Eine Diskussion über Nährstoffe

  • Hallo zusammen,

    ich möchte hiermit eine Diskussion anregen, die den Sinn hat, das Thema "Nährstoffgehalte im Meerwasser" etwas intensiver unter die Lupe zu nehmen. Damit spreche ich ein Schlüsselthema an, das nicht nur unter Aquarianern, sondern auch unter Wissenschaftler diskutiert wird.
    Im Allgemeinen zeigt die Erfahrung, das erhöhte Nährstoffgehalte bezüglich Stickstoff, Phosphor und Eisen zu unerwünschtem Algenwachstum und reduziertem Korallenwachstum führen kann. Auch in der Natur sind in vielen Fällen erhöhte Nährstoffeinträge, z.B. durch Dünger aus der Landwirtschaft, Ursache für starkes Algenwachstum (Makroalgen und Phytoplankton) und reduziertes Korallenwachstum.

    Alerdings sind auch aktuelle wissenschaftliche Untersuchungen auf "Phänomene " gestoßen, in denen eine Phosphatanreicherung in definierten Riffarealen, z.B. im Großen Barriere Riff, zu einem höheren Skelettwachstum von Acropora-Arten geführt hat, obwohl Phosphat im Allgemeinen als Calcifizierungs-Hemmer bekannt ist. Auch über Stickstoff liegen sehr kontroverse wissenschaftliche Ergebnisse vor.

    Nun möchte ich gerne in Erfahrung bringen, welche Erfahrungen Ihr gemacht habt. Erstens, wie sind Eure Nähstoffgehalte und zweitens, wie reagieren Eure Korallen z.B. darauf, wenn Ihr die Nähstoffgehalte senkt oder erhöht? Wachsen bei Euch die Korallen (Steinkorallen und Weichkorallen) schneller, wenn Ihr z.B. einen Nitratgehalt von 5 mg/L habt oder einen nicht nachweisbaren Nitratgehalt habt. Wie reagiert Euer Aquarium bezüglich des Algenwachstums. Auch Farbigkeit von Steinkorallen oder das allgemeine Erscheinungsbild der Korallen (Polypen exponiert oder eher zurückgezogen) sollen Berücksichtigung finden. Welche Nährstoffgehalte würdet Ihr für Euer als optimal erachten?

    Vielleicht ergibt sich aus dieser Diskussion eine allgemeine Übereinstimmung. Oder können wir vielleicht auch neue Erkenntnisse daraus gewinnen?

    Ich würde mich über eine große Beteiligung freuen, denn Nährstoffe geht jeden Aquarianer etwas an!

    H Hersteller

  • Hi Jörg,

    ein tolles Thema hast Du dir du schon rausgepickt, aber leider hat anscheinend niemand Interesse daran.
    Genau diese Sache wäre aber sehr wichtig für uns, den warum wachsen bei Person A, mit bestens Wasserwerten, die Tiere normal und bei Person B, mit schlechteren WW, wachsen die Tiere "wie Harry".
    Um hier den Bereich gut eingrenzen zu können. wäre dieser Thread sicherlich sehr sinnvoll.
    Allso Leute postet hier eure Erfahrungen!!!
    Ich für meine Seite, werde in einem Versuchsbecken, die WW, derzeit n.n., durch die künstliche Zufuhr von Nitrat, diesen Werte etwas erhöhen, auf ca. 10mg, um zu sehen ob sich was ändert!
    Werde mich dann bei Dir melden Jörg, wenn sich sonst niemand dafür interessiert! Eigentlich sehr schade!!!

    Cu Markus

  • Hallo!

    Ich glaube schon daß viele Aquarianer Interesse an diesem Thema haben. Das Problem glaube ich liegt daran, daß die Wenigsten gesicherte Werte haben, oder diese nicht interpretieren können. Ich will niemand beleidigen, aber wenn bei massivsten Problemen gepostet wird : Alle werte im grünen Bereich, Phosphat und Nitrat nicht nachweisbar so kann das meines Erachtens nicht stimmen. Ich habe die Erfahrung gemacht daß das Wachstum mit der Steigerung der Nährstoffe zunimmt, aber nur bis zu einer Grenze und dann bricht das System zusammen,die SPS verlieren das Gewebe. Besonders Phosphat ist da das große Problem. In einem funktionierenden Becken wird Nitrat immer wieder abgebaut, jedoch Phosphat reichert sich immer weiter an. Das führt zu einem Ungleichgewicht welches mich im letzten Sommer doch einige SPS gekostet hat. Seitdem mache ich 5% Wasserwechsel pro Woche und ein Phosphatadsorber läuft immer mit. Seitdem haben die SPS die Polypen weit heraussen und die Farben sind wieder da.Das Wachstum so glaube ich, ist aber nicht mehr so stark wie vorher.

    Gruß

    Aquarius

  • Hallo Markus & Aquarius,

    vielen Dank erst einmal für Eure Beteiligung. Schade eigentlich, ich dachte, jetzt postet jeder mal seine Wasserwerte und darauf kann man dann die Diskussion aufbauen.
    Ist vielleicht schon was dran mit den nicht gesicherten Werten, aber eigentlich sollte das erst einmal gar nichts machen. Jeder wird doch mal seinen Nitrat oder Phosphatgehalt gemessen haben. Eisen, ist klar, das kann man nicht richtig gut messen, aber das denke ich fällt dann eher in den Bereich der Spurenelementdosierung. Auch das machen ja viele Aquarianer neben den Wasserwechsel und das kann man erwähnen.

    Ich würe vorschlagen, wir fangen einfach mal an, so wie ihr das vorgemacht habt.

    @Markus: Das ist super mit dem extra Becken. Ich würde Dir raten, anstatt Nitrat eine Ammonium-Verbindung zu nehmen, wenn Du eine hast natürlich. Denn Ammonium ist die besser verwertbare Stickstoffverbindung, Nitrat muß nach der Aufnahme erst wieder zu Ammonium reduziert werden. Und aus Ammonium wir eh irgend wann Nitrat. Wie gesagt, natürlich nur, wenn Du sowas eh schon hast.

    Aquarius: Das ist doch schon mal eine Aussage! Hast Du mal probiert, durch verstärkte Fütterung die Nährstoffgehalte anzuheben (mit parallelem Einsatz eines Phopshatadsorbers), um das ursprüngliche Wachstum weder herzustellen?
    Könntest Du auch Deine jetzigen Wasserwerte posten, egal ob die Messung stimmt oder nicht? Das wäre nett.
    Vor allem interessiert mich auch das Ungleichgewicht, dass Du angesprochen hast: Kannst Du das an Wasserwerten fest machen?

    H Hersteller

  • Hallo,
    wie ihr vielleicht wißt, habe ich ein Karibikbecken mit ca.80% Weichkorallen( Gorgonien) und 20% Steinkorallen.
    Ich habe die Erfahrung gemacht, das einige Gorgonien, besonders die Pterogorgia und Pseudopterogorgia bei einem Nitratwert unter 20 mg nicht so offen sind oder sogar garnicht mehr geöffnet sind. Auch das Wachstum ist reduziert. Bei meinem aktuellen Wert von ca. 20 mg/l und einem Phosphatwert von 0.06-0,1 mg/l sind die Wachstumsraten und Polypenexpansion optimal. Auch meine anderen Steinkorallen, sowie meine einzige Acropora (A. cervicornis) wachsen bei mir sehr gut.Auch eine grüne Madracis ist innerhalb von 1,5 Jahre von Linsengröße auf Golfballgröße gewachsen. Und sie ist nicht unbedingt eine der schnellwachsenden Steinkorallen.
    Also ich könnte mit Nitrat und Phosphat null mein Becken nicht betreiben, weil nichts stehen und wachsen würde.
    Das einzige, was ich festgestellt habe, ist, das azooxanthelle Gorgonien wie auch Tubastrea ab einem Phosphatwert von ca. 0,2 mg/l sich schlecht bis garnicht öffnen und dadurch auch ziemlich schnell degenerieren.

  • Hallo zusammen :smiling_face:

    Ein wirklich gutes Thema, wo ich gerne meine erst vor kurzem gemachten Erfahrungen mit einbringen will.

    Derzeit fahren wir beide Becken etwas ausser der Norm. Der Grund ist das wir versuchen etwas mehr mit Filtrierern zu machen. Da diese Tiere deutlichst mehr Futter verlangen sind natürlich die Werte auch gestiegen.

    Früher lagen die Nitratwert immer unter oder bei 20, heute sind sie eher schon bei ca. 50. Ebenso Phospaht. hier messe ich wöchentlich und bin immer wieder erstaunt was sich seitdem so tut.

