Hilfe Fische verschwinden

Hallo Chrisitan,

danke für die Einstellung des Unersuchungsbefundes. Es passiert relativ selten, dass ein Aquarianer Kosten und Mühen auf sich nimmt, um seine Fische professionell untersuchen zu lassen. Nach der ersten eigenen Sektion zeigten die Kiemen noch ein frisches, rotgefärbtes Kiemenbild, was kaum auf Ektoparasiten schließen lässt. Deine nachfolgenden Bilder zeigten dagegen blasse und nekrotische Kiemen. Besonders schwierig ist hier anhand von Fotos zu beurteilen, ob diese Blässe von Parasiten herrührt oder Fisch bereits vor der Sektion gestorben ist.

Bemerkenswert finde ich in den Befunden, das die Kiemen massiv infiziert waren und sich auf der Haut z.T. nur wenige Parasiten fanden. Das bedeutet dann im Umkehrschluß: Man muss bereits höchst alarmiert sein, wenn sich nur wenige Pünktchen zeigen, die Kiemen sind aufgrund ihrer dünnen Hautmebranen offensichtlich für die Parasiten sehr viel attraktiver als Besiedelungsfläche als die doch massivere Haut. Also noch mehr auf erhöhte Atemfrequenzen achten.

Die erhöhte Bakteriendichte im Wasser ist ebenfalls ein Alarmzeichen. Viele Aquarianer machen sich immer noch Sorgen, dass beim Einsatz von Ozon und UV im Dauereinsatz die "nützlichen" Bakterien zu stark ausgedünnt werden. Das kann nicht passieren, da die Bakterien an Substrate (Bodengrund, Oberflächen) gebunden sind. Nur der Überschuß im Freiwasser wird hier erfasst und eliminiert. Unsere Aquarien stellen an die Überlebenskraft der Fische schon große Ansprüche. Meistens sind neben div. Schadstoffen auch die Bakteriendichten gegenüber dem Ozean stark erhöht, so dass selbst normalerweise apathogene Keime auf Dauer gefährlich werden können.

Bei dem hier gefundenen Vibrio alginolyticus handelt es sich allerdings um einen guten "Bekannten", der auch beim Menschen Infektionen verursachen kann. Link

Hallo Christian,

danke, dass du so hartnäckig an der Lösung des Problems drangeblieben bist, und dass du uns die Ergebnisse gleich mitgeteilt hast.

Wie viel hat dich diese Untersuchung gekostet?

Hallo Christian

Es tut mir sehr leid, was mit Deinen Fischen passiert ist.. Umso besser finde ich, dass Du der Sache auf den Grund gegangen bist und uns an den Untersuchungsergebnissen teilhaben läßt.

Vielleicht erleichtert das ja einigen Leuten die Entscheidung, ob sie eine UV- Anlage installieren oder nicht..

Viele Grüße

Kathrin

Hallo Rainer,

danke für den Link - der fehlte mir noch in meiner Sammlung.
Es ist eine bekannte Tatsache, dass wie überall in den höheren Tier- und Pflanzengesellschaften, so auch im Mikrokosmos unter den Mikroorganismen ein Kampf ums Überleben und das Verdrängen von Konkurrenten statt findet. Dazu haben manche Mikroorganismen u.a. als Strategie die Synthetisierung von mikroziden Stoffen (natürliche Antibiotika) entwickelt, die ihre Mitkonkurrenten schädigen oder hemmen. Diese Tatsache hat man sich wie allgemein bekannt z.B. beim Penicillin zu nutze gemacht.

