Balling Verbrauch

Nabend!
Ich bin schon länger im Forum als Leser unterwegs, aber jetzt muß ich mal eine Frage stellen.
Erstmal will ich mich natürlich vorstellen:
Ich heiße Robert, bin seit knapp 3 Jahren der Salzerites verfallen und betreibe 3 Becken:
Ein 12l-Nanoriff, das ich mit etwas Lebendgestein und einer Strömungspumpe "sich selbst überlasse".
Ein 54l-Ostsee-Becken, besetzt mit einigen Garnelen, Seesternen, Strandgrundeln und einer Seenelke. Natürlich alles aus der Ostsee importiert
Und mein Haupt-Becken: 130x60x60 (460l), voll bestückt mit Stein- und Weichkorallen, einer Heteractis Magnifica sowie Krusten usw. Natürlich auch Fische Standzeit: 16 Monate.
Und um dieses Becken geht es natürlich auch. Also zu meinem Problem:

Ich arbeite mit der Balling-Methode. Die Salze kaufe ich bei Mrutzek, die Dosierstation besteht aus 3 AquaMedic SP3000, die Steuerung der Pumpen übernimmt ein selbstgebastelter Aquariencomputer.
Morgens um 10:00 kommt die NaHCO-Lösung rein, nachmittags um 16:00 das Magnesium, abends um 22:00 das CaCl.
Den Mg-Wert habe ich stabil bei etwa 1400mg/l.
Aber das Ca bekomme ich einfach nicht über 400mg/l. Inzwischen bin ich bei etwa 200ml/Tag der CaCl und NaHCO Lösung angekommen, doch eine gerade durchgeführte Messung zeigte mal wieder nur 390mg/l Ca an.
Da frag ich mich doch langsam, wo das ganze Ca bleibt...

Falls es interessiert, hier mal die komplette Messung:
Dichte: 1024,5 (Refraktometer), etwas hoch, ich weiß... werde es anpassen.
KH: 6° (JBL)
Ca: 390mg/l (Salifert)
Mg: 1420mg/l (Salifert)
pH: 8,5 (Merck Teststäbchen)
Nitrat: 0 (Salifert)
Nitrit: 0 (Sera)
PO: 0,01 (Salifert)
Ammonium: 0 (Sera)

Ich hoffe ihr könnt mir helfen, oder zumindest berichten, bei welcher Beckengröße ihr wieviel ml der Lösungen verbraucht.

Ach ja, ich habe schon öfter die Salzsorte gewechselt. Zur Zeit benutze ich das RedSea CoralPro, das ja angeblich schon 450mg/l Ca mitbringen soll...
Gewechselt werden wöchentlich 50l.
Irgendwelche Adsorber usw. benutze ich nicht. Habe nur einen Abschäumer und ein 45l-Caulerpa-Becken im Unterschrank.

Dann schonmal vielen Dank für eure Hilfe!!!

Hallo Robert
erstmal willkommen, nette Vorstellung, schöner Avatar
Als erstes würde ich mal frisch angesetztes Meerwasser prüfen um zu sehen ob dein Test noch richtig funktioniert.
Allerdings bin ich der Meinung das ein solcher Verbrauch, bei einem mit vielen Steinkorallen besetzten Becken nicht ungewöhnlich ist. War das denn immer schon so? schließlich wachsen die Korallen exponenziell. Ich hab nochmal im Buch Steinkorallen im Aquarium von Knop nachgeschaut. Dort steht das man mit ca 70ml bei "kleineren Becken" beginnen soll. Ich selber hatte bei meinem Becken (160l brutto) auch einen Verbrauch von 50-100ml pro Tag, obwohl ich auch nicht sehr viele SPS habe.
Entweder erhöhst du einfach die Konzentration deiner Ballinglösungen (musst allerdings dann aufpassen ob sich alles noch löst) oder du gibst die entsprechende Menge direkt als trockenes Salz ins TB. Das machen auch viele von uns, die es leid sind literweise Flüssigkeiten zu dosieren. Ist dann zwar nicht mehr Balling, aber was soll´s. Hierbei hilft dir der geniale Aquacalkulator von Martin Kuhn, ein kleines Programm das dir viel Freude machen wird.
Lars

Guten Morgen!
Erstmal danke für eure Antworten!
Da bin ich ja beruhigt, dass ich nicht der einzige mit so hohem Verbrauch bin
Erstmal zum Test: Zuletzt hatte ich mal das TM ProReef Salz frisch angemischt gemessen, da kam ich auf 400mg/l. Also zeigt mein Test wahrscheinlich wirklich etwas wenig an?! Werde morgen beim Wasserwechsel mal das RedSea testen.

