Welche Spurenelemente dosieren

Klar erkenne ich das einen Unterschied, auch bei 20% Wasserwechsel.

Mach doch einfach mal folgende beiden Rechnungen über 26 mal mit dem Taschenrechner:

100 - 5% x 9 + 100 : 10 - 5% x 9 + 100 : 10 - 5% x 9 + 100 : 10 ... usw.
und
100 - 40% x 9 + 100 : 10 - 40% x 9 + 100 : 10 - 40% x 9 + 100 : 10 ... usw..

Achtung: Einfach in dieser Reihenfolge eintippen, keine Rechenregeln beachten!

Die beiden Zahlenreihen trägst Du dann in eine Excel-Liste ein und erstellst eine Grafik.

Die beiden Grafen stellen den rechnerischen prozentualen Verlauf von einem Spurenelement, was wöchentlich zu 5% verbraucht wird und von einem Spurenelement, was wöchentlich zu 40% verbraucht wird bei 10% Wasserwechsel in einem halben Jahr dar. Mal sehen, was Du daraus schließt.
Vermutlich kann man die Rechnung auch von einer Formel in Excel erstellen lassen, ich weiß aber nicht wie. Das wäre vielleicht mal etwas für Martin Kuhn.

Gruß

Hans-Werner

Die Allgemeine Formel für so eine Rechnung lautet einfach:

c_n = (c_0 - w_c)*omega^n + delta*(omega^n - 1)/(omega-1)*omega+w_c, mit omega = (1-w_%/100) und delta = w_int * i_c

Bezeichnungen:
c_n Konzentration zum Zeitpunkt n
c_0 = Ausgangskonzentration im Wasser
w_c = Konzentration im Wasserwechselwasser
i_c = Konzentrationserhöhung pro Zeiteinheit (negativ für Verbrauch!)
w_int = Wasserwechselintervall in Zeiteinheiten
w_% = Wieviel Prozent Wasser werden jeweils gewechselt

Letztlich ergibt das was ähnliches wie y = 1/x

Als oberer Grenzwert (der mit der Zeit beliebig genau erreicht wird) ergibt sich theoretisch:
(100-w%)/w% * w_int * i_c + w_c
sprich letzlich ist nur der Eintrag, die Konzentration des Wasserwechselwassers und der Umfang des Wasserwechsels, sowie das Wasserwechselinterval wichtig.

Wie versprochen werde ich (hoffentlich) über die Feiertage das mal ausformulieren.

Gruß,
Carsten

sorry - aber das bei den Betrachtungen ein konstanter Verbrauch angenommen wird versteht sich fast von selbst.
Deshalb nennt man das auch Modell und nicht Realität. Letztlich ausrechnen kannst Du gar NIX - die Frage ist nur wie gut das Modell die Realität trifft.
Ob das hier eine gute Annahme ist, kann jeder für sich entscheiden - hier müssen die "Domänenexperten" für Klärung sorgen (im Klartext: hängt der Verbrauch mit aktueller Konzentration ab? Falls ja wie?).

Wem es nicht interessiert - ok - aber als Fingerzeig in eine Richtung kann man solche Modellrechnungen IMO auf jeden Fall nehmen. Immer noch besser als der salzige Daumen und Bauchgefühl.

Aber bitte - jedem wie es ihm gefällt.

Gruß,
Carsten

Zitat

Original von Jochen
nochmals ich,

vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit für die Hersteller, ein Salz zu entwickeln, welches genau diese Vorraussetzungen erfüllt, dann würde man sich die ganzen Untersuchungen und Unsicherheiten ersparen. Der WW richtet sich dann nur noch nach der vorhandenen Korallenmenge und dem Wachstum.

Grüßle Jochen:wink

HI

vll. lehn ich mich zusehr raus (stoppt mich dann ) aber ich denke das selbst die Hersteller von Salzen nicht wissen mit wieviel Unreinheiten an Zutaten die ihr Salz mischen ,Armin hatte das schion erwähnt das Natriumhydrogencarbonat 1,50€ oder 150€ kosten kann ,also wird dir behaupte ich keiner sagen können was da eigentlich an Spuren drinnen ist .
Ich kann nur für meine Anlage sprechen und da ist der Effekt merklich (mit Spuris ) ,wobei ich eine merkliche Verschlechterung ohne feststellen kann ,aber da sind wir wieder bei Beckenspezifisch........