Das Thema "Einsatz probiotischer Hilfsfaktoren (u.a. nützliche Bakterien) zur Abwehr schädlicher Bakterien" schwappt seit einiger Zeit aus der professionellen Aqua-Kultur in die Aquaristik rüber. Bereits 2001 hatte die Dissertation von Franziska Geiger dieses Thema aufgenommen und an Zierfischen überprüft, ebenso die auch von mir in meinen Fachartikeln propagierte Anwendung von ß-Glucan zur Immunstimmulierung und als unterstützende Therapie bei Infektionen. Allerdings gibt es inzwischen einige Arbeiten zu dem Thema, die dann den "harten" wissenschaftlichen Beweis über aussagekräftige Statistiken und reproduzierbare Testreihen häufig schuldig bleiben, dass hier tatsächlich der so erhoffte Nutzen eintritt. Allerdings will ich auch nicht bestreiten, dass es immer wieder von professionellen Aquafarmen Berichte über Erfolge gibt, die z.T. ganz auf künstlich hergestellte Antibiotika verzichten.

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/geigerf_2001.html

Soweit so gut. Unbestritten könnte der Einsatz dieser Mechanismen als „probiotischer Effekt“ auch bei der Aquarienhaltung von großem Nutzen sein. Man sollte sich aber bewusst machen, welche ungeheure Vielfalt an Mechanismen und Wechselwirkungen die Natur hier anbietet und unser sehr begrenztes Modelldenken kann davon nur Bruchteile abbilden. Leider neigt man dazu, diese Komplexizität zu simplifizieren und unterstellt, dass man die Bakteriengesellschaften, die im Aquarium vorhanden sind, irgendwie über zugekaufte Mittelchen in den Griff bekommt, indem man vermeintlich nützliche Bakterien aus Fläschen hineinkippt und damit irgendwann schon die vermeintlich schädlichen Bakterien elimiert und von da an die Aqarianerwelt heil ist. Natur funktioniert leider nicht immer so, wie wir uns das vorstellen. Daher warne ich vor überzogenen Erwartungen. Auch gegen probiotische Effekte entwickeln die „schädlichen“ Bakterien Abwehrstrategien, genau so wie gegen die vom Menschen eingesetzten Antibiotika. Das sollten wir uns immer bewusst machen. Für den Aquarianer ist es kaum möglich, die Bakteriengesellschaften in seinem Aquarium fischgerecht zu designen und zu überprüfen, ob er die gewünschten Kulturen und Stämme dann auch im Becken hat. Man kann sie halt nicht so einfach besetzen wie zugekaufte Fische und Korallen.
http://www.inve.com/binarydata.asp…aquaculture.pdf

Hallo Torsten,

wirklich sehr gut beschrieben

Guten Morgen,
interessanter Thread mit koryphäenhaften Betrachtungsweisen.
hat eigentlich jemand mal darüber nachgedacht, das in den bunt zusammengewürfelten, nicht harmonierenden Fischvergesellschaftungen, in ihren unpassenden Einhausungen überhaupt der Grund einer Primärinfektion zu suchen ist?
es war doch unlängst wieder ein Fall hier im Forum ausgerollt, welcher meine Einschätzung des weiteren Verlaufes bei Einsetzen des unpassenden Besatzes bestätigte.
An der UV klammern sich viele als technische Krücke fest, andere wiederum am Gedanken der Hilfe durch Bakterien.
Ich halte es so, den Fischen bestmögliche Haltungsbedingungen bei bester Ernährung in sozialem Umfeld zu bieten.
Die Fische sind kerngesund, manche nun schon 12 Jahre bei mir, seit ich dieses Metier betreibe.

Zitat

Vielleicht erleichtert das ja einigen Leuten die Entscheidung, ob sie eine UV- Anlage installieren oder nicht..

