detailliert, und außerdem, wo kein Kläger, da kein Richter... in der Süsswasseraquaristik ist das noch besser zu sehen, diverse, theoretisch in den Meterbereich wachsende Fische werden dort als Winzlinge in 54Liter Becken verkauft...
Das oben angesprochene AQ wollte ich nicht haben, ich halte es für nicht artgerecht! Aber: Ich finde den Ansatz von Kenny richtig, was ist der Effekt eines solchen Threads, und mit welchem Recht macht man letztendlich einen solchen auf? Haben wir bald wie in manchen Süßwasserforen jede Woche einen solchen "Prangerthread"? Und was ist die Wirkung, außer, dass hier geschrieben wird? Ändert sich dadurch etwas?
Und ist der Standpunkt, das alles sei Tierquälerei, gerechtfertigt? Als allererstes steht subjektive Meinung gegen subjektive Meinung. Wo ziehen wir die Grenze für artgerechte Haltung? Die Diskusion um den C. flavescens finde ich da beispielhaft. Außer ein paar sehr kleinen Fischen, die territorial veranlagt sind (Anenomenfische, kleine Grundeln etc.), oder in sehr großen Becken (in denen aber auch wieder sehr große Fische schwimmen) sind doch viele Fische allein vom Bewegungsraum eingeschränkt. Zweitens sind die Wasserwerte und sonstigen Haltungsbedingungen ("Recht" auf Fortpflanzung) auch nicht 1:1 übertragbar. Deshalb finde ich Kennys Standpunkt, den Begriff "artgerecht" zu hinterfragen, richtig. Und ich finde, recht persönlich wirkende Mails sollten zurückhaltender formuliert werden.
Marubis geht hier aber auch mit den Haltungsempfehlungen einen Schritt in die meiner Meinung richtige Richtung. Und ebenso der Versuch von vielen Forenmitgliedern, den Fischen zumindest das maximal mögliche zu bieten.
Gruß
Alex

Hallo Kenny!

Nun, ich habe dich weder persönlich angegriffen noch dir etwas unterstellt, es sei denn, du empfindest Widerspruch gleich als Angriff. Ich lese und zitiere deinen Satz und egal, wie ich ihn drehe und wende, es kommt darin zum Ausdruck, dass eine Diskussion über artgerechte Haltung wenig Sinn macht, "da es sich ja um nur Tiere handelt, nicht etwa um Menschen". Was anderes soll man daraus schließen, als dass es bei Tieren eben wenig Sinn macht, bei Menschen aber schon? Sei`s drum. Du hast die Sache gerade gerückt und damit hat es sein Bewenden. Ich denke aber, eine Diskussion um Haltungsbedingungen macht nicht nur Sinn, sondern muss auch immer wieder geführt werden, auch wenn es sich "nur" um Tiere handelt. Deshalb hat mich der Satz zum Widerspruch herausgefordert.

Was artgerecht ist, beschreibt das Gesetz nicht und kann es auch nicht. Es handelt sich dabei um einen sog. unbestimmten Rechtsbegriff. Dessen Auslegung bestimmt aber nicht der Einzelne und sein (möglicherweise gar nicht vorhandenes) Gewissen, sondern die Exekutive und die Jurisdiktion. Das ist halt so. Jenseits dieser rechtlichen Schranken gibt es aber einen Bereich, der tatsächlich - da stimme ich dir zu - in die Selbstverantwortung eines jeden einzelnen fällt. Oft haben unzureichende Haltungsbedingungen aber gar nichts mit Bösartigkeit oder bewusster (Fehl-)Einschätzung zu tun (mit solchen Leuten kann man eh nicht diskutieren), sondern mit gravierender Unkenntnis, die wiederum zumeist auf mangelnder Information oder Gedankenlosigkeit beruht. Daher ist eine Diskussion derartiger Themen erforderlich und auch geeignet, Leute dafür einfach zu sensibilisieren, dass nicht alles, was machbar ist, auch vertretbar ist. Einfach zu sagen: " Das müsst ihr mit euch selbst ausmachen" ist dafür eher nicht geeignet. Dass die Grenzen fließend sind und man dabei unterschiedlicher Ansicht sein kann, liegt in der Natur der Sache. Aber das macht eine Diskussion des Themas gerade noch sinnvoller und notwendiger, wobei man auch aufzeigen muss, dass eine gewisse Bandbreite an Vertretbarem nicht bedeutet, es gebe nichts Unvertretbares! Ob ich einen oder sogar mehrere Vielschwimmer wie Doktorfische in 200 l halte oder in 2000 l, ist für mich schon mehr, als nur ein "marginaler Unterschied" - meiner Überzeugung nach auch für die Fische.

Deinen dargelegten Standpunkt zur Aquarienhaltung teile ich, auch wenn die Frage der verhaltensgerechten Haltung nut Teilweise mit der Frage von Nachzuchten zu tun hat. Allerdings kann man wohl davon ausgehen, dass Nachzuchten an die Aquarienhaltung besser adaptiert sind, womit sich doch wieder Querverbindungen ergeben. Auch deine Ansicht, selektiv Arten nicht mehr anbieten zu lassen, die man nicht einigermaßen vernünftig halten kann, halte ich für durchaus bedenkenswert. Aber da haben wir natürlich das gleiche Problem, dass es eben unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was man vertretbar halten kann und was nicht. Aber auch diese Diskussion ist zu führen und zwar am besten von den Aquarianern selbst, bevor die Aquaristikgegner die öffentliche Meinungsführerschaft an sich reißen.

Ich habe kein Problem damit, Tiere in Gefangenschaft zu halten und dies als solches zu bezeichnen. Ich halte das bei Einhaltung einiger Regeln auch für vertretbar. Aber das Totschlagargument, weil die Tierhaltung eh zu Lasten der Tiere geht, sei es auch egal, wie man sie hält, stellt mir jedesmal die Haare auf. Ich denke aber, dass du deinen Beitrag auch nicht so gemeint hast, zumal wir in der Frage der Haltungsbedingungen offensichtlich viel Übereinstimmung haben und nur hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von Diskussionen darüber unterschiedlicher Ansicht sind.

Gruß

Wolfgang

Hallo Alice,

ich denke jeder hat die Ironie in deinem Beitrag verstanden. Nur weil daraus eine ernsthafte Diskussion geworden ist, muss man den Thread nicht gleich schließen.

Viele Grüße
Corinna

Ich finde bzw. fand auch die Diskussion hier sehr spannend und auch ich habe hier gelernt meine eigene Haltung zu reflektieren. Es wäre schade, wenn solche Threads gelöscht werden!