    Hier müsste ich weiter ausholen. Wir füttern derzeit gerade Futtersorten die das Becken sehr belasten. Sprich zum Beispiel geschälfte Artemia Eier, Cylop-Eeze, Dorswal, und natürlich seit kurzem das Planktonkonzentrat.

    Früher war ein wert von 0,46 - auch bei mir - schon bedenklich, aber derzeit fahren wir beide Becken bei ca. 0,5 mg Po4 Gehalt. Sicher sind wir dabei den Wert zu senken, aber durch die vielen Futtergaben scheine ich derzeit nicht darunter zu kommen.

    Und das beste, die Steinkorallen zeigen Farben die absolut okay sind. Auch so das Wachstum ist durchaus okay, allerdings eher bei den Tieren die auf das Futter ansprechen (Gorgonien, grosspolypige Steinkorallen etc.) Acroporas wachsen auch aber nicht mehr ganz so schnelll wie vorher bei geringen Werten. Aber die Farbgebung ist an sich okay.

    Natürlich sind wir von Porzellanfarben bei SPS :smiling_face: weit entfernt. Aber das nehme ich in kauf, vor allem weil wir über azooxanthelle Korallen und andere Filtrierer wie Harrsterne und Slceronephteas einfach mehr lernen wollen.
    Ich glaube aber auch heute eher das wir niemals alle Tiere zusammen werden pflegen können.
    Es zielt letztendlich alles darauf hin das man eben Gorgonien, und andere fressende Tiere separat halten könnte, weil die Versorgung da eher gewährleistet ist.

    Allerdings würde ich folgende WErte als noch vertretbar ansehen:

    10 mg Nitrat, Po4 unter 0,1 besser weniger noch.
    Es ist ansichtsache, die Pflege von zum Beispiel Fidjitieren klappt sicher nur in der Farbgebung wie sie in der Natur vorkommen bei keiner Belastung also null Werten. Und natürlich viel viel Licht.

    Eine muss ich noch anmerken. Die Poypen sind bei unseren Tieren komischerweise schon immer draussen gewesen auch bei wirklich guten WErten nahe der Nullgrenze.

  • Hallo Sabine,

    das mit den Tubastrea kann ich nicht bestätigen, aber jedes Becken ist halt anders.

    mfg Stephan

  • Hallo,

    hier meldet sich mal der andere extremfall, was wasserwerte angeht:)
    Also: die mindestwerte bei Nitrat sind 10mg die spitzenwerte 50mg. Allerdings pendelt sich das immer so zwischen 20 und 30 ein.
    Phosphat ist m.E. der größere feind. Meine PO4 werte übersteigen garantiert den wert 1,0. In meinem becken ist das beste was ich gegen phosphat tun kann, nicht zu messen :frowning_face:
    Rowa und Contraphos senken den wert nur für sehr kurze zeit. Derzeit versuche ich mit zeovith eine langzeitwirkung hinzukriegen.

    Auswirkungen:
    Acros sind unhaltbar. Allerdings habe ich den letzten (und einzigen) versuch vor über einem jahr gestartet. Ne, besser wäre vor fast 2 jahren. Vielleicht ist es mittlerweile möglich, aber der preis dies zu testen ist mir zu hoch. Welche korallen sehr gut haltbar sind: Blasenkorallen, Galaxea, Fungia, Lederkorallen sowie diverse andere steinkorallen, die auf dreck aus sind:)
    Mushrooms wachsen wie verrückt (viele unterschiedliche arten) und die mördermuscheln sind im wachstum ungeschlagen auf platz 1!

    MfG,

    :grinning_squinting_face: iP!!

    iP's Most Rated Sept/06:
    1. ENUR - Calabria 2006
    2. Pete Heller - Big Love[Steven Lee Remix]
    3. Roger Sanchez - Lost[Eddie Thoneick Remix]
    4. Mashtronic - Supernova[Demis 16 Bit Remix]
    5. Justin Timberlake - Sexy Back[Dean Coleman Remix]

  • Hallo Robert,

    wie mißt Du Phosphatunterschiede zwischen 0,46 und 0,5 mg/L?
    Mit meinem Phosphat-Schätzer (das Wort "Test" verwende ich im Zusammenhang mit diesen Tropfern nicht mehr) von Salifert kann man gerade die tiefen Werte mit einem Auge ohne Scannerblick quasi nicht unterscheiden.
    Solltest Du vielleicht ein Photometer besitzen, würden mich die Toleranzen interessieren. Ich fürchte, daß die mindestens bei 0,25 mg/ml sind, erst recht in tiefen Konzentrationsbereichen. Ich kann mir vorstellen, daß die Extinktionen außerhalb des linearen Bereichs liegen und deshalb verstärkt fehleranfällig sind.
    Aber ich lasse mich gerne überzeugen.

    PS: Ich habe in meinem Becken noch nie Phosphatwerte über 0,5 mg/L gemessen, auch wenn andere die Teströhrchen abgelesen haben. Das glaube ich aber nicht, denn meine Korallen sagen von Zeit zu Zeit was anderes.

    Grüße
    Matthias

    2 Mal editiert, zuletzt von MHeil (23. Februar 2003 um 14:07)

  • Hallo @All,

    so erst mal meine Werte

    Nitrat =5-10mg/l
    Po4= 0,04 bis 0,15mg/L


    Ich habe vor einigen Wochen angefangen meine Wasserwerte "extrem" zu verbessern.

    Ich hatte früher Nitratwerte von 50mg und PO4 von 0,4 - 1,2mg/L

    Meine SPS wuchsen sehr langsam, die Farben waren zum kotz**.

    Das größte Problem war eigentlich der Faktor Zeit! Da ich beruflich sehr viel unterwegs bin mußte mein Becken drunter leiden :loudly_crying_face:

    Mitlerweile wechsel ich ca. 20 Liter Wasser am Tag, setzte Zeovith ein und habe die Zugabe von Spuenenelemente nahezu auf null zurückgeschraubt :grinning_squinting_face:

    Für mich ist der Phosphatwert das große Problem!!

    Sobald der Wert ansteigt verändert sich das Polypenbild meiner Steinkorallen innerhalb kürzester Zeit.
    Die Großpolypigen ziehen sich zusammen und der Rest sieht auch aus wie Sau(sorry finde aber keine anderen Worte)


    Grüße

    Markus

  • Vielen Dank für diese Informationen und die doch mittlerweile gute Beteiligung!

    Ich denke auch, das es letztlich darauf ankommt, das ein Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor und auch Eisen aufrechterhalten bleibt, damit nichts wachstumslimitierend wird. Aber wie sollte dieses Verhältnis sein? Stüber hatte ja vor einem Jahr einen Zweiteiler im Meerwasseraquarianer veröffentlich, und hat hier das Redfield-Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor angesprochen. Erinnert Ihr Euch. Damals meint Stüber, er hielte es für optimal, wenn man im Meerwasseraquarium das Redfield-Verhältnis einhalten würde, nämlich Stickstoff zu Phosphor = 16:1.

    Sabines Beobachtungen sind wirklich sehr interessant und ehrlich gesagt kann ich mir das kaum erklären, warum die Grenze hier ausgerechnet bei 20 mg/L NO3 liegt. Das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat ist dann hier 200:1 bei 20mg/L NO3 und 0.1 mg/L PO4, bzw. 333:1 bei 0.06 mg/L PO4.
    Sabines Verhältnis liegt also über 10fach höher als das Verhältnis von Stickstoff : Phosphor in marinen Algen (Redfield-Verhältnis).

    Zu Robert: Früher war dann das Verhältnis Nitrat : Phosphat etwa 44:1 (20/0,46). Heute liegt es bei Dir 100:1 (50/0,5 bzw. 10/0,1). Also auch deutlich höher als das Redfield-Verhältnis und eher in Richtung Sabines Werte.

    zu iP: Ich denke auch, das ein Phosphatgehalt von über 1 mg/L für Acroporas kaum tragbar ist. Aber auch hier erstaunlich, das sich die Großpolyigen gut halten! Die Verhältnisse liegen also hier zwischen 10:1 bzw. 50:1.

    Natürlich dürfen wir nicht vergessen, das sich das Redfield-Verhältnis auf Gesamt-Stickstoff und Gesamt-Phosphor bezieht, und ich hier Nitrat mit Phosphat vergleiche. Aber ich denke, das kann man für unsere Zwecke so machen.

    Wie handhabt Ihr das denn mit Spurenelementen oder Wasserwechsel?

    Sabine und Robert: füttert ihr beide mit Phytoplankton und/oder Staubfutter?

    H Hersteller

  • Hallo Markus,

    bei Deinen jetzigen Werten kann man auch ein Verhältnis ausrechnen, das bei 5 mg/L NO3 und 0,04 mg/L PO4 bei genau 125 : 1 liegt.