Angefangen habe ich auch mal mit 70...100ml/tag, was dann stetig gesteigert wurde. Mein Problem mit einer noch höheren Dosierung (als 200ml/tag) ist, dass ich das bei meinem AQ-Computer noch nicht vorgesehen hatte... Da müßte ich erstmal die Software umschreiben Aber gut, das wäre machbar, wenn ich mal wieder viel Langeweile habe.
Wie wäre es denn, wenn ich zB alle 2 Stunden CaCl, und jeweils die Stunde dazwischen NaHCO dosiere?
Denn eine Pause zwischen den Lösungen sollte man ja schon machen, gell?
Sollte das ganze auch nachts weiterlaufen, oder nur am Tag?

Die Konzentration der Lösungen habe ich schon versucht zu erhöhen, was bei Mg ja auch kein Problem ist (deswegen hab ich das wahrscheinlich auch stabil).
Aber die Erhöhung der NaHCO-Konzentration klappt leider nicht. Michael gibt ja 420g auf einen 5l-Kanister vor. Ich habe mal 475g versucht (max. Löslichkeit), aber da hat sich schon nicht mehr alles gelöst. Deswegen hab ich dann wieder auf 420g/5l verdünnt.

Na gut, also werd ich das demnächst mal ändern, damit mehrmals täglich dosiert wird.

Zitat

Das Ganze dauert pro Tag keine 60 Sekunden, ich verstehe nicht die ganze Grübelei/Fummellei mit den Dosierpumpen.

Naja, ich bin nunmal Technikfreak
Und auf der Suche nach dem vollautomatischen, wartungsfreien Aquarium
Wenn es soweit ist, kommt noch die Webcam vor´s Becken, damit sogar das Reinschauen automatisiert ist

So, habe gerade mal die Software überarbeitet. Nun werden alle drei Lösungen 3x täglich dosiert:
NaHCO: 10:00 , 15:00 , 20:00
CaCl: 11:00 , 16:00 , 21:00
Mg: 12:00 , 17:00 , 22:00

(Beleuchtet wird von 9:30 - 22:30)

Was haltet ihr davon?

Und noch was anderes: Sind denn die fertigen Lösungen (zB von Deltec etc.) höher konzentriert als Balling? Oder müsste ich mir da jeden 3. Tag ne neue Flasche kaufen???

Moin!
Richtig, das mußte ich ja auch schon feststellen.
Heißt also, bei den fertigen Lösungen ist auch nichts anderes drin?!

Hallo Gerd,
danke für Deine Antwort, aber das ist mir schon klar soweit
Mich würde halt mal interessieren, ob es tatsächlich Leute gibt, die jeden 3. Tag ne neue Flasche Grotech Ca/KH (zB) dranhängen?! (oben hab ich deltec geschrieben, sorry. ich meinte natürlich grotech)

Und dann möchte ich gern nochmal eure Meinug zu meinem neuen Dosierplan hören

danke!

Alles klar, dankeschön!!!

Hallo Thomas,
gut, dass einer aufpaßt
Also die Lösungen habe ich tatsächlich nach der Anleitung von Mrutzek gemacht, ob das nun Balling "Light" war, weiß ich nicht mehr, da müßte ich erstmal die Anleitung wieder rauskramen. Somit sollte klar sein, wieviel g/l drin sind. Bei Bedarf kann ich die Anleitung aber nochmal suchen.
Die Dosierung habe ich solange erhöht, bis die Werte sich stabilisiert haben. Das Problem war ja nun, dass ich nicht mehr weiter erhöhen konnte (wegen dem selbstgebastelten Steuergerät), und der Ca-Wert langsam weiter absackte.
SPS und LPS hab ich schon recht viele, allerdings auch Weichkorallen, Krusten, Scheiben usw. Inzwischen ist aber alles so gut gewachsen, dass vom Lebendgestein fast nichts mehr zu sehen ist.

