schlechtes Gewissen

Also Korallen werden ja größtenteils in Korallenfarmen gezüchtet, daher geht da nix kaputt.
Bei den Fischen allerdings...naja, da geht während des Imports schon einiges hopps, leider!

Es muss einfach mehr in die Fischzuchtforschung investiert werden.

Hallo Tina,

ja das ist ein trauriges Thema, vor allem wenn man mal über einen längeren Zeitraum beobachtet welche Tiere in manchen Läden angeboten werden und offensichtlich auch gut verkauft werden.
Da sieht man regelmässig Tiere wo man genau weiss das die niemals eine überlebenchace haben, aber man kann schon was dagegen tuen. Man sollte die Verkäufer immer auf solche Missstände aufmerksam machen und geziehlt Nachzuchten nachfragen wo es möglich ist.
Das sich Aquarianer darüber Gedanken machen sieht man ja an dir, es sind nur leider immer noch viel zu wenige!

Gruss Sascha

Hi,

das Argument "wir schützen nur was wir kennen" ist ja teilweise richtig, trotzdem frag ich mich immer wieder wo all die Fische die nichts in einem normalen Aquarium zu suchen haben (teilweise sogar Haie!) hin verschwinden. Von den nicht oder kaum haltbaren Gorgonien und Korallen will ich jetzt garnicht anfangen.
Das können nicht alles Naturliebhaber sein die Spezialquarien haben und sich wirklich gut um ihre Tiere kümmern können. Wenn ich mir so manches Schauaquarium beim Händler anschaue kurz nach einem frischen Import dann gruselts einem schon was da so alles in ein 200L Becken reingepfercht wird, und der Kunde welcher so ein "tolles" Aquarium sieht will das natürlich auch haben, was ja teilweise auch verständich ist, ich bin selber auch schon falsch beraten worden und habe meine Fehler gemacht.

Übrigens das hier immer wieder darüber Diskutiert wird finde ich allemal besser als zum 1258. mal darüber zu reden wie man Cyanos weg bekommt oder wieviel Wodka ich in mein Becken kippen darf.:-)

versöhnliche Grüsse Sascha

Zitat

Original von tina1984

Ich habe öfter ein schlechtes Gewissen, wenn ich in unser Becken schaue und denke dann sie könnten jetzt alle noch im freien Meer schwimmen in ihren Lebensraum sein.

oder sie könnten schon längst gefressen sein.

das soll jetzt kein argument für fischfang sein, um gottes willen.

Zitat

Original von Diver
trotzdem frag ich mich immer wieder wo all die Fische die nichts in einem normalen Aquarium zu suchen haben (teilweise sogar Haie!) hin verschwinden.

was ist denn ein normales aquarium? und was sind fische die in solche gehören?

wenn ich sehe in welchen minibecken kaiser und doktorfische gehalten werden wird mir ganz anders

Hallo,

als normales Aquarium meine ich das was so im durchschnitt in den Wohnzimmern steht.
Wenn jemand ein 5000L Becken hat und eine Artgerechte haltung garantieren kann soll er sich von mir aus einen Katzenhai oder Blaupunktrochen halten oder wenn jemand eine gut funktionierende Planktonzucht betreibt natürlich auch azooxanthellate Korallen oder Gorgonien. Aber wenn von vorne herein klar ist(zumindest dem Händler) das ein Tier nicht oder eher schlecht als recht überleben kann, sollte so etwas nicht verkauft werden. Wenn man solche Tiere in der Einfuhr stark limitieren könnte wäre damit schon vielen geholfen. Dies hätte zur folge das die Preise für solche Tier stark in die höhe gehen würden, wer wirklich ahnung davon hat würde auch einen vielfach höheren Preis zahlen zudem würde sich eine Kommerzielle Zucht eher lohnen und den Herkunftsländern würde es glaube ich auch nicht schaden, denn die würden, zwar für wenige Fische, einen höheren Preis erziehlen.
Auf der andern seite muss man auch klar sagen das es sehr schrierig ist eine Fischart im Meer, durch Fischfang, auszurotten (ausnahmen wie der Kauderni bestätigen die regel) denn es gibt immer Nischen wo einige Tiere überleben werden, da spielt die Wasserverschmutzung schon eine grössere rolle.
Das ist ein sehr komplexes Thema und wird selbst von Wissenschaftlern noch lange nicht verstanden, aber eins ist klar mit unserem Eingreifen verändern wir die Natur so stark das es irgendwann ausser Kontrolle geraten kann und damit schaden wir uns letztlich nur selbst. Wer weiss vielleicht rotten wir zwar jetzt einige Arten aus, sind aber auf lange sicht gesehen sogar der Grund für eine Artenexplosion.
Oh man, hab schon wieder viel zu viel geschrieben und bin vom Thema abgekommen, Sorry dafür.

