Hallo,
aufgrund meiner grossen Zusatzbecken unter dem Hauptbecken wuerde es mir fuer mein grosses Becken besser passen 2 Closed Loop Pumpen (Redundanz) über das Becken zu hängen.
Kann na klar ein Problem werden wenn das System wie auch immer Luft zieht.
Jemand ne Idee wie man dann eine Notabschaltung für sowas bauen kann?
Gruß
Roger
Das funktioniert nicht. Closed Loop funktioniert nur, wenn die Pumpen unter dem Becken sind und das Wasser so von alleine im ganzen System steht. Dann braucht die Pumpe das Wasser nur noch bewegen und keine Förderleistung mehr erbringen. Über dem Becken müsste sie Ansaugen, dies können die meisten Aquarienpumpen überhaupt nicht gut und du hast einen erheblichen Leistungsverlust (falls es überhaupt klappt). Seitlich daneben würde ggf. noch gehen. Also Rohre über den Beckenrand an die Seite oder nach unten. Dann ist die Förderhöhe, die überwunden werden muss, auch noch relativ klein. Einen Leistungsverlust hast du dennoch - zumindest meine Delctec Pumpe am Filterbecken, die auch zuerst so an das Filterbecken angeschlossen war, hat in der Konfiguration sehr viel weniger gefördert als jetzt wo sie mit einer Bohrung im unteren Bereich des Filterbeckens angeschlossen ist.
Hallo Stefan
Closed Loop-Systeme müssen keine Förderhöhen überwinden, sondern "nur" die Strömungswiderstände in den Rohren. In deiner ursprünglichen Verrohrung der Rückförderung entstand der Leistungsverlust durch die saugseitige Verrohrung aus dem Filterbecken (vermutlich div. Winkel oder Bögen).
@Roger:
Wenn garantiert werden kann, dass die Leitungen immer voll Wasser sind oder du eine selbstsaugende Pumpe findest, geht das mit hochliegenden Pumpen schon. Einfach wird es aber nicht ;). Eine Absicherung könntest du mittels eines Differenzdruckschalters bewerksetlligen. Plus- und Minus-Druck des Druckschalters vor und hinter der Pumpe abnehmen. Wenn kein Differenzdruck vorhanden -> Pumpe aus. Die Steuerung sollte zeitverzögert auslösen, da sonst ein Inbetriebnehmen problematisch ist. Je nach Bereich des Druckschalters kann auch der Widerstand eines Bogens gemessen werden.
Ich werde versuchen meine Strömungsüberwachung mit Differenzdruckschaltern aus der Lüftungstechnik zu machen. Bei diesen sind die Druckdosen aus Kunststoffen gefertigt und reagieren auf sehr kleine Drücke. Deshalb messe ich vor und hinter einem Bogen. Ob es dauerhaft funktioniert wird sich erst noch zeigen.
Hy Stefan,
sorry, aber des is quark. N closed Loop geht oben genauso. Einziges kleineres Problem ist die Erstbefuellung. Da muss man Wasser aktiv reinsaugen. Solange dann Wassereinlass und Wasserauslass unter Wasser sind, kommt keine Luft rein und die Pumpe funktioniert genauso.
Seitlich kann mans auch machen, hat bei Deiner Version jedoch höhere Leitungsverluste durch viele Winkel. Theoretisch koennt ichs an die Seite montieren direkt durch die Seitenwand - waer dann halt ned so schoen versteckt ...
Oben waere schon besser, unten ist absolut No-Go bei mir. Also wuerd schon gehen, will ich aber ned.
Gruß
Roger
Hy Ruedi,
au fein, berichte mir bitte von Deinen Erfahrungen. Ich brauch eh noch n bissi bis ich anfange.
Es gibt doch diese beruehrungslosen Wassersensoren. Koennte man die nicht an so n Rohr bauen? Wuerde doch dann auch reagieren wenn das Rohr leer ist.
Gruß
Roger
HI,
ich denke auch die Pumpe könnte 100 Meter über dem Becken sein.
Mal vom Strömungswiederstand abgesehen.
Da das Wasser welches runterläuft 1zu1 das Wasser auch hochzieht.
Gruß Jens
Das ist kein Quark - probiere es ruhig aus ... der Witz bei closed Loop ist ja - wie Rüde schreibt - dass die Pumpen keine Förderhöhe überwinden müssen, da das Wasser auf Einlass und Auslasseite steht. Wenn sie über dem Becken sind muss die Pumpe immer ansaugen und das können Aquarienpumpen nicht so gut.