Warum man mit dem Refraktometer lieber die Salinität anstatt die Dichte messen sollte, hab ich bis heute nicht verstanden. Das Refrak hat doch zwei Skalen, eine für Dichte, eine für Salinität. Und da sich diese beiden Skalen nicht gegeneinander verschieben können, müsste es doch egal sein, auf welcher Seite ich ablese?!?

Zu den Salifert-Tests: Wenn ich bei MG statt 1260 nur 1200 messe, kann ich damit durchaus leben Das ist sogar besser, als ich erwartet hätte.
Problematisch wird´s natürlich, wenn meine gemessenen 390mg/l Ca in Wirklichkeit 490 sind...

Ich möchte hier niemandem widersprechen, bin ja schliesslich zum Lernen hier Also klärt mich auf, wenn ich irgendwas falsch mache!

Und er würde sagen, ihr habt beide recht
Also klärt ihn doch mal auf

Hallo Armin,
aha, jetzt verstehe ich... danke!
Ich habe dieses hier:
http://www.shop-meeresaquaristik.de/product_info.p…f69e33f15e27ec2
Bin der Meinung, dass das auf Wasser bei 25°C bezogen ist, kann mich aber auch irren
Wenn es so wäre, dann müsste ich nach meinem Refrak also die Dichte auf 1026 einstellen?!
Dann hab ich wahrscheinlich schon immer zu wenig Salz drin

Und mein billig-Aräometer zeigt wahrscheinlich doch das richtige an, nämlich immer weniger als das Refrak.
Mein Händler "um die Ecke" misst nämlich auch die Dichte mit dem Refrak :P, und meinte mal zu mir, dass mein Becken zu salzig wäre und mein Aräometer somit zu wenig anzeigt. Daraufhin hatte ich mir bei Michael dieses Gerät bestellt.
Also mal wieder Trick 17 mit Selbstüberlistung

Gut, wieder was gelernt!
In zukunft also Salintät ablesen

Moin Thomas,
dass man nicht einfach von jeder Lösung gleich viel braucht hab ich auch schon festgestellt. Anfangs habe ich das so gemacht, und damit meinen KH mal auf 14 gedrückt Aber inzwischen bin ich ja etwas schlauer geworden.
Ich mache das halt so: Es wird auch jede Woche gemessen. Wenn der KH zu niedrig ist aber Ca paßt, stell ich halt die Dosis des NaHCO etwas höher. Und wenn der KH paßt, aber Ca zu wenig ist, stelle ich beides höher ein. Da ja der KH absinken würde, wenn ich nur CaCl hochschraube. Soweit also kein Problem.
Und Mg kann man ja völlig unabhängig dosieren.

Dafür benutze ich aber kein Berechnungstool, sondern regel halt "nach Gefühl" die Dosierstation nach. Die Lösungen in den Kanistern bleiben dabei unverändert.

Ich denke, so sollte es auch OK sein, oder?

Hallo
Vielleicht nochmal zur Verständnis:
In den frühen 90er Jahren mit den ersten erfolgen in der SPS Haltung, reichte die damals übliche Kalkwasserdosierung nicht mehr aus um den erhöhten Ca verbrauch zu decken. Es wurde damals diskutiert ob man stattdessen auch CaCl dosieren könne. Auch die Messmethoden für Ca waren nicht so ausgereift wie heute. In "Korallenriff Aquarium" von Fossa/Nielsen 1992 Band 1 wird vor einer zu hohen Cl Ionen Konzentration durch die Zugabe von CaCl gewarnt, das Gespenst der Ionenverschiebung, war geboren.

Balling machte folgenden Vorschlag: Da bei der Calzifizierung pro Calziumion auch ein Carbonation verbraucht wird, sollte man Carbonate im gleichen Verhältnis dazugeben, Nebeneffekt war das man pro Cl Ion auch ein Na Ion dazudosiert. Dadurch würde sich das Na/ Cl Verhältnis ("Ionenverschiebung") nicht verändern. Zusätzlich kam die geniale Idee durch das Mineralsalz das Verhältnis NaCl/ Restsalze zu korrigieren. Die entsprechende Aufsalzung sollte beim Wasserwechsel berücksichtigt werden. Die Rezepturen von Balling waren so eingestellt das das Verhältnis Na/Cl immer stimmt, wenn man beide Lösungen in gleicher Menge dosiert.