aber sicher doch-; meine Entscheidung war dahingehend, -nach Schaffung der optimalen Grundbedingungen, eine installierte (eigentlich waren es viele) UV wieder abzuschalten...
Zum Glück sind Krankheiten ein Gebiet, auf dem ich nur einmal eine Erfahrung gemacht habe und ich Grund dessen in UV aufrüstete.
Ich habe einmal den Fehler begangen, einen Fisch vor 8 Jahren aus Aquarien-UV Haltung zu übernehmen. Den Fisch hatte ich in ein Zwischenbehältnis gegeben, -bis zu dessen angedachter Übersiedlung in ein grosses Becken. Genau dieser Fisch wurde Grund seines geschwächten Immunzustandes unter seiner jahrelangen UV-Hälterung von Oodinium befallen.
Binnen 14 Tagen verlor ich damals fast meinen gesamten Fischbesatz durch folgende Sekundärinfekte in allen im Wasserkreislauf hängenden Becken. Der 'Seuchenfisch' überlebte als einer von wenigen und erfreut sich heute bester Gesundheit ...ohne UV.
Warum hat er überlebt?
Meine laienhafte Vermutung: sein Immunsystem hat sich mit richtiger Ernährung in einem mit Keimen wie in der Natur durchsetzten Umfeld erholt und wurde sogar gestärkt.
Eure Erkenntnisse, dass UV die Keime und Sporen der freien Wassersäule eleminiert, ist ausnahmslos richtig.
Nur, habt ihr in eure Betrachtungen die Lebensweise herbivorer Fische mit einbezogen? Die würden durch die Nahrungsaufnahme , wenn sie es wie sie in der Natur handhaben, durch das abstreifender Biofilme die Erreger aufnehmen. Und was bekämpft in diesem Fall eine UV?
Es stimmt zumindest mich bedenklich, wenn eine UV heutzutage als must have beschrieben wird, schlimmstenfalls bei Steckerziehen auch noch der Fischbesatz -ich sage es deutlich- verreckt; dies dann wiederum als Beweis angesehen wird, dass eine Haltung der Fische in mit pathogenen Keimen durchsetzten Aquarien nicht/kaum möglich sei.
Da unterstelle ich einfach: was sind das für umfunktionierte Gülle- und Klärgruben, in denen die Fische ihr Leben fristen müssen?

Zitat

Das Thema "Einsatz probiotischer Hilfsfaktoren (u.a. nützliche Bakterien) zur Abwehr schädlicher Bakterien" schwappt seit einiger Zeit aus der professionellen Aqua-Kultur in die Aquaristik rüber. Bereits 2001 hatte die Dissertation von Franziska Geiger dieses Thema aufgenommen und an Zierfischen überprüft, ebenso die auch von mir in meinen Fachartikeln propagierte Anwendung von ß-Glucan zur Immunstimmulierung und als unterstützende Therapie bei Infektionen. Allerdings gibt inzwischen einige Arbeiten zu dem Thema, die dann den "harten" wissenschaftlichen Beweis über aussagekräftige Statistiken und reproduzierbare Testreihen häufig schuldig bleiben, dass hier tatsächlich der so erhoffte Nutzen eintritt. Allerdings will ich auch nicht betreiten, dass es immer wieder von professionellen Aquafarmen Berichte über Erfolge gibt, die z.T. ganz auf künstlich hergestellte Antibiotika verzichten.

sehr dogmatisch beschrieben .
in Ansätzen sicherlich richtig; aber wie lässt sich der Hype der letzten Zeit auf bestimmte Bakterienpräparate erklären, wenn die Anwender wiederum Anwender werben, weil die sichtbaren Erfolge das halten, was sie versprechen?
Da bleiben erklärbare reproduzierbare Testreihen, wie so oft im tatsächlichen Leben, aussen vor.

Edit:
mir entzieht sich die Logik, einer UV-Anlage ihren unbestreibaren Effekt in der Abtötung von frei in der Wassersäule vorhandenen (abgeschwemmter?) Bakterien und Sporen etc. zuzugestehen, andererseits sich aber der Wirkung derer aus Flaschen und Tröpfeleinheiten, auf die Fischgesundheit und der von Niederen Tieren zu verschliessen.
Zugegeben, nicht allles auf diesem Gebiet taugt etwas. manches taugt bestenfalls als Bakterienfutter, womit man dann die jeweils vorherrschenden Bakterienstämme in den Becken begünstigt.