Gruss Sascha

ich wollte damit nicht sagen, dass man haie gut halten kann, ob 5000 liter oder nicht.

ich glaube es macht auch kein großen unterschied ob du eine zelle von 10 qm oder 50 hast ... müsste man mal nen gefängnisinsassen fragen .... "verrückt" durch freiheitsentzug wirst du in beiden werden, eingesperrt bleibt nun mal eingesperrt.

davon abgesehen .. wieviel doktorfische werden denn dauernd verkauft, obwohl man dauernd liest, dass der eine oder andere fast nicht zu halten ist.

das ist ja auch ein leidiges thema in zoos allgemien, tiere in gefangenschaft .... artgerechte haltung ... was ist denn artgerecht? wir entscheiden was artgerecht ist .. das tier selbst kann man leider nicht fragen.

kommen wir wieder zurück zum knasti .... der ist mit sicherheit, zumindest nach unserer definition, artgerecht untergebracht (zumindest in D?) .... fühlt er sich deswegen wohl? glaub nicht

was ich sagen möchte ist .... machen wir uns nichts vor .... die meisten fische die wir halten sind eben nicht "artgerecht" untergebracht .... wir haben ihnen lebenslänglich verpasst und wir nehmen es in kauf ... und wir können ihnen nichtmal medizinische versorgung garantieren!!!! ... wird ein fisch krank beginnt in den foren das große quiz
eigentlich dürfte man fast gar keinen fisch halten wenn mans genau nimmt und jeder von uns müsste ein schlechtes gewissen haben nicht nur tina, und da ist es völlig egeal wie ersnt wir es meinen, aber zum glück haben wir ja genüg abwechslung/unterhaltung im alltag, da kann man das wunderbar verdrängen.

das war jetzt kein ausruf zur abschaffung der aquarisitk sondern nur eine nüchterne betrachtung meinerseits und spiegelt nur meine persönliche meinung wieder

Ja ich gebe dir recht wir stecken da in einem echten Dilemma aber ich glaube schon daran das man Tier artgerecht halten kann, man kann ja keine Menschen mit Tieren vergleichen, und selbst wenn.
Die meisten Menschen leben ja auch nicht artgerecht und fühlen sich trotzdem wohl, sonst müssten wir ja in kleinen Gruppen durch die Savanne ziehn und und Antilopen jagen:-) dafür sind wir nunmal gemacht.

nachdenklichen Gruss Sascha

Hallo Gernot,

auch die Humanmedizin kann Dir keine Heilung versprechen sondern nur Behandlung.

Bei den Fischen muss ich die Frage stellen, ob es ausreichend verantwortungsvoll ist, nur mit Aloe vera und Multivitamin zu behandeln. M. E. sollten zumindest die in örtlichen Vereinen organisierten Aquarianer Malachitgrün anschaffen um damit präpariertes Futter bei Ektoparasiten zu geben. Das ist m. E. wesentlich wirksamer gegen Amyloodinium oder Crypotocaryon als diverse "Naturheilmittel".
Danach kann man dann versuchen das Futter und die Haltung zu verbessern.
Das wäre schon einmal eine Maßnahme, um den "Verbrauch" und die Wildfänge zu verringern.