    10 : 0,15 ergibt 67 : 1.

    Allerdings, wenn man Deine früheren Werte miteinander vergleicht, kommt man auf sehr ähnliche Verhältnisse.

    Daraus könnte man also den Schluß ziehen, das es nicht nur das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat ist, was hier wichtig ist.

    Wir müssen also auch in Betracht ziehen, das

    1) starke Fluktuationen in den Nährstoffgehalten schädlich sein könnten,

    2) sehr schnell ein Eisenmangel vorliegt, wenn die Nährstoffgehalte so hoch sind und man mit Spurenelementen und Wasserwechseln sparsam ist,

    3) es mit Sicherheit Grenzwerte gibt, die keinesfalls überschritten werden dürfen, z.B. 1 mg/L Phosphat

    4) man vielleicht mit einer Förderung der heterotrophen Ernährung über Phytoplankton, Zooplankton, Staubfutter etc. ganz andere Nährstoffbedingungen möglich sind, ohne das es dabei Probleme gibt. D.h. ohne eine Zusatzfütterung wären die Werte überhaupt nicht tragbar, mit einer Fütterung aber vielleicht gar nicht schlimm.


    Es wäre schön, wenn wir im Laufe der Diskussion diese vier Punkte etwas näher betrachten könnten, was mit Sicherheit nicht ganz einfach wird.

    H Hersteller

  • Hallo Jörg,

    das mit dem Verhältnis habe ich auch so berechnet, aber wie Du schon schreibst, ist das nicht alles.

    Ich sehe einen PO4 von 0,5mg als absolutes Maximum an.

    Als ich früher noch zu 90% Lederkorallen hatte war dies kein Problem.

    Set ein paar Tagen verwende ich das Plankton was auch Robert bereits angetestet hat!

    Das Polypenbild hat sich nocheinmal verbessert :grinning_squinting_face:
    Ist nicht nur meine Meinung sondern auch die von anderen "Salzköppe" :winking_face:

    Eine Sache ist mir noch aufgefallen, ich verwende Pro Coral Organic, und laut verschiedener Beobachtungen soll der Nitratwert ansteigen!!

    Bei mir nicht?! (war auch bevor ich jeden Tag 20Liter Wasserwechsel mache)

    Grüße

    Markus

  • Hallo Jörg :smiling_face:

    Interessante Sache echt und wahr.
    Nun aber zwischen die Zeilen:


    Ich denke auch, das es letztlich darauf ankommt, das ein Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor und auch Eisen aufrechterhalten bleibt, damit nichts wachstumslimitierend wird. Aber wie sollte dieses Verhältnis sein? Stüber hatte ja vor einem Jahr einen Zweiteiler im Meerwasseraquarianer veröffentlich, und hat hier das Redfield-Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor angesprochen. Erinnert Ihr Euch.
    ==< aber sicher doch, wir haben ja nicht wenig darüber diskutiert. Letzlich gestört hat mich nur die Aussage das es bei unter 1 mg Po4 dann nicht weiter passiert war und man daher davon ausgehen kann das ein für mich viel zu hoher Wert nichts machen würde.
    Denke das hier andere Faktoren eine sehr wichtig Rolle zu spielen scheinen.


    Damals meint Stüber, er hielte es für optimal, wenn man im Meerwasseraquarium das Redfield-Verhältnis einhalten würde, nämlich Stickstoff zu Phosphor = 16:1.
    ==< Das hatte ich damals schon kritisiert. Alleine bei Harald war es damals im Becken so das er kein Phospaht drinn hatte, aber dafür ein wenig Nitrat. Das Verhältniss wäre absolut verschoben gewesen. Bei mir ist es ja mittlerweile anders. Nitrat war immer reichlich vorhanden, so um die 20., Phospaht habe ich lange unten gehalten, auch bei Werten so zwischen 0,046... und 0,0093. (Merck Aquaqunat.)
    Dann 20 Nitrat verschiebt das ganze ja enorm.


    Zu Robert: Früher war dann das Verhältnis Nitrat : Phosphat etwa 44:1 (20/0,46). Heute liegt es bei Dir 100:1 (50/0,5 bzw. 10/0,1). Also auch deutlich höher als das Redfield-Verhältnis und eher in Richtung Sabines Werte.
    ==> Man sollte beachten das es ja nur kurzfristig so ist. Also seit einigen Monaten. Vorher war es eher so, das wir meist so 15- 20 mg Nitrat und so gut wie kein Phospaht hatten. (siehe oben, teils nur 0,046 WErte... laut Merck.
    Es kam auch nicht zu Problemen. Ich denke vielmehr das es andersherum schlimmer ist, sprich viel Phosphat und wenig Nitrat.


    zu iP: Ich denke auch, das ein Phosphatgehalt von über 1 mg/L für Acroporas kaum tragbar ist. Aber auch hier erstaunlich, das sich die Großpolyigen gut halten! Die Verhältnisse liegen also hier zwischen 10:1 bzw. 50:1.
    ==> Die Grosspolypigen stecken diese hohen WErte viel lockerer weg als die SPS Korallen. Diese sind nur dann geschockt wenn sie von null Werten in die hohen kommen. Wenn sei sich langsam anpassen, sprich auf Dauer dann geht es auch. Aber irgendwann kommt der Punkt wo es eben nicht mehr geht und der ist sicher bei etwas unter 1,0 schon anzusiedeln.

    Übrigends haben kein Algenwachstum im Becken., trotz der hohen Werte.

    Wie handhabt Ihr das denn mit Spurenelementen oder Wasserwechsel?
    ==< Spuris = null, ab und an Grotech ABC oder die von Thomas Pohl. Wenn dann aber nur in sehr geringer Konzentration, sprich 5% von der Angabe. Dann haben wir auch noch die von Renke. Aber die kommen derzeit nicht zum Einsatz.

    WW = 5% die Woche.

    Sabine und Robert: füttert ihr beide mit Phytoplankton und/oder Staubfutter?[/quote]

    ==< wir haben lange auf Plankton verzichtet, hier ging es aber eher darum nachzuweisen ob nun bestimmte Tiere eher Plankton oder anderes Futter verwerten wollen.
    Derzeit kommt beides zum Einsatz. Man muss festhalten das gerade Cyclopo Eeze sehr belastend ist, wie die meisten STaubfuttersorten.
    SEit einigen Wochen noch kommt auch Plankton zum Einsatz.

  • Hallo Matthias

    Sorry ich hatte mich verschrieben.
    Es sollte lauten 0,046 mg/. und richtig auch 0,5 mg.
    Wir messen ausschliesslich mit dem Merck Aquaquanttest. Um über 0,43 zu messen muss aber verdünnt werden.

    Er misst äussert genau.
    Das Photemeter von Hann ist bei Phospaht schon genau, aber misst auch nur in geringem Masse.

    Gruss
    Robert

  • Hallo,
    Plankton füttere ich nachts, aber nicht so regelmäßig,
    und bei der Fütterung der Fische bekommen die Gorgonien genug mit ab, da ich auch etwas feineres Futter füttere. Cyclops Eeze belastet mir das Wasser zu sehr mit Phosphat.

  • Hallo Jörg!

    Als ich Probleme hatte waren die Werte ca 2 mg Nitrat und 0.4 mg Phosphat. Jetzt kenne ich zu meiner Schande nur den Phosphatwert: Er beträgt 0.1 mg. Da kein Zoohändler in meiner Umgebung einen noch nicht zu alten Nitrattest hatte, muß ich bis zur Aquafisch nächste Woche warten. Das Messergebnis wird dann nachgeliefert. Nach deinem Vortrag in SIFI habe ich eine Rädertierchenkultur gestartet und füttere jetzt auch noch Rädertierchen und Phytoplankton. Ich möchte aber den Phosphatgehalt noch deutlich senken. Die Aussage von Sabine über Tubastrea kann ich nicht bestätigen, meine waren auch bei 0.4 mg Phosphat noch voll offen.

    Gruß

    Aquarius

  • Hallo Jörg.

    Das Dilemma beginnt ja tatsächlich beim Testen, wer weiß denn schon, wieviel Phosphor gesamt im Wasser ist. Im natürlichen Riff ist das Verhältnis DOP (dissolved organic phosphor) zu DIP (dissolved inorganic phosphor) etwa 2:1 bis 4:1, nachzulesen bei Sorokin.

    Ich habe nun den Verdacht, dieses Verhältnis ist im Aquarium weit nach DOP verschoben und deshalb entgeht das meiste Phosphor unseren Messungen.