Nabend

Zitat

nochmals ich, vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit für die Hersteller, ein Salz zu entwickeln, welches genau diese Vorraussetzungen erfüllt, dann würde man sich die ganzen Untersuchungen und Unsicherheiten ersparen. Der WW richtet sich dann nur noch nach der vorhandenen Korallenmenge und dem Wachstum.

Ich halte garnichts von der "Extremwasserwechslerei" Abgesehen von der Salzfracht die man wöchentlich ins Abwasser kippt, kostet der ganze Spass noch unnötig viel Geld.

5 - 10% lass ich mir gefallen um Verarmungen an Substanzen deren Wert man noch nicht kennt und Ionenverschiebungen durch "Ballingzufuhr" zu verhindern. Aber darüber hinaus hat bereits Sebralla in 2000 bewiesen, dass ein Riffbecken völlig ohne WW mit entsprechender Spuri Zufuhr sehr erfolgreich und dazu energiearm betrieben werden kann. Man kann ja viel Philosophieren, am Ende ist es so wie Hans-Werner es sagt, was zählt ist die Beobachtung am Objekt.

Ich selbst hab´ auch längere Zeit gedacht es geht nur mit WW und ohne Spuries, sobald aber ein Becken mal ein bestimmtes Alter und dabei grosse SPS Korallenstöcke hat die ordenlich "ziehen" funzt das nicht mehr. Ich hätte mir mein Becken (standzeit jetzt 7 Jahre) im Sommer geplättet, wenn ich nicht rechtzeitig gemerkt hätte woher die Probleme bei den SPS kommen.

Aber wie Joe und andere schon gesagt haben, es kommt einfach auf sehr viele Parameter an. Wenn das Becken noch rel. jung ist, oder wenig, bzw. nur viele kleine Korallen enthält, dann mag das mit dem WW ja noch funktionieren. Aber wie Wolfgang sagt, was soll ich krampfhaft versuchen ALLES was Spuries angeht über WW zu machen, wenn es auch mit weniger WW und ein paar Spuries zusätzlich auch gut geht.

Ohne Verbrauch oder andere ungeklärte Bindungsmechanismen wärste vor Anreicherung bestimmter Elememte ohnehin nie gefeit, auch nicht mit viel WW.
Und wer will das schon genau wissen oder nachvollziehen. Da hilft nur ein Blick ins Becken

Letztlich könnte dadurch ein exzessiver WW sogar schlechter sein als ein moderater + die Zugabe von Spuries von denen man nachweislich weis dass sie nicht toxisch sind und dass sie vom Riff-Becken benötigt werden.

Ich verstehe auch nicht warum immer alle nach Erklärungen suchen und warum fundierte Beobachtungen den Leuten nicht genügen um daraus ihre Schlüsse zu ziehen und in Bezug auf ihr individuelles System eigene Versuche und Beobachtungen anzustellen ? Wie sagt der Volksmund "Grau ist alle Therorie".

Deshalb was nützt das beste Erklärungsmodell (toxische Anreicherung wegen ohnehin zu viel Spuries im Salz), wenn dies durch Beobachtungen am belebten Biotop nicht gestützt wird ? Letztlich wollen wir ja ein gutes und vielseitiges Riffbecken "fahren" und sind deshalb gut beraten uns an den Bioindikatoren zu orientieren nicht an chemischen Formeln, die vielleicht im Reagenzglas reproduzierbar sind

"Hering" ein sicherlich sehr erfolgreicher Meeresbiologe aus Cape Town, der in den 70 oder 80er Jahren (weis nicht mehr genau) einen langen Fortsetzungsbericht in der DATZ geschrieben hat, hat damals schon darauf hingewiesen dass selbst die reinsten Salze toxische Mengen von Schwermetallen enthalten. und dass das Wasser ausreichend reifen muss wenn es für empfindliche Organismen nicht giftig sein soll . Was ist aber "reifen", vermutlich einfach das Ausfallen solcher Elemente bereits nach rel. kurzer Zeit, einfach durch die Bakterienpopulationen die sich entwickeln und die Elemente binden.
Hering konnte sich damals überhaupt nicht vorstellen dass jemals riffbildende Steinkorallen in einem abgeschlossenen aquaristischen System gehalten werden können. Bestenfalls in einem nahezu unbiologischen, völlig kontrollierbaren System in dem das Glas und alle kalkhaltigen Materialien mit Teflon überzogen sind um eine Ausfällung des Aragonit im Wasser zu verhindern.