Wenn es sich um ein völlig geschlossenes System handelt, wo die Rohre voll mit Wasser sind und keine Luft reinkommen kann, dann funktioniert es natürlich. Aber wie willst du die Rohre befüllen? Die Pumpen schaffen das jedenfalls nicht.
Hi Stefan,
zum Endlüften einfach an der höchsten Stelle ein dünnes Rörchen einkleben, auf das ein Luftschlauch passt.
Dann mit dem Mund die Luft raussaugen und den Schlauch verschließen.
Gruß Jens
Solange in der Leitung Wasser steht, ist vollkommen egal, wo die Pumpen sitzen, entscheidend ist die Anzahl der verbauten Winkel und Bögen. In Schauaquarien wird sowas sehr häufig gemacht.
Jens: Genauso funktioniert es:
An der höchsten Stelle einen kleinen Abzweig (z.B. 8mm) für einen Schlauch einkleben und diesen dann irgendwo unter die Wasseroberfläche führen.
Aber Vorsicht! Auf dem Schlauch ist Druck, dieser muß gegen Bewegung gesichert werden. Am Besten mit Kabelbinder irgendwo an einem Hauptrohr befestigen!
Hallo Roger
Auf dem Photo siehst du die blauen Schläuche, die sind für die Druckaufnahme vorgesehen, vor und hinter dem Bogen:
Wenn es irgendetwas gibt, dem ich nicht vertraue, dann ist das Meßelektronik....
Funktioniert immer, nur wenn man wegfährt, geht der ganze Mist Stunden später kaputt. Zum Glück kommt man in den öffentlichen Schauaquarien auch langsam dahinter. Eine Meßbude bezahlt einem die Tiere nicht, wenn´s schiefgeht...
Aber trotzdem eine sehr vorbildliche Verrohrung, Ruedi! 
Hy Torsten,
keine Stroemung und Technik sollte von Messelektronik abhaengen die nicht mindestens redundant ausgelegt ist. Im Idealfall darf eine Messeinrichtung nur dann anspringen müssen wenn etwas an den primären Systemen versagt 
Genau so stell ich mir das bei mir auch vor. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Closed Loop System Luft zieht ist ziemlich gering. Aber grade für diesen geringen Fall suche ich eine Möglichkeit der Abschaltung. Messelektronik und Stroemung soll dazu noch redundant ausgelegt sein. In einem fehler fallen dann maximal 50% des Systems aus.
Als ITler weiss ich aber auch, dass es keine 100% Sicherheit gibt.
Gruß
Roger
Trotzdem wirst du einen Leistungsverlust haben weil du einen Unterdruck an der Saugseite hast. Probiere das doch einfach mal mit einer kleinen vorhandenen Pumpe oder eine geliehenen großen Pumpe aus. Wie gesagt: Meine Deltec hat in der jetzigen Konfiguration mit Bohrung ganz locker die doppelte Leistung wie vorher.
Hmmm ..
wuesste ned warum .. das wuerde das physikalische Verstaendniss komplett auf den Kopf stellen ...
Zudem wuesst ich ned wie ichs testen sollt ..
Gruß
Roger
Einfach eine Pumpe anschließen wie beschrieben und dann laufen lassen und begutachten, wieviel Strömung noch aus der Pumpe herauskommt.
Das würde die Physik nicht auf den Kopf stellen. Es entsteht ein Unterdruck an der Saugseite durch das Wasser, wass in den Rohren steht. Das Wasser will ja nach unten fallen wegen der Schwerkraft, aber es kann nicht, da das System in sich geschlossen ist. Die Gewichtskraft des Wassers "zieht" also quasi an der Saugseite (natürlich auch an der Druckseite, aber hier kommt die Schwerkraft dir entgegen, da sie in Richtung des Wasserflusses zieht) nach unten.
Kann auch sein, dass ich mich irre und die beiden Kräfte an Saugseite und Druckseite sich ausgleichen und es für die Pumpe tatsächlich egal ist. Bei meiner Deltecpumpe am Filterbecken war es ja so, dass sie von einem Becken in ein anderes gefördert hat. Das heißt bei abgeschalteter Pumpe stand kein Wasser in dem Rohr auf der Druckseite - möglich dass das der entscheidende Unterschied ist.
Ich würde es trotzdem vorher testen!
Hy Stefan,
wenn Du eine Pumpe unten dran hast, heben sich die Druecke an Saug- und Druckseite auf. Wenn Du eine Pumpe oben dran hast, ist es genauso.
???
Ich sehe keinen Unterschied.