    Begründung: der Phosphorgehalt wird zu nicht unerheblichen Teilen durch Tiefkühl- oder Trockenfutter angehoben. Dr. Shimek hat mal verschiedene Futtersorten analysieren lassen, in TK-Futter fand sich z.B. ein Phosphorgehalt von 0,7 mg bis 4 mg pro ml.
    Beim Verfüttern einer Tafel Artemia z.B. gelangen also bis zu 0,07 g ins System, bei einem 500 Liter Becken entspräche das schon mehr als 0,15 mg/l, vorrausgesetzt, die Fische verbrauchen es nicht für Wachstum. Trockenfutter hat je nach Sorte bis zu 10 x mehr Phosporgehalt.

  • Hi alle
    möchte auchwas beitragen.
    Als meine Wasserwerte NO3 und PO4 mit tropftest gemessen nicht mehr nachweisbsr waren wuchsen auch SPS und Xenia nur noch schlecht.
    Ich entledigte mich also meinem ausgetüftelten "Biofilter" und konnte dann auch wieder NO3 messen :5 mg /liter die SPS wachsen nun ca 1-2 cm im Monat.Ich hab ja nur 8 Fische und 3 gehen nicht an Ersatzfutter, muss also nur 5 füttern, daher auch wenig NO3 nehm ich mal an.
    Dann hab ich noch einen filter mit Biobällen :winking_face_with_tongue: den räum ich kommende woche aus .Gleichzeitig werde ich den Schäumer tagsüber mal für 6 Stunden abstellen und messen und intensiev beobachten was sich so tut im becken .
    Wasserwechsel mach ich übrigens 20 % alle 2 Wochen daher benutze ich auch keine Spuris - ausser,wenn ich Kohle im filter hatte dann aber nur 5% wie angegeben.
    Ich denke die Werte werden sich dadurch verändern !
    Ich Poste dann mal wenn ich was beobachte was sich mit den Wasserwerten in Verbindung bringen lässt.
    Grüsse euch alle
    Heinz-Georg

  • Hallo,

    erst mal zu Markus: das Pro Coral Organic enthält Stickstoffverbindungen. Nur wenn der zugeführte Stickstoff nicht weiter verbraucht wird, dann steigt der Nitratgehalt letztendlich an. Das würde dafür sprechen, das Du eher eine Stickstofflimitierung hast, bei ausreichend hohem Phosphatgehalt. Das heißt, die Korallen/Zooxanthellen brauchen den Stickstoff, um gleichzeitig auch das Phosphat zu verbrauchen. In Deinem Falle würde also das Pro Coral Organic genau die vom Hersteller angegebene Funktion erfüllen, nämlich den Phosphatgehalt auf natürliche Weise durch den Verbrauch durch die Organismen zu senken.

    Wie ich sehe, mittlerweile füttern fast alle Leute mindestens Phytoplankton, wenn nicht sogar noch andere Feinfuttermittel wie z.B. Cyclop eeze.

    Und viele Leute schildern v.a. ein besseres Polypenbild. Ich denke v.a. Phytoplankton kann nicht aktiv von den Tentakeln der Korallen gefangen werden, dafür ist das Plankton zu klein und die Tentakel zu groß. Aber jeder Polyp hat eine sehr dünne Schleimschicht auf der Gewebeoberfläche, und hier denke ich wird Phytoplankton einfach kleben bleiben und dann über die mikroskopisch kleinen Cilien zur Mundöffnung transportiert. D.h., man sieht nicht, das die Koralle Phytoplankton aufnimmt. Ob die Koralle es auch verwertet wird v.a. unter Wissenschaftlern sehr kontrovers diskutiert. Ich persönlich denke, Phytoplankton wird von Steinkorallen als heterotrophe Nahrungsquelle genutzt.

    Thomas:

    Ich muß Dir Recht geben. Den Anteil an DOP können wir nicht ohne weiteres bestimmen. Hier sind aber folgende Fragen zu klären:

    1) Wieviel gelöster, oragnisch gebundener Phosphor wird letztlich in welchem Zeitrahmen, z.B. durch Bakterienaktivität, in anorganishes Phosphat umgewandelt? ==> Also, haben wir wirklich viel organisches Phosphat im Wasser oder wird es schnell umgesetzt, z.B. in den Lebenden Steinen oder im Bodengrund?

    2) Können Korallen gelöstes organisches Phosphat direkt aufnehmen und nutzen? Anorganisches Phosphat gelangt wahrschenlich durch Diffusion in das Gewebe und zu den Zoxanthellen. Aminosäuren können Korallen z.B. über ihre Oberfläche aufnehmen. Von daher denke ich, können Korallen auch DOP verwerten. Nur wieviel pro Zeiteinheit, und v.a., wird die Koralle es aufnehmen, wenn anorganisches Phosphat reichlich vorhanden ist?

    Wenn DOP für Korallen nicht verwertbar ist, dann würde DOP lediglich den Makroalgen zur Verfügung stehen, d.h. obwohl Phosphat nicht nachweisbar ist, würde man starkes Algenwachstum feststellen können. Ist das so? Das Posting von Gabor über gelöstes organisches Phosphat könnte man hier als Beispiel anbringen.

    Wer hat das denn noch beobachten können: kein Phosphat, aber starkes Algenwachstum? Hier sind Meßfehler natürlich schwer auszugrenzen.

    Also, man müßte mal Gesamtphosphat im Aquarium messen. Mal schauen, ob ich das an der Uni irgendwo machen kann.

    Ich finde es wirklich erstaunlich, daß die Großpolypigen scheinbar mit sehr hohen Phosphatkonzentrationen ohne Probleme klar kommen. Wie gesagt, Phosphat wird als Calcifizierungshemmer angesehen, weil es mit Calcium reagiert und von der Koralle ausgefällt wird, dabei aber die Aragonit-Struktur des Skelettes stark beeinflußt.

    Insgesamt hätte ich folgende Erklärung anzubieten:
    Wenn Korallen das viele Phosphat, das sie aufnehmen, alles verbrauchen könnten, z.B. weil einfach das Verhältnis zwischen Stickstoff, Phosphor, Eisen etc. optimal ist, dann wird Phosphat auch nicht unbedingt ausgefällt. Wenn die Koralle und die Zooxanthellen über das hohe Nährstoffangebot viel Energie beziehen, dann könnten sie auch schneller wachsen.
    Nur wenn das Phosphat nicht so stark verbraucht werden kann, wie es vielleicht über Diffusion ins Korallengewebe gelangt, kann es auch mit ausgefällt werden und dadurch das Wachstum verlangsamen.

    Wie ist es bei Großpolypigen?
    Möglicherweise haben wir hier gegenüber SPS ein viel größeres Volumen an Gewebe gegenüber Skelettvolumen. Bei SPS ist das Volumen Skelett gegenüber der extrem dünnen Schicht an lebenden Gewebe viel höher. Das heißt, LPS bauen zum Aufbau ihres eher massigen Gewebes mehr Biomasse auf und benötigen damit mehr Nährstoffe in Form von Phosphat und Nitrat als SPS. Deshalb wird Phosphat bei LPS viel besser von der Koralle genutzt als bei SPS und daher wird es auch nicht die Skelettbildung stören.

    Soviel dazu. Widersprecht, wenn Ihr andere Erfahrungen gemacht oder andere Erklärungsmöglichkeiten habt.

    Aber das würde ich gerne einmal festhalten:

    LPS sind gegenüber Phosphatakkumulation deutlich unempfindlicher als kleinpolypige Steinkorallen.
    Gleiches gilt für Weichkorallen, die ja kein massives
    Kalkskelett aufbauen. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht,
    das Weichkorallen sogar schneller wachsen, wenn die Nährstoffgehalte hoch sind. Sehr Ihr das auch so?


    Ich finde es sehr interessant, wenn wir die heterotrophe Ernährung noch mit ins Spiel bringen. Ich habe die Vermutung, das man mit einer Fütterung der Korallen mit Phytoplankton oder sonstigem Futter, bestehende Wachstumslimitierungen verhindern kann, wenn z.B. mehr Stickstoff vorhanden ist als Phosphat.
    Auch Eisenmangel kann eine Koralle natürlich ausgleichen, wenn sie sich von Phytoplankton ernährt.
    Mit Spurenelementen ist es vielleicht genau so. Dann reicht es vollkommen, einfach nur Wasserwechsel zu machen.

    H Hersteller

  • Hi Jörg

    Wieder zwischen deinen Text:

    Aber das würde ich gerne einmal festhalten:
    LPS sind gegenüber Phosphatakkumulation deutlich unempfindlicher als kleinpolypige Steinkorallen.
    ==< auf jeden Fall !

