update: gute Ca- und Mg-Tests?

Hi Matthias

meines wissens hat den kaum jemand, und richtige Referenzvergleiche wird es wohl daher eher nicht geben.
Sorry....

Wir machen keine Tests mehr, wozu auch. Gibt ja Referenzlösungen (wenn sie denn taugen *eg*) auf die eher verwiesen wird wie auf diese Testreihen die eigentlich mal alles ins Rollen brachten. Ich nutze nach wie vor Salifert bei MG und CA.

Hallo Matthias,

die vor 2 Jahren als gut befundenen Tests sind sicherlich auch heute noch gut.
Wenn du Routine mit einem Test wie dem Tropic Marin hast liegt der Fehler unter 2%.
Und wenn du es genauer haben willst, verdopple einfach die Probenmenge und die Reagenzzugabe.

Hio zusammen

Die Erfahrung der Jahre (ist ja alles festgehalten) zeigt doch dass kaum ein Test über Jahre reproduzierbar genau blieb. Ausnahme der Merck Phosphattest und somit wohl auch der Rowa D+D Test.

Ich tendiere heute eher zur Beobachtungsgabe. Wer seine Tiere kennt weiß auch die Werte

Die ganzen Referenzlösungen sofern sie denn wirklich gut und genau sind, führten meiner Ansicht nach dazu dass solche Tests wie wir sie früher machten einfach der Vergangenheit angehören. Es fehlt heute einfach die Grundlage das noch zu machen. Oder anders gesagt, das Interesse ist dadurch etwas gesunken.

Oder wir testen mal die Referenzlösungen *eg*

Hallo zusammen,

ich muss einen Teil der Hersteller gegen manche Pauschalaussagen in Schutz nehmen.
Es gibt zwar tatsächlich schlechte Tests, aber es gibt auch gute.
Für Fatalismus à la "dann messe ich besser gar nicht" gibt es daher keinen Grund.

Was aber immer wieder gerne übersehen wird:

- Messen können ist nicht angeboren. Man muss es lernen. Wie Autofahren. Deshalb: Mit Referenzlösungen üben.
- Auf immer gleiche Messbedingungen achten: Die Temperatur sollte z.B. auch im Winter am besten 25°C betragen.
Gerade die Ca/Mg-Messung ist kälteempfindlich. Die Lichtverhältnisse sollten immer die gleichen sein, nicht einmal
bei Tageslicht und das nächste Mal mit der Schreibtischlampe arbeiten.

Wenn sorgfältig gearbeitet wird und z.B. einer der auf korallenriff.de für gut befundenen Tests verwendet wird,
dann erhält man zumindest bei Messungen wie KH, Ca, Mg und PO4 ausreichend genaue Ergebnisse.

Hi Armin und all

vielleicht sollte man auch von dem Anspruch der absoluten Genauigkeit abkommen.
Es sind nun mal Tropfentests die uns einen Anhaltspunkt geben. ein Trofen zu wenig oderz uviel, falsch gehalten beim Tröpfeln. vieles kann einen Einfluss haben.
So schlecht sind die ja nun echt nicht. CA und MG sind schon okay, nur Nitrat ist nach wie vor eine schwierigere Angelegenheit.. Hier würde ich nach wie vor auf Machery Nagel schwören.... immerhin am genauesten

Ich habe beruflich mit der professionellen Wasseranalytik zu tun und muss leider den allgemeinen Eindruck bestätigen, dass viele Anwender hier häufig nur "Hausnummern" erhalten. Die colorimetrischen Testkits mit den div. Tropflösungen und Pülverchen haben daneben noch das Problem, dass die Küvetten und Reagenzgläser mit den aufgedruckten 2, 5 und 10 Milliliter-Marken häufig sehr ungenau sind. Der Einfluß der Störgrößen vom falschen Dosieren bis zum subjektiven Farbeindruck kann sehr groß sein. Wenn man einen Test immer vom selben Hersteller verwendet und einigermaßen geübt ist in der Durchführung, dann kommt man auf Genauigkeitsbereiche, die man grob in die Kategorien:

nichts-wenig
mittel
viel-sehr viel

einteilen kann. Damit kann man evtl. sein MW-Becken ausreichend steuern und bei Alternativen (z.B. pH-Messung) immer zur besten Methode greifen (pH-Meter statt Tropftest). Natürlich ist es oft auch teurer !