Och unfair .. Du editierst waehrend ich antworte aber bei Dir sieht mans nedmal weil Du im Forenteam bist *sigh*
Gruß
Roger
@Stefan: Deine Deltec hat auch auf der Druckseite keine Leitung, in der die Schwerkraft positiv zum tragen kommt und das Ansaugen kompensiert - Du förderst ja nur ins Becken.
Demnach würde das also auch für eine Pumpe gelten, die seitlich am Becken hängt und in einem System ist aus dem das Wasser nicht heraus kann, oder?
Das werde ich heute Abend mal mit meiner neuen UV-C Anlage testen
Hy,
jep, gilt da genauso .. .
Gruß
Roger
Hallo Stefan
Wieviele Bögen oder Winkel hattest du denn saugseitig bis zur Pumpe verwendet? Wie schon geschrieben sind die Widerstände dieser Verrohrung für den Leistungsverlust verantwortlich.
Stell dir mal eine n-förmige Verrohrung über dem Becken vor, nun füllst du diese Leitung irgendwie mit Wasser. Wenn nun deine Theorie stimmen würde müsste Wasser fliessen weils ja saugseitig zieht, tut es aber nicht, weil sich nämlich die Drücke in beiden Rohren aufheben. Die z.b. am höchsten Punkt eingebaute Pumpe muss dann nur das Wasser in Bewegung bringen und den Leitungswiderstand überwinden. Die Pumpe kann im ClosedLoop sitzen wo sie will, es gibt nie eine Druckdifferenz durch verschieden Niveau's die sie leisten muss. Nur das Luftproblem entsteht, wenn man über den Wasserspiegel ansaugt.
Zu beachten gilt es auch die Kavitation, Ausgasung in Unterdruckzonen. Dies kann passieren, wenn z.B. die saugseitige Leitung einen zu hohen Widerstand aufweist (kleine Nennweite, viele Winkel). Der ausgegaste Sauerstoff kann dann im ungünstigsten Fall zu einer grossen Gasblase und zum Stoppen der Förderung führen. Liegt die Pumpe unten gibt es damit keine Probleme, da die Gase aufsteigen.
Daraus folgt, dass die Pumpe in der Steigleitung montiert werden sollte und nicht am höchsten Punkt oder gar in der Fallleitung!
Hi Stefan,
hier nochmal ein Beitrag zur totalen Verwirrung.
Du könntest Wasser in einem Rohr mit einem Meter Durchchmesser, hundert Meter hochsaugen, und in einem Rohr von einem Millimeter runterpumpen.
Abgesehen von Kapilar und Strömungswiederständen hast du da keinen Leistungsverlust.
Gruß Jens
doch im 1mm Rohr, welches runtergeht, sogar ´ne ganze Menge, aber das verwirrt ihn jetzt, glaube ich... 
Was ist denn wenn eine Förderpumpe im Becken sitzt, nach oben (über den Beckenrand) fördert und von da ins Filterbecken. Der Schlauch in dem das Wasser zurück läuft ist unten offen.
Hy Stefan,
??? Wie? Also Foerderpumpe ueber Rand in Technikbecken das tiefer steht? Dann wird die Pumpe durch den Wassersog unterstuetzt, welcher sich aus der Höhe des Beckenwasserstands und dem Auslass des Schlauchs oder dem Technikbeckenwasserstand ergibt - je nachdem was hoeher ist ..
Gilt na klar nur wenn Schlauch ohne Luft ..
Gruß
Roger
Zum Thema Druck unabhängig von Gefäßform siehe auch:
http://www.physik.uni-wuerzburg.de/physikonline/v…niroehren1.html
Ja kommuniziernde Röhren nannte man das wohl....
Es ist völlig egal, wo die Pumpe sitzt, solange sie als Druckpumpe ausgelegt ist, die durch Rohre pumpen kann. Ist das Flügelrad auf hohen Volumenstrom ausgelegt, gibt es natürlich mit steigender Rohrlänge, sowie zwischengeschalteten Fittings auch immer höheren Leistungverlust.
Das ist aber generell so und hat überhaupt nichts mit closed loop oder dem Sitz der Pumpe zu tun.
Physikalisch ist es dasselbe, als ob man das gesamte Rohrsystem innerhalb des Aquariums verlegen würde.
Hallo,
Ich sag doch immer schon mann sollte eine Turbiene in die Rückleitung einbauen,könnte ja eine Pumpe damit betreiben.
Fakt ist aber,das auch Außenfilter nach dem Closed loop arbeiten,weil ich kenne Keinen der eine Förderstarke Pumpe hat.Somit wird dieses Prinzip der Kommunizierenden Wassersäulen auch dort verwendet.
Gruß Stephan
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