Schon bald zeigte die Praxis jedoch das der Verbrauch von Ca und CO3 in verschieden Becken unterschiedlich ist, die ersten mutigen Anwender benutzten unterschiedliche Mengen und veränderten dadurch das Na/Cl Verhältnis. Ein Umstand der viel Kopfzerbrechen und viel Diskussionsstoff ergab und auch heute noch manchen beschäftigt.
Allerdings sind keine negativen Auswirkungen bekannt geworden, über Wasserwechsel hält sich das im Rahmen.
Aufgrund dieser Erfahrungen sind die sog. "Balling light" Rezepturen entstanden, hier geht es darum möglichst konzentrierte Lösungen anzusetzen, auf die gleiche Anzahl der Ionen pro ml wird keine Rücksicht genommen, die Lösungen haben nicht das gleiche "mol" Verhältnis, also ein gleichmäßiger Verbrauch ist nicht zu erwarten, der Verbrauch von Ca und CO3 wird einfach gemessen.

Lars

Also gibt es mal wieder 2 Möglichkeiten:
Entweder man macht einen Chemikurs, zerbricht sich den Kopf um am Ende festzustellen, dass man die Werte im AQ und den Ionenhaushalt sowieso nicht unter einen Hut bekommt.
Oder man dosiert einfach "frei Schnauze" und hofft, dass der Wasserwechsel alles gerade biegt...

Übrigens habe ich zwar Mineralsalz hier, benutze es aber nicht, da viele sagen, bei 10% WW in der Woche bräuchte man es nicht... Sollte ich vielleicht doch mal wieder rauskramen???

Sven:
Ich kann Dir da nicht helfen, aber ich denke mal, wenn Du Leitungswasser benutzt, wird es sowieso schwer, irgendwas zu berechnen...

1.) Es ist nicht umbedingt notwendig die Lösungen zeitversetzt ins Becken zu geben. Es genügt vollauf, dass die Einttragsorte einen Abstand zu einander haben. Die Strömung macht den Rest. Damit ergibt sich auch die Schwankungen der Wasserzusammensetzung

2.) Zu: "NaHCO-Lösung rein, nachmittags um 16:00 das Magnesium, abends um 22:00 das CaCl."
Wo bleiben bei Euch die Spurenelemente? Bei der Balliing-Methode versetzt man das Frischwasser mit den Spurenelemente (verschiedene Hersteller) oder es wird beim regelmäßigen Wasserwechel ins Becken eingebracht. Beim zweiten Fall wird damit wird auch ein zustarkes Ungleichgewicht zwischen Natrium und Chlor vermieden.

Anfangs habe ich auch Spuris mitdosiert. Aber wie glaub ich mal in der Koralle zu lesen war (oder war´s der Meerwasseraquarianer?) färben sich einige SPS dunkel bei zu hoher Dosierung.
Genau das konnte ich bei den Montiporas beobachten, obwohl ich schon nur die halbe Dosis genommen habe.
Also lasse ich sie jetzt lieber ganz weg.

Hallo chry???
Die Ballingmethode an sich hat nichts mit Spurenelementen zu tun. Allerdings gibt es eine Spurenelementrezeptur von Balling die recht kompliziert ist aber tatsächlich mit der Ballingmethode kombinierbar ist. Ob das sinnvoll ist, angesichts des unterschiedlichen Verbrauchs der Ballinglösungen sei dahingestellt. "Verschiedene Hersteller" und Balling kann natürlich nicht sein
@ Robert: so wie du das machst ist natürlich richtig, wirklich beobachten ob eine Dosierung einen Effekt hat, und dann entsprechend handeln.
Lars

Naja, das spielt ja im Prinzip keine Rolle.
Du weißt halt nicht, was durch´s Leitungswasser ins Becken kommt. Womöglich noch so "nette" Sachen wie Kupfer etc...
Benutzt Du denn auch beim WW Leitungswasser?

So Mädels,
ich fahre morgen früh in den Urlaub, und zwar an die Ostsee
Also wundert euch nicht, wenn ich mich erstmal 2 Wochen nicht melde.