Die Angabe von mg/ml mit z.T. drei Stellen hinter dem Komma täuscht häufig eine Genauigkeit vor, die einfach nur unseriös ist. Positiv hebt sich da nur der Merck Phosphat-Test (oder den ROWA/MERCK-Test) ab. Da erkennt man schon wesentliche Unterschiede zu den meisten anderen Test-Kits. Hier wird viel mehr Testwasser verwendet und eine Referenz auf die vorhandene Wasserfarbe gesetzt. Zudem ist die Ablesbarkeit der Farbtafel viel besser. Und hier haben wir nur einen grob quantitiven Test vor uns, der aber zumindest einfach in der Durchführung und relativ sicher in der Reproduzierbarkeit ist.

Die angesprochenen Referenzlösungen sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, sofern sie nicht über ein Zertifikat verfügen, wobei die Referenzmenge mit einer laborüblichen Analytikmethode überprüft wurde.

Manche Testkits sind zudem sehr kompliziert aufgebaut und enthalten dann noch sehr schlechte Anleitungen und setzen eigentlich ausgebildetes Laborpersonal voraus. Wenn dann noch mit handelsüblichen "Stuhlröhrchen" mit kleinen Schaufeln exakte Dosierungen von div. Chemilkalien durchgeführt werden sollen, hört für mich eine seriöse Analytik auf, die auch nur annähernd brauchbare Werte liefern soll.

Leider hat die Stiftung Warentest das Thema noch nicht entdeckt. Es wäre mal ganz spannend, so manche in MW-Kreisen gehandelten Hersteller im Vergleich gegen eine professionelle Laboranalytik zu sehen und hier die Spreu vom Weizen zu trennen.

Gar nicht messen ist auch keine Alternative ! Wie heißt es so schön: Der Einäugige ist unter den Blinden König !

Viele Grüße
Salvelinus

Zitat

Original von Matthias Kapaun....zwei verschiedene test von ein und dem selben hersteller ( beide noch haltbar ! ) liefern bei meinem aquarienwasser extrem starken abweichungen.

Hallo Matthias

Hier sprichst Du einen Punkt an, den man nicht außer Acht lassen sollte und das ist die Variabilität von Tests eines Herstellers. Das Problem hatte ich auch schon diverse Male, wobei ich das nur bedingt den Hersteller anlasten möchte, sondern vielmehr dem Handel. Viele dieser Tests sind temperaturempfindlich. Trotzdem werden di Tests bei manchem Händler unter katastophalen Bedingungen gelagert, z.B. im Regal über einer Beleuchtung oder zur besseren Sichtbarkeit AUF eine brennende HQI Lampe, oder auf normalem Postweg bei jedem Wetter durch die Gegend geschickt. Nachdem ich in USA eine böse Erfahrung mit den Tests hatte, besorgte ich mir in SIFI neue Tests, direkt von TM bzw. von Claude. DIe waren garantiert frisch und nicht unter extremen Bedingungen gelagert worden. Und siehe da, die Werte stimmten wieder mit der REferenz überein.

Grüße

Jens

Hallo miteinander,

vieleicht denke ich ja auch zu kurz, aber eigentlich interessieren doch nur die Veränderungen. Absolute Meßergebnisse werden wohl nicht mit Tropfentest zu erreichen sein. Da gibt es auch bei geübten Leuten zu viele Störgrößen. Mir als farbenfehlsichtigen (Bei Männern sind Störungen im Farbsehen häufig, ca. 20 %) bereitet das ablesen extreme Probleme... es geht doch denke ich darum, möglichst gleichbleibende Werte ohne große Schwankungen zu erreichen?!
...da reichen doch die Test aus...wenn man sie nur als Tendenz betrachtet...und geübte Korallenbesitzer sehen doch tatsächlich ihren Korallen an was fehlt....die Korallen zeigen es besser an als jeder Tropfentest!

Es hängt doch im MeWa von sovielen nichtsteuerbaren Faktoren ab... es gibt etliche Becken wo Phophatwerte mit 2,5 mg/l meßbar sind und trotzdem LPS und SPS wachsen....

Ich habe diesbezgl. das 1. mal in diesem Forum gelesen:
"lieber schlechte WW und ein gut laufendes Becken als gute WW und ein schlecht laufendes Becken"...

Vieleicht bin ich aber auch völlig auf dem Holzweg...dann klärt mich doch bitte auf...

Grüße Markus

Hallo Markus,

da triffst du genau den Punkt und daher ist Messen sinnvoll:

Wichtig ist es rechtzeitig zu erkennen, wenn sich die für die Tiere gewohnten Werte verändern!