Solche Vorstellungen kommen dabei raus, wenn Wissenschaftler der Formel und den Gedankengebilden näher stehen als dem Versuch. Da lob ich mir den scharf beobachtenden Praktiker, denn Praktiker waren letztlich immer die, welche die Riffaquaristik weiter gebracht haben. Wenn dann noch gutes Grundlagenwissen dazu kommt, umso besser Ich hoffe man versteht was ich meine.

Zitat

Original von Jochen

Hallo Wolfgang,

nein das ist schon klar, so hatte ich das ja auch nicht gemeint. Meine Idee war nur, durch das wechseln mit dem immer gleichmäßig angereicherten Salz quasi ständig die ursprünglichen Verhältnisse wieder herzustellen um damit auch der Anreicherung von Elementen, die eventuell doch nicht verwertet werde.n gegenzuwirken.

Grüßle Jochen:wink

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HI

selbst wenn es das geben sollte dieses "Wundersalz" würdest du nach jedem WW ein Peak an Spuris haben ,da ist mir eine gleichmäßige Dosierung lieber,und ich denke den Korallen auch.

Hallo Jochen

Zitat

Die Argumentation mit dem verunreinigten Salz ist etwas fragwürdig, da die Spurenelementsalze ja auch irgendwie produziert werden müssen und wir nicht wissen, ob die Hersteller hiernbei hochwertigere Substanzen einsetzen.

Salze verbrauchst du in Kilo Mengen und Spuries nur im mg Bereich. Daraus ergibt sich schon ein gewaltiger Unterschied. Dass alle Salzhersteller vergleichbar reine Rohstoffe einsetzen vermute ich, schon aus der Tatsache heraus dass die Kilo Preise Fertigsalz recht ähnlich sind. Wie rein, in Bezug auf Verunreinigungen durch diverse Fremdelemente hat ja Armin schon analysiert, das kann man ja nachlesen.

Zur Konkretisierung, die Aussage "toxisch" in meinem obigen Beitrag bezieht sich auf Herings Versuche mit empfindlichen einzelligen Algen, natürlich sind die Salze nicht toxisch für bspw. Fische.

Zitat

Original von Wolfgang Colsman
Hi Denis,

den WW kann man auch täglich machen (falls automatisiert), dann ist der Peak nicht wirklich nennenswert.

Jaaaaa Wolfgang ,meiner ist halbautomatisch(ich trau der Technik net ganz ) da mag das funzen,
aber wie gesagt gibt es so ein Salz net ,und zweitens sind auomatische WW in 90% der Becken nicht die Regel

Lieber Armin,

vielen lieben Dank für diese versönlichen Worte und das Lob für den Artikel.

Das mit ICP-MS stammt zwar von einem Coautor, der auf dieser Basis auch geschäftliche Interessen hat, aber insgesamt finde ich den Artikel abgerundet. Freut mich, dass Du ihn endlich bekommen hast, ich habe mich das in den letzten Tagen schon gefragt. Letztlich habe ich nicht wirklich Freude an einer konfrontativen Auseinandersetzung, aber ich sehe die Notwendigkeit, auf etwas breiterer Basis in dieser wichtigen Frage weiter zu kommen.

Ich war nie dafür, die Spurenelemente-Frage auf bunte Korallen zu reduzieren, auch wenn bunte Korallen als Nebeneffekt nichts schlechtes sind, aber immer in Maßen.

Eine Beobachtung, die mich viel mehr antreibt, ist die, dass eine Reihe von Tieren und Algen sich in der Einfahrphase eines Riffaquariums halten und später nicht mehr. Das gilt für Moostierchen, Seescheiden, Foraminiferen, einige Algen und anderes mehr. Die Fähigkeit eines Aquariums diese Tiere am leben zu erhalten konnte bisher nicht zurückgebracht werden, insbesondere nicht durch frisches Lebendgestein, das bringt nichts und war also nicht die Ursache für das anfängliche Gedeihen dieser Tiere, Einzeller und Algen. Wie hier bereits geschildert, bin ich dabei mich schrittweise auf dem Gebiet der Spurenelemente zur dauerhaften Pflege von immer mehr dieser "Indikatororganismen" vorzuarbeiten und ich bin der festen Überzeugung, dass auf diesem Gebiet noch sehr wichtige Schritte zu machen sind, die z. B. zur dauerhaften Pflege von Dendronephthya führen könnten.