    Gleiches gilt für Weichkorallen, die ja kein massives
    Kalkskelett aufbauen. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, das Weichkorallen sogar schneller wachsen, wenn die Nährstoffgehalte hoch sind. Sehr Ihr das auch so?
    ==< würde ich schon so sehen. Dafür spricht ja auch die lange ERfahrung die ältere Meerwasseraquarianer früher bei mehr Weich und Lederkorallenbesatz gemacht haben. Da waren die WErte nicht so gut wie heute und doch wuchsen Weich und Lederkorallen noch gut. Weich und Lederkorallen wachsen aber auch bei geringen Werten gut, nur ist die Frage wieviel weniger wachsen sie, oder tun sie das überhaupt ?


    Ich finde es sehr interessant, wenn wir die heterotrophe Ernährung noch mit ins Spiel bringen. Ich habe die Vermutung, das man mit einer Fütterung der Korallen mit Phytoplankton oder sonstigem Futter, bestehende Wachstumslimitierungen verhindern kann, wenn z.B. mehr Stickstoff vorhanden ist als Phosphat.
    ==< Ich denke dás es anders wirklich nicht erklärbar ist. Denn sonst wäre bei den an sich hohen werten schon das eine oder andere Tier degeneriert.


    Auch Eisenmangel kann eine Koralle natürlich ausgleichen, wenn sie sich von Phytoplankton ernährt.
    Mit Spurenelementen ist es vielleicht genau so. Dann reicht es vollkommen, einfach nur Wasserwechsel zu machen.
    ==< Nach nun doch vielen Versuchen sehe ich es ähnlich, das wichtigste erscheint mir auch heute noch der regelmässige Wasserwechsel. Wenn die Tiere gut wachsen kann auch eine Spurenelemtzugabe nicht schaden. Durch beides kommt normalerweise genug Eisen mit ins Wasser. Wir geben übrigends nie Eisen separat zu. In den Renke Spuris ist Eisen mit drinn, aber das wird schon sehr lange nicht gegeben.

    Gruss
    Robert


    [/quote]

  • Hallo zusammen,

    in meinem Becken hat der Nährstoffgehalt im letzten Jahr ein ständiges Auf und Ab hinter sich, Bedingt durch Versuche mit Filtrierer.

    Teilweise wurden Werte von 50 mg NO3 und bis zu 1mg PO4 erreicht. Teilweise auch in extrem ungünstigen Kombination mit niedrigem NO3 und hohen PO4.

    Der Besatz sind neben den Filtrieren großpolypige Steinkorallen, sowie eine kleine Anzahl robustere Acro's.

    Dabei habe ich folgende Beobachtungen gemacht:

    1. Hohe PO4 Gehalt behindern das Wachstum einiger Korallen. Bei mir z.B. die Montipora Arten. Andere wie Hyterix zeigten trotzdem relativ gutes Wachstum.

    2. Die hohen Nährstoffgehalte wurden toleriert, es kam zu keinen Ausfällen. Meine persönliche Erklärung ist die langsame Anpassung der im Becken befindlichen Korallen. Nachgesetzte Tiere in der Hochphase der Nährstoffe starben teilweise ab.

    3. Bei sehr niedrigen Nährstoffgehalten verloren die großpolypigen Korallen eindeutig an Farbintensivität und erweckten den Eindruck des zu "heiß gewaschen" Efekt.

    4. Filtrierer sind die Nährstoffgehalte in soweit egal, weil kein Unterschied im Wachstum zu erkennen war. Wird die verfügbare Futtermenge aber extrem gesenkt um die Wasserwerte zu stabilisieren, bekommen diese sehr schnell Probleme.

    Mein persönliches Fazit aus einem Test von über einem Jahr lautet:

    Großpolypige und Filtrierer tolerieren einen hohen Nährstoffgehalt. Die meisten auch ohne langwierige Adaption. SPS können an hohe Nährstoffgehalte angepasst werden, reagieren aber darauf. Das aüßert sich in stagnierendem Wachstum oder Veränderungen der Farben. Werden SPS aus einer Umgebung mit niedrigem Nährstoffgehalt in eine Umgebeung mit hohem Nährstoffgehalt eingebracht, sterben sie ab. Andersrum können sie auch Probleme bekommen, aber meist nicht so heftig.

    Das wichtigste scheint immer die langsame Adaption der Tiere zu sein. Durch hektische Gegenmaßnahmen gegen schlechte Wasserwerte kann der Korallenbestand im AQ gefährdet werden.

  • Hallo zusammen

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    @Markus: Das ist super mit dem extra Becken. Ich würde Dir raten, anstatt Nitrat eine Ammonium-Verbindung zu nehmen, wenn Du eine hast natürlich. Denn Ammonium ist die besser verwertbare Stickstoffverbindung, Nitrat muß nach der Aufnahme erst wieder zu Ammonium reduziert werden. Und aus Ammonium wir eh irgend wann Nitrat. Wie gesagt, natürlich nur, wenn Du sowas eh schon hast.

    Dafür würde ich Hischhornsalz empfehlen, bekommt man in jedem Supermarkt.

  • Danke, Frank, für das Einbringen Deiner Erfahrungen.

    Wir hätten jetzt damit sozusagen den Rahmen weitestgehend erfaßt, und das will ich zur Übersicht einmal zusammenfassen:

    1) In den bisher aufgetauchten Fällen haben wir in unseren Aquarien meist ein gegenüber dem Redfield-Verhältnis von N : P = 16 : 1 überproportional hohes Verhältnis Nitrat : Phosphat, und zwar meist über 100 : 1

    2) Bislang konnten wir die Frage noch nicht klären, in wie fern unsere Aquarien einen erhöhten Anteil an gelöstem organischen Phosphat aufweisen und wie dieses Im Aquariensystem metabolisiert wird

    3) Großpolypige sind gegenüber den meisten kleinpolypigen Steinkorallen deutlich unempfindlicher gegenüber Phosphatakkumulation und dulden sogar PO4-Werte von über 1 mg/L. Solch hohe Nährstoffkonzentrationen sind bei der Pflege von Großpolypigen Steinkorallen auch teilweise nötig, um Wachstum und Färbung zu optmieren.
    Ein solcher Wert (1 mg/L) ist bei der Pflege von kleinpolypigen Steinkorallen völlig untragbar. Hier sollten die PO4-Konzentrationen nicht über 0,1 mg/L ansteigen.

    4) Mit Sicherheit ist der Anteil der heterotrophen Ernährung bei Steinkorallen höher, als er bislang in der Aquaristik vermutet wurde. Durch die Gabe von Phytoplankton und anderen Futtersorten können Wachstumslimitierungen vermieden werden.

    5) Die langsame Akklimatisation der Korallen ist besonders wichtig, damit sich der Stoffwechsel der Korallen/Zooxanthellen anpassen kann. D.h. schlagartige, übetriebene Änderungen (sowohl nach oben als auch nach unten) sind grundsätzlich schädlich und müssen vermieden werden.


    Soviel haben wir bisher zusammengetragen.


    Folgende Punkte würde ich gerne noch etwas weiter behandeln:

    1) Welche käuflichen Produkte oder Substanzen verwendet Ihr, um vorhandene Nährstofflimitierungen auszugleichen? Spurenelemente lassen wir mal Außen vor, nur Phosphor und Stickstoff sind gefragt.

    2) Woran erkennt Ihr eine Nährtofflimitierung im Aquarium und speziell bei den Korallen?

    3) Welche Nährstoffkonzentrationen würdet Ihr für Eure Becken bevorzugen oder am liebsten als Messergebnis sehen, unabhängig davon, ob Ihr dies erreichen könntet?


    Übrigens freue ich mich sehr über die rege Beteiligung und den damit möglichen Erfahrungsaustausch, der mir persönlich bisher einige neue Erkenntnisse/Sichtweisen gebracht hat. V.a. das mit der PO4-Toleranz von LPS finde ich eine echt spannende Sache.

    H Hersteller

  • Hallo Stephan

    Zitat

    Original von Stephan P
    das mit den Tubastrea kann ich nicht bestätigen, aber jedes Becken ist halt anders.

    Man darf nicht die einzelnen Werte betrachen, sondern die Relationen und auch die Herkunft zB. des Phosphates bzw in welcher Form es in welchen Mengen vorliegt.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd Quirbach (24. Februar 2003 um 15:42)

  • Hi Bernd,

    das ist mir auch ganz klar.

    Ich habe 11 verschiedene Tubastrea Stöcke und keiner ist am "rumzicken", wenn die Wasserwerte mal nicht so gut sind.

    Spätestens 10 Minuten nach dem Futter ins Wasser gekommen ist stehen alle sperangelweit auf. Meist sind alle ganztägig geöffnet.

    mfg Stephan

  • Zitat

    Original von Jörg Kokott

    Folgende Punkte würde ich gerne noch etwas weiter behandeln:

    1) Welche käuflichen Produkte oder Substanzen verwendet Ihr, um vorhandene Nährstofflimitierungen auszugleichen? Spurenelemente lassen wir mal Außen vor, nur Phosphor und Stickstoff sind gefragt.