Gruß

Hans-Werner

hallo werner

ich hab auch nicht von heilung gesprochen, sondern medizinischer versorgung ....

eine medizinische versorgung beginnt in der regel mit einer UNTERSUCHUNG ... diese resultiert in vielen fällen in einer DIAGNOSE, und nach abwägung der PROGNOSE beginnt man evtl mit der BEHANDLUNG ... diese führt dann hoffentlich zu HEILUNG.

richtig, 100% heilung kann man auch in der humanmedzin nicht garantieren,

aber bei unseren lieblingen scheitert es schon an den ersten beiden punkten, UNTERSUCHUNG und DIAGNOSE ...
d.h die UNTERSUCHUNG beschränkt sich auf beobachtung und einem wassertest, die DIAGNOSE wird mehr oder weniger geraten und die BEHANDLUNG wird auf gut glück durchgeführt und entspricht in vielen fällen einer lotterie, d.h. die PROGNOSE wird durch HOFFNUNG ersetzt

mal ganz davon abgesehen, dass in der humanmedizin wenigstens mal ein fachkundiger, z.b. arzt, heilpraktiker etc., sich dem problem annimmt.

Ja, Gernot,

eigentlich ging es mir nicht darum. Es gibt zwei Punkte an denen die Behandlung oft scheitert. Der erste ist, dass selbst die häufigsten Ektoparasiten nicht mehr erkannt werden, aus Unkenntnis. Das zweite ist eben die Behandlung selbst, die oft mit unzureichenden Mitteln durchgeführt wird.

Oder klarer ausgedrückt: Eigentlich ist Fatalismus falsch. Wenn es am Wissen scheitert, sollte man dafür sorgen, dass das Wissen unter die Leute gebracht wird.

Gruß

Hans-Werner

ach weisst du über tiere sollten wir eigentlich gar nicht anfangen zu sprechen *seufz*

es kann ja jeder mal nach "earthlings" googeln und sich anschauen und sich an die eigene nase fassen.

im grunde sind uns tiere auch sch... egal, nicht nur dem händler, und das tagtäglich.

Hallo Tina!

Ich kann dein schlechtes Gewissen sehr gut verstehen. Ich selbst versuche bei meine Nanos soweit als möglich ohne Wildfänge auszustatten, um mit meinem Hobby so wenig Schaden wie nur irgendwie möglich anzurichten. Leider fangen die Probleme bei den Einsiedlerkrebsen schon an. Die Tiere werden kaum nachgezüchtet, da sie im Handel ein Wegwerfprodukt (kein Wunder bei 2€ Verkaufspreis) sind. Außerdem sind Mac zertifizierte Tiere in Österreich nicht zu bekommen. Hier herrscht dringender Aufholbedarf....

Lg, Robert

Ja in die Natur greifen wir so oder so ein aber es macht sehr wohl einen Unterschied ob wir die Ressourcen nur nachhaltig nutzen oder "verbrauchen" und damit verändern und schädigen.
Sich darüber Gedanken zu machen und entsprechend sein eigenes Verhalten zu überdenken ist doch letztlich die einzige Chance etwas zu ändern. Wir Verbraucher haben eine unglaubliche Macht, nur nutzen wir sie leider noch nicht genug weil viele einfach nicht genügend aufgeklärt sind.

Hallo Dirk,

das sehe ich ein bisschen anders.
Durch Umweltverschmutzung und Klimawandel sind und werden Arten gefährdet. Die Erfahrungen aus der Meerwasseraquaristik können helfen diese Arten zu erhalten und nach zu züchten.
Zu behaupten, dass ohne unser Hobby diese Tiere nicht in gefahr wären ist schlicht weg falsch.

LG
Basti

Hallo Dirk,

aber sicher wurden Tiere aus Gefangenschaftsnachzuchten schon zum Arterhalt ausgewildert und einige Arten so gerettet. Es gibt mehrere Arten, von denen die Gefangenschaftsbestände größer waren als die dezimierten natürlichen Bestände und die Zoos waren nicht die Ursache für die Dezimierung.
Auch heute laufen in Zoos koordinierte Erhaltungszuchtprogramme. Diese Frage lässt sich also ganz klar beantworten.
Was die Ausrottung von Arten angeht, wird seltsamerweise von Aquarianerseite immer so getan, als würden sich die Fische nicht vermehren und als könnte man diese Arten nicht nutzen, so wie bei uns Federwild, Hasen, Rehe, Füchse, Wildschweine, Hirsche etc. genutzt werden. Riffe werden genutzt, so oder so, das ist etwas ganz normales, so wie bei uns land- und forstwirtschaftliche Flächen, Seen, Flüsse und Meere genutzt werden.
Wir haben es ein Stück weit in der Hand, wie sie genutzt werden und ob evtl. eine nachhaltige Nutzung möglich ist oder in Richtung einer nachhaltigen Nutzung umgesteuert wird.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

aber sicher wurden Tiere aus Gefangenschaftsnachzuchten schon zum Arterhalt ausgewildert und einige Arten so gerettet.