Nochmal vielen Dank für eure Hilfe, ich werde euch bald wieder nerven

Zitat

Original von Lars Kläning
Hallo chry???
Die Ballingmethode an sich hat nichts mit Spurenelementen zu tun. Allerdings gibt es eine Spurenelementrezeptur von Balling die recht kompliziert ist aber tatsächlich mit der Ballingmethode kombinierbar ist. Ob das sinnvoll ist, angesichts des unterschiedlichen Verbrauchs der Ballinglösungen sei dahingestellt. "Verschiedene Hersteller" und Balling kann natürlich nicht sein
@ Robert: so wie du das machst ist natürlich richtig, wirklich beobachten ob eine Dosierung einen Effekt hat, und dann entsprechend handeln.
Lars

1.) Mir verschiedene Hersteller meinte ich, dass die Ballingmethode (speziel hier jedoch das NaCl-freie Salz <> Spurenelementrezeptur ) bereits von div. Hersteller angeboten werden.

2.) Bei der Ballingmethode werden Ca, Mg, Na und Cl sowie C eingebracht. Ca und MG werden wie auch Kohlenstoff verbraucht. NaCl bleibt jedoch im Wasser. Deshalb wird eigentlich bei der Ballingmethode NaCl-freies Salz (was ich als Spuris bezeichne = Kalium, Mangan, Eisen usw.) zugegeben, damit die Salzzusammensetzung des Wasser einigermaßen gleich bleibt. Weshalb im Grunde genommen die CaCl und die Na-Kohlenstoff-Lösung passend zu einander zugegeben werden sollte! Doch was soll's, sind Eure Tiere! Bei der Ballingmethode wird dadurch die gesamte Saltzkonzentration langfristig erhöht. (Ich glaube für 1 gr. Ca wird 2,9 gr. NaCl dem Wasser zugegeben!). Da die Salzkonzentration also steigt muss in regelmäßigem Abstand das Salzwasser durch Frischwasser (oder besser destilliertes H2O mit dem NaCl-freiem Salz) ausgetauscht werden! Die Light-Version sagt lediglich, dass kein NaCl-freies Salz ins Becken gegeben wird, deshalb muss (!) auch hier das Beckenwasser immer wieder in regelmäßigem Abstand ausgetauscht werden, um a) die allgemeine Salz-Dichte und b) speziel das NaCl-Ungeichgewicht verringert werden soll.

3. Nach meinenm Kenntnisstand funktioniert ein Refraktormeter den wir benutzen so:
Ein Refraktometer (es sei den für den Weinbauer!) zeigt immer die Dichte im Aquarium im Verhältnis zur Salzkonzentration (NaCl) an. Wobei davon ausgegangen wird, dass die NaCl-Konzentration im Verhältnis zu dem NaCl-freiem Salz im einem fest definiertem Verhältnis steht. Nähmlich genauso wie im Meer. Wenn nun mit der Balling-Methode das Mengenverhältnis verschoben wird, kann ein Refraktometer auch nicht mehr die korrekte Dichte anzeigen. Das auch noch die Temp. da hineinspielt muss nicht mehr erwähnt werden.

Alles klar, da hab ich Dich tatsächlich missverstanden, aber wenn du NaCl freie Salz (oder Mineralsalz) als Spurenelemente bezeichnest, hast du natürlich recht.
Es gibt allerdings noch zusätzlich eine von Balling beschrieben Spurenelement Rezeptur die man tatsächlich den entsprechenden Lösungen zuführen kann. Ich hatte geglaubt das du Dich darauf beziehst.
Bei der light Methode muss ich dir aber doch noch widersprechen, schau dir mal die Rezepturen an, die CaCl Konzentration ist viel höher als bei Balling, es besteht kein "molares" Verhältnis zur NaCO3 Lösung (die ist bei original Balling ja schon knapp an der Löslichkeitsgrenze), d.h. es ist von vornherein kein gleichmäßiger Verbrauch zu erwarten.
light nach MM: 2kg CaCl in 5l Wasser, 500g NaCO3 in 5l Wasser. Balling: 147g CaCl in 2l (oder für Chemiker 0,5 molar), 168g NaOH in 2l (für Chemiker 1molar)
Ich habe auch immer gedacht light ist einfach Balling ohne Mineralsalz, stimmt so aber nicht.

Lars

Ich kenne es auch nur so, dass man seine jeweilige Lösungs-Mengen, die man ins Becken geben möchte, selber errechnen muss und dass man auf den PH- und den KH-WErt achten muss, der ja nicht zu sehr abdriften darf. Aber mir scheint mitlerweile gehöre ich wohl eher zur alten Schule.