    Momentan nur Phytoplankton (Eigenproduktion) und gelegentlich Duplaplant24.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    2) Woran erkennt Ihr eine Nährtofflimitierung im Aquarium und speziell bei den Korallen?

    Bei den LPS, teilweise an den Farben.Grüntöne werden durch Brauntöne überlagert, Rottöne verblasen ins Rosa. Dabei ist auch immer eine nicht vollkommene Expansion des Korallengewebes zu bemerken.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    3) Welche Nährstoffkonzentrationen würdet Ihr für Eure Becken bevorzugen oder am liebsten als Messergebnis sehen, unabhängig davon, ob Ihr dies erreichen könntet?

    Für meinen speziellen Fall scheinen die Werte NO3 10 - 15mg/l und PO4 0,1 - 0,2 mg/l aktzeptabel zu sein. Sicherlich hängt das aber mit der entsprechende Futtermenge zusammen, die eben solche Werte erzeugt.

    Zur Anmerkung: Das Becken tendiert immer mehr zu einem Artenbecken. Die SPS sind eigentlich nur noch zu Kontrollzwecken im Becken.

  • Hallo Jörg

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Ich denke auch, das es letztlich darauf ankommt, das ein Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor und auch Eisen aufrechterhalten bleibt, damit nichts wachstumslimitierend wird.

    Stimmt zunächst einmal. Dazu muß aber die Gesamtmenge erfaßt werden können. NO3 ist aufgrund der direkten Verwertbarkeit auch nicht unbedingt der passende Maßstab. 3 paralelle Messungen von NH4 NO3 NO2 jeweils morgens und abends würden schon ein wesentlich deutlicheres Bild zeichnen.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Aber wie sollte dieses Verhältnis sein? Stüber hatte ja vor einem Jahr einen Zweiteiler im Meerwasseraquarianer veröffentlich, und hat hier das Redfield-Verhältnis zwischen Stickstoff und Phosphor angesprochen. Erinnert Ihr Euch. Damals meint Stüber, er hielte es für optimal, wenn man im Meerwasseraquarium das Redfield-Verhältnis einhalten würde, nämlich Stickstoff zu Phosphor = 16:1.

    Wenn ih die Daten von den Orginalartikeln noch richtig im Kopf habe, hatte Redfield gleichzeitig noch C und Si in die Relation mit einbezogen.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Sabines Beobachtungen sind wirklich sehr interessant und ehrlich gesagt kann ich mir das kaum erklären, warum die Grenze hier ausgerechnet bei 20 mg/L NO3 liegt. Das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat ist dann hier 200:1 bei 20mg/L NO3 und 0.1 mg/L PO4, bzw. 333:1 bei 0.06 mg/L PO4.


    Auch da währe der NH4-Wert meiner Meinung nach wichtiger.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Sabines Verhältnis liegt also über 10fach höher als das Verhältnis von Stickstoff : Phosphor in marinen Algen (Redfield-Verhältnis).

    Da Problem ist das oftmals vom Baunährstoffbedarf auf den Gesamtbedarf geschlossen wird, ist auh immer noch einer der großen Kritikpunkte am Redfield-Verhältnis

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Zu Robert: Früher war dann das Verhältnis Nitrat : Phosphat etwa 44:1 (20/0,46). Heute liegt es bei Dir 100:1 (50/0,5 bzw. 10/0,1). Also auch deutlich höher als das Redfield-Verhältnis und eher in Richtung Sabines Werte.

    Beim Einsatz von Plankton ist es äußerst schwierig noch relativ genaue Werte zu erhalten, ohne das Wasser vor der Analyse reinst zu filtern. Ein paar Zellen in der Probe die durch die Reagenzien aufgeschlossen werden, verschieben die Wert enorm.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Natürlich dürfen wir nicht vergessen, das sich das Redfield-Verhältnis auf Gesamt-Stickstoff und Gesamt-Phosphor bezieht, und ich hier Nitrat mit Phosphat vergleiche. Aber ich denke, das kann man für unsere Zwecke so machen.


    Phosphat ok aber bei den N-Verbindungen habe ich leichte Probleme alleine wegen der Bioverfügbarkeit.

  • Hi Stephan

    Zitat

    Original von Stephan P
    das ist mir auch ganz klar.
    Ich habe 11 verschiedene Tubastrea Stöcke und keiner ist am "rumzicken", wenn die Wasserwerte mal nicht so gut sind.
    Spätestens 10 Minuten nach dem Futter ins Wasser gekommen ist stehen alle sperangelweit auf. Meist sind alle ganztägig geöffnet.

    Sollte auh keine Kritik sein, sondern ein Hinwaéis im allgemeinen.

  • Hallo Jörg

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Daraus könnte man also den Schluß ziehen, das es nicht nur das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat ist, was hier wichtig ist.

    War auch bei Redfield so. Zumindest nach Artikeln mit Erstzitaten die ich auf die Schnelle greiffen konnte, wurden mindestens für Si und C-Quellen noch Relationen zu n und P aufgestellt. Fe Verbindungen werden auch erwähnt, wohl aber nicht als wachstumslimitierend.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott

    Wir müssen also auch in Betracht ziehen, das

    1) starke Fluktuationen in den Nährstoffgehalten schädlich sein könnten,

    Dauer und dadurch Einwirkzeit müßten da aber mitberücksichtigt werden. Eine kurzfistige Spitze wegen Fütterung wird vom Gesamtsystem eher abgefangen als eine wesentlich niedrigere Dauerbelastung.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    2) sehr schnell ein Eisenmangel vorliegt, wenn die Nährstoffgehalte so hoch sind und man mit Spurenelementen und Wasserwechseln sparsam ist,


    wobei hier eher wieder das Problem der Bioverfügbarkeit von Eisen vorhanden ist.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    3) es mit Sicherheit Grenzwerte gibt, die keinesfalls überschritten werden dürfen, z.B. 1 mg/L Phosphat

    Zumal die messbare Menge um ein vielfaches unter der gesamtverfügbaren Menge liegt.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    4) man vielleicht mit einer Förderung der heterotrophen Ernährung über Phytoplankton, Zooplankton, Staubfutter etc. ganz andere Nährstoffbedingungen möglich sind, ohne das es dabei Probleme gibt. D.h. ohne eine Zusatzfütterung wären die Werte überhaupt nicht tragbar, mit einer Fütterung aber vielleicht gar nicht schlimm.

    Für Nannochloropsis salina habe ich reproduzierbare Werte vorliegen. Nach Abfilterung waren im Restwasser alle entsprechenden Werte unter der Nachweisgrenze obwohl folgende Mengen im Zuchtwasser zugefügt worden waren.

    KNO3 200 mg/l
    K2HPO4 20 mg/l

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Es wäre schön, wenn wir im Laufe der Diskussion diese vier Punkte etwas näher betrachten könnten, was mit Sicherheit nicht ganz einfach wird.


    Eisen läßt sich als Eisen-citrat bis zu 20 mg/l mit verschiedenen Algenarten ins system bringen.

    Zur Beachtung. Die obigen Werte wurden nur bi Einsatz definierter Nährlösungen erreicht. Bei gegenmessungen mit Kulturen die mit Blumendüngern gefüttert wurden, kamen teilweise horrende werte heraus und der Schluß das es sich dabei teilweise nicht um Algenkulturen sondern um gefärbte Wasser handelt, da durch die Limitierung wohl kaum nennenswertes Wachstum stattfand.

  • Hallo zusammen

    Zitat

    Original von Thomas Chronz
    Begründung: der Phosphorgehalt wird zu nicht unerheblichen Teilen durch Tiefkühl- oder Trockenfutter angehoben. Dr. Shimek hat mal verschiedene Futtersorten analysieren lassen, in TK-Futter fand sich z.B. ein Phosphorgehalt von 0,7 mg bis 4 mg pro ml.
    Beim Verfüttern einer Tafel Artemia z.B. gelangen also bis zu 0,07 g ins System, bei einem 500 Liter Becken entspräche das schon mehr als 0,15 mg/l, vorrausgesetzt, die Fische verbrauchen es nicht für Wachstum.


    Insgesamt werden bei einer Nahrungspassage von gutem Futter maximal 70 % der Nährstoffe umgesetzt, davon nur bis zu 20 % bei erwachsenen Fischen für das Wachstum.

  • Hallo Bernd,

    klasse, das Du Dich auch an dieser Diskussion beteiligst. Dankeschön!