Zitat

Da unterstelle ich einfach: was sind das für umfunktionierte Gülle- und Klärgruben, in denen die Fische ihr Leben fristen müssen?

Hallo Stefan,

Ich kenne leider Becken, die fischbiologisch eher den oben zitierten Klärgruben ähneln und über permanenten Nachkauf "am Leben" gehalten werden. Genauso wie immer wieder stark unterernährte Fische oder solche mit bereits deutlich sichtbaren Krankheitssymptomen gekauft werden. Das wird man evtl. nie ganz verhindern können.

Eine UV-Anlage ist sicher kein "must have" - ich habe z.B. keine in Betrieb. Auf der anderen Seite hat sie einen nachprüfbaren Effekt, es gibt viele Daten dazu und wer gerne "Russisch Roulette" spielt und ständig Fische mit unklarem Parasitenstatus nachsetzt bzw. sein Becken biologisch (meistens unwissend) als Bakteriennährlösung führt, sollte hier auch eine technische oder wie auch immer geartete Gegenmassnahme installieren, um den Bewohnern ein Überleben zu sichern. Wenn man dabei auf die Probiotik setzt - auch recht. Ich wollte nur davor warnen, dass man ein Becken mit dem komplexen Wechselspiel zwischen natürlichen und humangeprägten Einflüssen sich soweit simplifiziert, dass man über den Kauf von Technik oder Probiotik schnell und einfach Probleme löst. In der professionellen Aqua-Kultur werden vor dem Einsatz umfangreiche Analysen und begleitende Untersuchungen durchgeführt, was ein Aquarianer so nie machen könnte. Genauso wird der Einsatz z.B. probiotischer Lebensmittel für den Menschen häufig unkritisch und ohne Skrupel auf alle anderen Lebewesen gleich mit übertragen. Motto: Was für mich gut ist, ist auch für meinen Hamster, meinen Fisch oder meine Korallen gut.

Wenn eine Massenvermehrung pathogener Keime festgestellt wird, dann stimmt etwas nicht mit der Beckenbiologie und eine UV-Anlage ist dann nur eine begleitende (Langzeit-)Therapie ohne letztendlich wirklich die Ursache zu bekämpfen.

Evtl. sollten wir uns auch davon frei machen, jemals einem Aquarium den Status eines natürlichen Lebensraumes anzuheften - das wird bei aller Technik und Know-How nicht gelingen. Es bleibt ein künstlich geschaffener Lebensraum, der mit allen Hilfsmitteln versucht, die Bedingungen (hoffentlich) im Sinne der Bewohner zu optimieren. Und das Spektrum reicht dann individuell verschieden leider von Klärgrube bis zu evtl. nach menschlichen Vorstellungen "optimalen" Verhältnissen. Mehr kann man nicht erreichen.

Hallo Torsten,

die Probiotik ist über den Menschen, Hund und Katze endlich beim Fisch angekommen .
Wobei ich glaube, dass hier einsatzbestimmt eher den Pre- als den Probiotika eine evtl. Wirkung zugedacht werden kann. ...und hier einfach in der Bedeutung >Ballaststoffe< damit gemeint sind.
Die gedanklichen Assoziationen der Anwender wirken zumindest unterstützend in der Entscheidung, mit pro- oder prebiotischer Wirkung beworbene Produkte einsetzen zu müssen.

Gefährlich wird es m.M. nach erst, wenn man den Grundsätzen der Probiotik verpflichtet, ein Bakterien-Produkt in ausreichender und permanenter Menge verabreicht.

Ich sehe in kurzzeitigen unterdosierten Einsätzen keine Gefahr, sondern eher ein Stimulans für die Aquarienbiologie.
Wenn ein Produkt nicht reefsafe wäre, würde der Markt sich schnell davon bereinigen.
Aber auch hier gilt wie immer und überall: die Dosis macht das Gift.

Hallo Christian,

vielen Dank für die Info!