Hans Werner, Entschuldigung, aber wo wurden denn jemals marine Nachzuchten ausgewildert um den natürlichen Bestand eines Korallenriffs zu schützen?
Lars

Ps Toller threat, gute Diskussion

Hallo Lars,

bei den marinen Nachzuchten sind mir derzeit nur Tridacna bekannt, die aus Nachzuchten ausgewildert werden.
Generell wurden aber einige Tierarten durch Gefangenschaftsnachzucht erhalten, vor allem allerdings Warmblüter.
Marine Tiere wurden glücklicherweise in neuerer Zeit nur vereinzelt an den Rand der Ausrottung gebracht.

Gruß

Hans-Werner

Morgen Hans Werner,
Ja aber die tridacna sind eben auch vom Menschen aufgefressen worden und die kommerzielle Farmzüchtungen waren ja ursprünglich auch für den Verzehr gedacht. Das hat ja dann auch nichts mit aquaristischer Haltung zu tun, wir sind da ja nur Nutznießer.
Alle größeren Wiederansiedelungsversuche werden meines Wissens ja nur mit "Speisefischen" gemacht (Lachs, Stör)
Lars

Zitat

Original von ACDC63
Hi,

@Diver
Solange du Verbraucher bist, wird es ein Angebot zu deiner Nachfrage geben. Wenn du etwas ändern willst, mußt du aufhören, Verbraucher zu sein. Das ist die einzige Macht, die du hast.

Das sehe ich ein bisschen anders, ich habe den eindruck du verfährst nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert lebt es sich leich Ungeniert" ich kann als Verbraucher sehr wohl bestimmen ob ich Fische aus Giftfang, seltene Fische die bedroht sind, jedes Jahr ein Handy oder Schillerlocken kaufe wenn ich nur weiss welche Auswirkungen dies hat.

Gruss Sascha

Hallo Lars,

das dürfte so etwas zu eindimensional betrachtet sein. Die Tridacna-Zucht wurde meines Wissens ganz wesentlich durch den Aquaristikhandel finanziert, also von wegen "wir sind da nur Nutznieser". Wir sind die Geldgeber!
Für den Verzehr wird sie, da wo sie vorkommt, nach wie vor aus dem Meer geholt. Das hat mehrere Gründe. Ich war im Spätfrühling auf einer indonesischen Insel und habe selbst Tridacna Sashimi auf der Speisekarte gesehen und die Schalen dazu, die als Befestigung am Hof benutzt wurden. Solche Tridacnas von 50 cm Schalenlänge kauft man nicht bei der Farm. Erst bei den Winzlingen für den Aquarienhandel wird das Geschäft interessant. Da kann man gute Preise erzielen mit Tieren, die nur kurzfristig, ein Jahr oder so, aufgezogen wurden. Das ist der Grund, weshalb es nur mit uns Meeresaquarianern funktioniert. Und diese Farmen, die sich aus dem Aquaristikhandel finanzieren, dienen der Auswilderung, um die örtlichen Bestände zu stärken, und erst wenn der örtliche Bestand ausreichend ist, kann man nach Jahren vielleicht an eine Ernte für den Verzehr denken. So herum wird ein Schuh draus!
Von ganz ähnlichen Projekten habe ich beispielsweise bei Krokodilen gehört, wo die Lederindustrie und Restaurants und in der Kette weiter oben die Verbraucher die Geldgeber für die Auswilderung einer bedrohten Krokodilart sind. Man sieht, wenn Gewinn damit zu machen ist, kann man Artenschutz sehr effizient verwirklichen, weit besser als mit gut gemeinten aber aufgezwungenen Gutmenschen-Projekten.