Wenn bestimmte Spurenelemente und Spurenelemente-Mischungen aber in der Lage sind die Biodiversität im Aquarium zu erhöhen, dann ist es völlig ausgeschlossen, dass sie in diesem Falle giftig wirken, das würde allen Prinzipien der Biologie und insbesondere der Bioindikation widersprechen. "Schwermetallstandorte" sind artenarm und nicht artenreicher als unbelastete Standorte.

In diesem Sinne werde ich an diesem Thema weiterarbeiten und es wäre schön, wenn Du Dich daran in der einen oder anderen Form beteiligst, gerne auch mit kritischen Fragen, wenn Du dann aber auch die Antworten ernst nimmst.

So wünsche ich Dir auch ein schönes Weihnachtsfest!

Hans-Werner

Hallo und schöne Weihnachten zusammen

An der Stellle, wo sich Armin und H-W so liebe Dinge wünschen, möchte ich mich als "Normalaquarianer" nochmal zu Wort melden

Zitat

"Biomonitoring allein ist eine schmale Basis für gute Haltung (von Korallen)", es wird empfohlen, Spurenelemente regelmäßig mit ICP-MS zu messen

Wie soll das gehen, der ambitionierte Aquarianer kann nur irgendwelche "Zutaten", wie Salze oder Spuries verwenden oder zudosieren und mit mehr oder weniger Blick für das Ergebnis schauen was passiert.
Der Chemiker oder Biologe im übrigen auch, nur dass er dann Dinge die passieren ggf. besser hinterfragen kann.

Belebte Systeme haben aufgrund der Vielzahl an Varianten und Parameter die Eigenschaft nicht, oder nur sehr schwer berechenbar zu sein. Und das Korallenriff ist neben dem tropischen Regenwald das komplexeste Ökosystem überhaupt.

Zitat

"Biomonitoring allein ist eine schmale Basis für gute Haltung (von Korallen)",

Es ist nicht eine schmale Basis, sondern im Gegenteil, die einzig mögliche! Ich kenne keine, der Allgemeinheit zugänglichen Indikatoren, die sensibler und genauer reagieren würden als bestimmte Rifftiere.

In Bezug auf Spuries kann er sich an den Herstellerangaben orientieren, einen Teil davon nehmen, oder es ganz bleiben lassen. Letztlich hängt das Ergebnis das er damit produziert von seiner Beobachtungsgabe und seiner Fähigkeit Rückschlüsse daraus zu ziehen ab!

In sofern halte ich die Pionierarbeit die H-W leistet und die Beobachtungen die er anstellt für sehr hilfreich für den Normalaquarianer und für die Seewasseraquaristik im Allgemeinen.
Letztlich finden sich diese Beobachtungen, gekoppelt mit Grundlagenwissen, dadurch in käuflichen Produkten wieder, von denen jeder profitieren kann der will.

Sicherlich ist Armins Arbeit, die Grundlagen zu vermitteln auch sehr wertvoll und nützlich, besonders für den Einsteiger.
Die Frage, die Uwe zuvor gestellt hat, bleibt dabei oft offen - welche konkreten Handlungsweisen ergeben sich aus diesen oft sehr theoretischen Darstellungen!?

Der fortgeschrittene Meerwasseraquarianer, der sich mit bisher als unhaltbar geltenden Tiergattungen beschäftigt, wird mit den chemischen Grundlagen und Fakten nicht weiter kommen, was die Haltungsergebnisse angeht. Zumindest geht es mir so.