    Es ist richtig, das Redfield den Kohlenstoff mit einbezieht: 106 C : 16 N : 1 P. Aber den Kohlenstoff habe ich mit Absicht rausgelassen, weil es das ganze dann zu sehr verkompliziert und wird dann anstatt nur an zwei Fronten an insgesamt drei Fronten "kämpfen". Überhaupt nehme ich das Redfield-Verhältnis nur als einen Bezugspunkt, damit wir irgendwo ansetzen können. Auch ich sehe v.a. in Bezug auf die Übertragung dieser Befunde auf die Koralle - Zooxanthellen Symbiose eine Gefahr, aber das möchte ich hier vernachlässigen.

    Aber Deine Anmerkung ist sicherlich korrekt. Silicium wurde ebenfalls im Redfield-Verhältnis berücksichtigt, allerdings nur in Bezug auf Bacillariophyceen (Diatomeen). Deshalb bin ich darauf ebenfalls nicht weiter eingegangen.

    Eisen auch, da habe ich ihm Hinterkopf, das hier das Verhältnis 106 C : 16 N : 1 P : 0,01 Fe war. Aber da habe ich die entsprechende Literatur nicht mehr genau im Kopf, mir liegt hier nur die Information aus einem Vorlesungsskript vor (C : P = 116, C : Fe = 10000).

    Daran sieht man, wie schnell Eisen im Aquarium wachstumslimitierend werden kann, wenn nämlich Nitrat und Phosphat stark erhöht ist, aber das im Meerwasser sehr schwer lösliche Eisen (und wenn, dann als für Algen nicht leicht verwertbare Fe(OH)3) nicht entsprechend dosiert wird. Ich mit der Überzeugung, das hier der Hauptfehler in vielen Aquariensystemen liegt: das nicht einmal ein hoher Phosphatgehalt eine Wachstumsstagnation oder sogar eine Gewebedegeneration verursacht, sondern daran vielmehr die Eisenlimitierung Schuld ist. Aber das läßt sich eben nicht messen. Duch die Fütterung von Phytoplankton könnte dies aber nicht mehr so stark zum tragen kommen, wenn die Korallen bzw. die Zooxanthellen nicht von der exogenen Eisenverfügbarkeit abhängig sind, sondern ihren Eisenbedarf über die heterotrophe Ernährung abdecken.


    Dein Hinweis auf das Problem der Verfügbarkeit von Nährstoffen für die Koralle-Zooxanthellen - Symbiose ist sehr gut. Ein bißchen haben wir das ja auch schon angeschnitten, als es um das gelöste, organische Phosphat ging (DOP).

    Der Ammoniumgehalt im Meerwasser unserer Aquarien ist mit den zur Verfügung stehenden Tests nur schwer reproduzierbar nachzuweisen. Das stark oxidierende Milieu des Meerwassers wandelt recht schnell vorhandenes Ammonium über Nitrit zu Nitrat um, aber weitaus bedeutender ist hier die Nitrifikation durch Bakterien in einem eingefahrenen Aquariensystem.

    Natürlich muß man die Summe Ammonium, Nitrit und Nitrat betrachten, um den Gesamtstickstoffgehalt zu ermitteln. Darüber hinaus müssen wir dann u.a. auch frei vorliegende, gelöste Aminosäuren (im Englischen als DFAAs bezeichnet: free dissolved amino acids) mit einbeziehen, also gelösten anorganischen Stickstoff (DIN = dissolved inorganic nitrogen). Das kompliziert unsere Diskussion ungemein, aber es stimmt: das müßten wir im Prinzip alles mit einbeziehen, um ein möglichst umfassendes und realistisches Modell entwickeln und diskutieren zu können.

    Unsere Abschäumung wird mit Sicherheit vieles an DIN herausziehen, aber bei weitem nicht alles. Ein Teil davon wird über die Korallenoberfläche aufgenommen und von Makroalgen verwertet, der andere Teil wird sich durch Zersetzung letztlich in gelöstes anorganisches Ammonium umwandeln. Und nur das können wir dann vielleicht messen.

    Meistens liest man in unterschiedlichen Forenbeiträgen: Ammonium n.n. Ich selbst habe im Experimentierbecken in der Uni Ammonium über einen Autoanalyzer nachweisen können, und zwar war Ammonium konstant in doch deutlichen Konzentrationen vorhanden, und zwar im Bereich zwischen 0,01 und 0,1 mg/L, wobei meistens Werte < 0,05 mg/L gemessen wurden. Der Vergleich zur Natur (Ammonium < 0,01 mg/L), zeigt, das in diesem Fall Ammonium meist höher konzentriert vorlag als im Meer.
    Allerdings waren weder Nitrit noch Nitrat nachweisbar. Das heißt, der gesamte Stickstoffbedarf wurde über das sehr gut verwertbare Ammonium und über sonstige organische Stickstoffverbindungen abgedeckt. Allerdings sind in diesem Aquarium keine Fische, noch sonstige Verbraucher wie Einsiedler, Seeigel etc.: also keine externe Wasserbelastung.

    Diesen Fall wird man in den wenigsten Hobbyaquarien finden, weil eigentlich immer Fische und andere Tiere gehalten werden, die Ammonium produzieren. Daraus würde ich schliessen, das Ammonium trotz der schnellen Umsetzung zu Nitrat stets im Aquarienwasser vorhanden und für die Korallen nutzbar ist, auch wenn wir es mit unseren Tests nicht nachweisen können. Eine Messung meines Aquarienwassers von zu Hause ergab ebenfalls einen erhöhten Ammoniumgehalt bei nicht nachweisbarem Nitrit und Nitrat: und hier sind Fische drin die täglich mehrmals gefüttert werden.


    Also, wir bewegen uns hier schon auf sehr unsicherem Terrain, aber vielleicht können wir im weiteren etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

    H Hersteller

  • Hallo Jörg

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Wie ich sehe, mittlerweile füttern fast alle Leute .... wenn nicht sogar noch andere Feinfuttermittel wie z.B. Cyclop eeze.

    Für Fische und Wirbellose sicherlich ein gutes Futter.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Und viele Leute schildern v.a. ein besseres Polypenbild. Ich denke v.a. Phytoplankton kann nicht aktiv von den Tentakeln der Korallen gefangen werden, dafür ist das Plankton zu klein und die Tentakel zu groß. Aber jeder Polyp hat eine sehr dünne Schleimschicht auf der Gewebeoberfläche, und hier denke ich wird Phytoplankton einfach kleben bleiben und dann über die mikroskopisch kleinen Cilien zur Mundöffnung transportiert.

    Biofilme wurden auch schon als Transportsysteme nachgewiesen. Neben der Größe scheint auch die Planktonart eine Rolle zu spielen. Aufnahmereflexe wurden mit intakten Filamenten de Phytoplanktons in Verbindung gebracht.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    D.h., man sieht nicht, das die Koralle Phytoplankton aufnimmt. Ob die Koralle es auch verwertet wird v.a. unter Wissenschaftlern sehr kontrovers diskutiert. Ich persönlich denke, Phytoplankton wird von Steinkorallen als heterotrophe Nahrungsquelle genutzt.

    Nutzen ist für die Koralle sicherlich eher im Erhaltungsstoffwechsel als im Baustoffwechsel zu sehen.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Ich finde es sehr interessant, wenn wir die heterotrophe Ernährung noch mit ins Spiel bringen. Ich habe die Vermutung, das man mit einer Fütterung der Korallen mit Phytoplankton oder sonstigem Futter, bestehende Wachstumslimitierungen verhindern kann, wenn z.B. mehr Stickstoff vorhanden ist als Phosphat.
    Auch Eisenmangel kann eine Koralle natürlich ausgleichen, wenn sie sich von Phytoplankton ernährt.
    Mit Spurenelementen ist es vielleicht genau so. Dann reicht es vollkommen, einfach nur Wasserwechsel zu machen.

    Das Problem besteht zur Zeit in folgenden Punkten

    1. ausreichende Mengen von dem für das jeweilige Aquarium benötigten Plankton zur Verfügung zu stellen

    2. Nährlösungen die von dem Plankton nahezu restlos aufgenommen werden stehen der Allgemeinheit zumindest in D noch nicht zur Verfügung. Sicherlich lassen sich verschiedenen Algen auch mit Blumendünger in gewissen Grenzen vermehren. Wenn das Plankton aber als Nährstofftransporter für die Korallen gesehen wird, müßte der Sachverhalt doch genauer angegangen werden.

    3. der Erhalt des Planktons im Aquarium für eine ausreichend lange Zeit.

  • Hallo Bernd,

    obwohl wir hier schon gute Fortschritte gemacht haben. Immerhin ist es möglich, Phytoplankton zu dosieren. Die Problemlösung Deiner drei Punkte ist zukunftsweisend. Geeignetes, nährstoffreiches Plankton in optimaler "Konzentration" wird mit Sicherheit auch in Zukunft der Aquaristik zur Verfügung stehen.