Hallo Matthias,

Zitat

Original von Armin Glaser
Hallo Markus,

da triffst du genau den Punkt und daher ist Messen sinnvoll:

Wichtig ist es rechtzeitig zu erkennen, wenn sich die für die Tiere gewohnten Werte verändern!

wenn ich das dann richtig verstehe, geht es doch Hauptsächlich um Veränderung und eben nicht um absolute Werte. Wenn das Mg, Ca und KH-verhältnis nicht stimmt, wachsen Steinkorallen nicht...wenn man ein gut laufendes Becken mit gutem Korallenwachstum hat, geht es doch nur darum, zu überwachen ob die Werte sich verändern?! ...unabhängig, ob die Werte den absoluten Idealwerten entsprechen.

Vieleicht verstehe ich das ganze auch noch nicht richtig?!

Und wenn ein Test zur Neige geht, kann man rechtzeitig Ersatz besorgen und die letzten zwei drei Messungen mit altem und neuen Test parallel durchführen...dann hat man zwar keine absoluten Werte, aber einen Vergleich der gemessenen Werte und den Abweichungen.

Da Mg, Ca und KH sich in bei den bekannten schnelltest gegenseitig beeinflußen wird man absolute Werte m.E. nur mit einem Massenspktrometer erhalten.

Grüße Markus

Hallo Markus,

das mit der gegenseitigen Beeinflussung stimmt so nicht. KH beeinflusst überhaupt keinen anderen Test und
Ca/Mg nur insofern, dass normalerweise die Summe aus beiden gemessen wird und davon der Ca-Wert abgezogen
wird. Daher wirkt sich ein Ca-Messfehler auf beide Ergebnisse aus.

Und überschätze mal die Massenspektrometer nicht. Die haben mit Meerwasser ganz schöne Probleme. Ich hab mir
schon den Spaß gemacht, Vergleichsmessungen zwischen ICP-MS und Titration (=Tröpfchentests) durchzuführen.
Und war mit der Titration besser. Die Standardmethoden der Meereschemie zur Bestimmung von Ca, Mg und KH
sind übrigens alle Titrationen, d.h. die Aquarientests funktionieren nach der gleichen Methode.

Hallo Armin,

Zitat

Original von Armin Glaser
Hallo Markus,

das mit der gegenseitigen Beeinflussung stimmt so nicht.... und
Ca/Mg nur insofern, dass normalerweise die Summe aus beiden gemessen wird und davon der Ca-Wert abgezogen
wird. Daher wirkt sich ein Ca-Messfehler auf beide Ergebnisse aus.

Das meinte ich! Du hast es einfacher, nachvollziehbarer ausgedrückt.

Zitat

Und überschätze mal die Massenspektrometer nicht. Die haben mit Meerwasser ganz schöne Probleme. Ich hab mir schon den Spaß gemacht, Vergleichsmessungen zwischen ICP-MS und Titration (=Tröpfchentests) durchzuführen. Und war mit der Titration besser. Die Standardmethoden der Meereschemie zur Bestimmung von Ca, Mg und KH sind übrigens alle Titrationen, d.h. die Aquarientests funktionieren nach der gleichen Methode.

Nein, überschätze auch ein Massenspektrometer nicht. Ich gebe dir recht, dass die Titrationen unter laborbedingungen zu deutlich genaueren Ergebnissen führen...wenn man nicht Farbenfehlsichtig ist. genauso verhält es sich m.E. bei den Tropfentest. Wer führt aber seine Tropfentest unter Laborbedingungen aus. Hier scheitert es m.E. schon daran, dass nach dem Schütteln der erste Tropfen oder ein halber mittitriert wird, der außen an der Flasche klebte....oder die Probengläser nicht mit dest. Wasser vorgereinigt sind.

Es braucht einfach viel Übung, gute Referenzlösungen und immer gleiche Bedingungen, dann kann man sogar seinen eigenen Fehlerquotienten bestimmen...

Der Mensch ist auch hierbei meist der größte Fehler.

...und auf mein früheres Posting zurückzukommen: es gibt optimale Wasserwerte im MeWa. Doch ob die auch so optimal mit genauen Werten gemessen worden sind, ist zumindest im Heimaquarium fraglich. Es scheint mir, dass hier alle möglichst schnell auf diese Werte kommen wollen und oftmals deshalb zu drastisch einschreiten...jeder glaubt, dass er mit den Wassertest optimal gemessen hat und vernachlässigt dabei seinen eigenen Fehlerquotient....und passt dann die Werte möglicherweise auf ein falsches Niveau in zu kurzer Zeit an.

Grüße Markus