Armin gebührt jedoch in sofern Ehre, dass er in seinem "Chemiebuch" eine einfache Formel für den meerwasseraquaristischen Erfolg definiert hat, nämlich Zeitaufwand für die Beobachtung = das Mass an Erfolg, das erwartet werden kann und dieser Formel ist letztlich nichts hinzuzufügen

Zitat

organische Substanzen die Toxizität von Schwermetallen nicht nur verringern, sondern auch verstärken kann

Gibt es dafür handfeste Beweise, die für die Riffaquaristik relevant wären? Aus meinen persönlichen Beobachtungen könnte ich diese Aussage nicht bestätigen.

Hallo,

vielleicht kurz zur Klärung: der Artikel sollte aus einem Buch stammen, dass sich vornehmlich mit großen öffentlichen Aquarienanlagen beschäftigt.

"Advances in Coral Husbandry in Public Aquariums"

Gruß,
Carsten

Hallo Michael,

wie Carsten schon sagte, wendet sich Piet Sondervan mit den ICP-MS-Analysen vor allem an große öffentliche Aquarien, wo es um viel Geld gehen kann.

Essigsäure soll die Wirkung/Toxizität von Kupfer erhöhen. In manchen Spurenelemente-Mischungen wird Essigsäure eingesetzt. Auch beim bakteriellen Abbau von Algen-Kohlenhydraten soll, zumindest im Verdauungstrakt von Abalonen, Essigsäure gebildet werden. Ob das für die Praxis relevant ist? Es ist vielleicht einfach nicht schlecht, das im Hinterkopf zu behalten, auch wenn es zunächst keine praktische Bedeutung zu haben scheint. Es ist im Artikel vor allem ein Beispiel, dass die Regel, dass organische Säuren die Giftigkeit von Schwermetalle verringern, auch ihre Ausnahmen hat.

Gruß

Hans-Werner

Erstmal schöne Weihnachten euch allen!

Also an der Stelle mal eine Frage:
Hans- Werner. In euren Spurenelemnten K und A
Um wieviele und welche Elemente handelt es sich da genau?
Kannst, willst, darfst du das sagen?

Und welche Elemente werden in der Regel in einem normalen Mischaquarium am meisten verbraucht?
Ist das bekannt? (Calcium und Magnesium zähle ich nicht zu den Spuren :O)

Grüße Daniel

Hallo Daniel,

ebenfalls schöne Weihnachten!

Die Angaben findest Du sowohl für die PRO-CORAL K+ ELEMENTS als auch für die A- ELEMENTS auf unserer Homepage.
Es sind die als essenziell bekannten Spurenelmente und noch ein paar mehr (Strontium, Barium). Als essenziell werden die Spurenelemente bezeichnet, die eine biologische Funktion haben, die von keinem anderen Element vollständig ersetzt werden kann.
In den letzten Jahren hat man auch eine klare biologische Funktion des Cadmium gefunden, es kann derzeit dennoch nicht als essenziell eingestuft werden, weil es lediglich die Funktion des Zink in einigen Enzymen übernehmen kann.
Von Strontium und Barium nimmt man Funktionen bei der Skelettbildung an, eher eine biologisch-mineralogische Funktion, die aber meines Wissens nicht gut belegt ist. Da sich aber beide Elemente verbrauchen, sollten sie in Spurenelementen enthalten sein. Dass es ausgerechnet das Strontium ist, an das die meisten Mw-Aquarianer beim Stichwort Spurenelemente denken, beinhaltet schon eine gewisse Ironie.

Gruß

Hans-Werner

HI

Stell doch nochmal nen Bild rein und die Werte PO4 und NO3.

Hallo,

die hysterix spinnen öfter mal - da muss man wirklich öfter mal Ableger machen. Das kann einfach unglaublich schnell gehen und oft stehen alle anderen Korallen 1a.
Das der AS innerhalb von 3-4 Tagen das Phopshat so hoch "treibt" halte ich für ausgeschlossen - soviel kannst Du gar nicht einbringen.
Vermutlich hast Du einfach Depots im Boden/in den Steinen und die geben durch den schlecht funktionierenden Abschäumer (bzw. einen vermuteten PH-Abfall dadurch) etwas mehr ab - wie gesagt, das würde ich vermuten.

Insgesamt wäre mir Phosphat auch bei 0.2 schon fast zu hoch - IMHO sollte das bei bunten SPS schon irgendwo unter 0.1 bleiben - Nitrat sehe ich da ähnlich, das würde ich auch drücken.

Gruß,
Carsten