    Klar, die Menge an diesem Phytoplankton pro Dosierung, die Einwirkzeit, und die Intervalle, in denen Phytoplankton dosiert wird, sind Parameter, über die wir noch eine Menge Datenmaterial erheben müssen. Aber genügend Pioniere sind ja schon vorhanden, alleine in diesem Forum :grinning_squinting_face:

    Wir haben uns bisher auch nur auf Grünalgen beschränkt. Dinoflagellaten machen im tropischen Korallenriff einen Großteil des Phytoplanktons aus. Und hier sehe ich einen enormen Vorteil für die zooxanthellaten Korallen:

    Zooxanthellen sind Dinoflagellaten und entsprechend wären diese Organismen die einzig richtige Bezugsgröße, wenn es darum geht, welches Plankton sich speziell für Korallen eignet. V.a. geht es, wie Du richtig sagst, v.a. um den sog. Betriebsstoffwechsel, also das Aufrechterhalten aller Stoffwechselwege, weniger um den Aufbau von Biomasse.

    Anders sieht es mit Sicherheit bei anderen, azooxanthellaten Arten oder anderen Wirbellosen, die Plankton fangen (Haarsterne zum Beispiel), aus. Aber auch hier könnte man es mit Dinoflagellaten mal ausprobieren.

    H Hersteller

  • Zitat

    Original von BerndQ

    Das Problem besteht zur Zeit in folgenden Punkten

    1. ausreichende Mengen von dem für das jeweilige Aquarium benötigten Plankton zur Verfügung zu stellen

    2. Nährlösungen die von dem Plankton nahezu restlos aufgenommen werden stehen der Allgemeinheit zumindest in D noch nicht zur Verfügung. Sicherlich lassen sich verschiedenen Algen auch mit Blumendünger in gewissen Grenzen vermehren. Wenn das Plankton aber als Nährstofftransporter für die Korallen gesehen wird, müßte der Sachverhalt doch genauer angegangen werden.

    3. der Erhalt des Planktons im Aquarium für eine ausreichend lange Zeit.

    Die Liste müßte man noch etwas erweitern:

    Zu Punkt1: Und am besten lebend. Alle Teste mit toten Material führten letztendlich nicht zu dem gewünschten Effekt. Zumindest nicht bei allen Tieren.

    Zu Punkt 2: Hier herrscht sicherlich Informationsbedarf. Der engagierte Pfleger könnte es sich schon heute zusammenmixen.

    Zu Punkt 3: Das ist der entscheidene Punkt.

  • Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Anders sieht es mit Sicherheit bei anderen, azooxanthellaten Arten oder anderen Wirbellosen, die Plankton fangen (Haarsterne zum Beispiel), aus. Aber auch hier könnte man es mit Dinoflagellaten mal ausprobieren.

    Hallo Jörg,

    ein Test mit einem Dinoflagelat war sowieso geplant. Dieser Test wird in Kürze gestartet und geht in die Erfahrungen und Berichte mit ein.

  • Hallo Jörg, hallo Frank

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Wir haben uns bisher auch nur auf Grünalgen beschränkt. Dinoflagellaten machen im tropischen Korallenriff einen Großteil des Phytoplanktons aus.

    Die unterschiedlichen Algengruppen auf ihre Verwertbarkeit durchzugehen, würde mehr als nur einen Thread füllen. Ich bin auf die Grünalgen gekommen, weil mir von denen direkt Werte aus Aquarien vorliegen, ansonsten könnte zusehr wieder der Theorievorwurf kommen, nur weil Daten aus der marinen Aquakultur genommen werden.

    Hast du da bestimmte Arten von Dinoflagelaten im Sinn? Ceratium sp.?

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Und hier sehe ich einen enormen Vorteil für die zooxanthellaten Korallen:

    Zooxanthellen sind Dinoflagellaten und entsprechend wären diese Organismen die einzig richtige Bezugsgröße, wenn es darum geht, welches Plankton sich speziell für Korallen eignet. V.a. geht es, wie Du richtig sagst, v.a. um den sog. Betriebsstoffwechsel, also das Aufrechterhalten aller Stoffwechselwege, weniger um den Aufbau von Biomasse.

    Wird leider auch oft in wissenschaftlichen Artikeln vernachlässigt.

    Zitat

    Original von Jörg Kokott
    Anders sieht es mit Sicherheit bei anderen, azooxanthellaten Arten oder anderen Wirbellosen, die Plankton fangen (Haarsterne zum Beispiel), aus. Aber auch hier könnte man es mit Dinoflagellaten mal ausprobieren.


    Frank

    Zitat

    Original von FrankD
    Zu Punkt1: Und am besten lebend. Alle Teste mit toten Material führten letztendlich nicht zu dem gewünschten Effekt. Zumindest nicht bei allen Tieren.

    Stimmt leider. Totes Plankton hat oftmals die Bioverfügbarkeit von Spinat

  • Hallo Bernd,

    einfach aus der recht einfachen Kulturmöglichkeit heraus würde ich neben Ceratium auch Alexandrium oder Prorocentrum und v.a. Amphidinium vorschlagen.

    Amphidinium carterae ist eine physiologisch und biochemisch sehr gut untersuchte Art, die beinahe jedes Labor kultiviert (wir leider nicht). Aber über Göttingen kann man es z.B. am einfachsten beziehen.


    Zurück zu den Nährstoffen, wir sind jetzt doch etwas auf die Phytoplanktonschiene reingerutscht, wenn auch ein spannendes Thema.

    Folgendes würde ich gerne wieder aufgreifen und damit die Allgemeinheit zurück zum Thema bringen:

    Wir haben bisher v.a. über hohe Nährstoffgehalte diskutiert. Wie sieht es denn im anderen "Extrem" aus?

    Die meisten kleinpolypigen Steinkorallen haben unter hohen Nährstoffbedingungen eine braune Färbung, weil hier die Zooxanthellendichte aufgrund der "Düngung" mit externen, im Wasser gelösten Nährstoffen im Gewebe hoch ist.
    Vor allem diejenigen Aquarianer, die durch den Einsatz bestimmter Filtermedien ein sehr nährstoffarmes Aquarienmilieu erzeugen, haben sicherlich bemerkt, das die Korallen dabei immer heller werden, weil die Zooxanthellendichte abnimmt.

    Gleichzeitig wird oft geschildert, das die Wachstumsraten dabei ansteigen.

    Wer kann dabei ein wenig erzählen ?

    Sind die Wachstumsraten z.B. deutlich höher als vorher? Wie verhält es sich denn hier mit LPS und SPS? Wie wachsen Eure Weichkorallen?

    Gebt Ihr hier auch Phytoplankton oder andere Feinfuttermittel hinzu?

    Wie verhält es sich dann bei einer Überdosierung von Spurenelementen oder Iod?

    Sind die Korallen unter solchen Voraussetzungen empfindlicher gegenüber Schwankungen im Nährstoff- oder Spurenelementhaushalt?

    Freiwillige vor :grinning_squinting_face:

    H Hersteller

  • Hallo Jörg,

    Da ich mit meinem Jaubert-System so ein kleiner Außenseiter bin, möchte ich noch ein wenig Verwirrung stiften.

    zu hohen Phosphat und Nitrat-Werten kann ich bisher keine Aussage machen, dafür aber zu bisher nicht nachweisbaren Nitrat und Phosphat-Werten.
    Im Moment stelle ich ein stark erhöhtes Wachstum von allen möglichen Algen im Becken fest, am besten wachsen alle Arten von Rotalgen. Grünalgen kann ich nur wenige vorweisen. auch beginnt mittlerweile ein gutes Kalkalgenwachstum.

    Über Korallenwachstum kann ich leider noch nicht so viel berichten, da ich gerade erst mit dem Besatz begonnen habe. Aber die Weichkorallen die ich im Becken habe fühlen sich sichtbar gut. Die Ableger waren schon nach wenigen Tagen festgewachsen.

    MfG, Frank


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  • Redfield-Verhältnis N : P = 16 : 1
    dies beschreibt das Verhältnis der Anzahl der Atome zueinander. Um es unserer Diskussion anzupassen, sollten wir es in ein Gewichtsverhältnis umrechnen:

    N : P = 7,2mg : 1mg
    NO3 : PO4 = 10,4mg : 1mg

    Wenn man das in Betracht zieht, entfernen wir uns mit den gemessenen Werten noch weiter von Redfield.


    Noch eine Bemerkung:
    bei Phytoplanktern wurde festgestellt, daß sie vornehmlich Ammonium zu sich nehmen. erst ab einer unteren Konzentrationsschwelle von NH4 gehen sie an das NO3. Wo diese Schwelle zahlenmäßig liegt, habe ich aber leider nicht herausgefunden.

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