Nehmen wir dagegen einmal eine Art die immer wieder als potentiell durch die Aquaristikindustrie gefährdete Art angeführt wird und eine tatsächlich nach Einschätzung von Wissenschaftlern gefährdeten Art.
Für ersteres steht Pterapogon kauderni. Nichts wäre einfacher als diese Art in Anhang 1 der Cites aufzunehmen, begrenztes Verbreitungsgebiet, unverwechselbares Aussehen. Warum tut man es nicht? Wird die Bedrohung überschätzt oder gezielt herbeigeredet?
Eine scheinbar tatsächlich gefährdete Art ist Acropora palmata. Die natürlichen Bestände brechen meines Wissens (z. B. Coral Husbandry Symposium, Arnhem 2007) dramatisch zusammen, ganz ohne Zutun des Aquaristikhandels. Die Situation wird für diese Art dadurch, dass man keine Aquarienbestände hat und wenig über die spezifischen Ansprüche der Art weiß, nicht besser.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

das dürfte so etwas zu eindimensional betrachtet sein. Die Tridacna-Zucht wurde meines Wissens ganz wesentlich durch den Aquaristikhandel finanziert, also von wegen "wir sind da nur Nutznieser". Wir sind die Geldgeber! Für den Verzehr wird sie da wo sie vorkommt nach wie vor aus dem Meer geholt. Das hat mehrere Gründe. Ich war im Spätfrühling auf einer indonesischen Insel und habe selbst Tridacna Sashimi auf der Speisekarte gesehen und die Schalen dazu, die als Befestigung am Hof benutzt wurden. Solche Tridacnas von 50 cm Schalenlänge kauft man nicht bei der Farm. Erst bei den Winzlingen für den Aquarienhandel wird das Geschäft interessant. Da kann man gute Preise erzielen mit Tieren, die nur kurzfristig, ein Jahr oder so, aufgezogen wurden. Das ist der Grund, weshalb es nur mit uns Meeresaquarianern funktioniert. Und diese Farmen, die sich aus dem Aquaristikhandel finanzieren, dienen der Auswilderung, um die örtlichen Bestände zu stärken, und erst wenn der örtliche Bestand ausreichend ist, kann man nach Jahren vielleicht an eine Ernte für den Verzehr denken. So herum wird ein Schuh draus!

Ok, das sind für mich doch überzeugende Argumente: Eine kleine Tridacna kann ich schneller, und teurer für die Aquaristik verkaufen. Hast mich überzeugt
Lars

Hallo,

der Kauderni wird sicherlich nicht aussterben, dafür sorgen schon die Menschen die ein Kommerzielles Interesse daran haben. Ich war im letzten Mai in Indonesien und war doch etwas überrascht als ich beim Tauchen in der Lembeh Strait grosse Mengen dieses Fisches gesehen habe obwohl sie dort ja eigendlich garnichts zu suchen haben. Mir wurde gesagt sie seien aus versehen durch einen unwissenden Zollbeamten dort ausgesetzt worden welcher sie bei einem Touri beschlagnahmt hat. Naja so richtig glauben kann ich daran nicht.

Dirk
das du immer wieder schreibst wir hätten als Verbraucher keinen Einfluss überzeugt mich einfach nicht, schade das du so denkst. Das mit dem Handy hatte ich nur als Beispiel geschrieben, weil für unsere Handys z.B. durch den Coltanabbau die letzten Regenwälder im Kongo vernichtet werden. Das ist der gleiche Mechanismus.

Hallo nochmal,

noch ein marines Erhaltungszuchtprogramm für die Riffe wäre das Secore-Projekt von Zoos/öffentlichen Aquarien.

Hier werden vor allem an einigen karibischen Koralen die Möglichkeiten zur sexuellen Vermehrung von Korallen erforscht. Ich finde es allerdings sehr schade, dass die Korallen nicht breiter gestreut werden. Als Biologen sollten die Initiatoren eigentlich wissen, dass Vielfalt und Auslese der natürliche Weg zu Erfolg ist, sprich, weshalb bringt man die Korallen nicht über Züchter in den Handel und überlässt es auch den Laien und Amateuren, Methoden zur sexuellen Vermehrung karibischer Korallen zu finden? Ich fände es durchaus interessant, die Golfballkoralle Favia fragum oder Agaricia humilis aus Larven zu vermehren, auch wenn diese Arten farblich nicht der Bringer sind. Ich finde hier das elitäre Denken der Wissenschaftler fehl am Platze. Man sollte besser auf die Wege vertrauen, die die Natur in Jahrmilliarden als erprobt und geeignet ermittelt hat, Versuch und Irrtum, Vielfalt und Auslese.

Gruß

Hans-Werner