actinic blue T5

  • Welche Vorteile hat die Actinic gegenüber der blue und ist der Preis der richtige für eine 54W, 37 € kommt mir ziemlich hoch vor oder ?

  • Hallo resa,

    also, der Preis ist definitiv zu hoch!
    Ich habe 23 od. 26 €uro dafür bezahlt.

    Den Unterschied kann ich Dir persönlich nicht nennen, nur auf der HP von ATI wird angegeben, das man diese sehr gut mit den AquaBlue kombinieren kann...und so hab ich es auch gemacht.

    Gruß
    Sven

  • Hallo Resa,

    alles über 20€ würde ich nicht bezahlen. Meerwasser Boetcher liefert z.B. + Versandkosten für den Preis!

    Unterschied liegt im Spektrum :smiling_face: .. im ernst, blue ist halt Osram 67 ähnlich = gleich also einfach Blau.
    Actinic ist Lila vom Ton her fürs menschliche Auge, und verstärkt extrem die Flureszens der Tiere. Besonders die hellen Grüntöne.

    Ich verwende eine 3:1 Aquablue : Actinic Mischung, wobei die Actinic zusammen mit der Aquablue rein Optisch keinen so großen Unterschied ausmachen.

    Sun : Blue : Actinic geht wohl auch, dürfte aber deutlich dunkler / blauer sein.

    Falls du gerne mal ein Bild sehen möchtest mit Actinic only, lasse ich dir gerne eins zukommen.

    MfG

    Sascha

    Einmal editiert, zuletzt von Sascha Hauser (17. Dezember 2002 um 13:35)

  • Hallo Sascha,

    danke für die Info, was mich interessieren würde außer der Optischen Aspekte ist welche Vorteile ich mir mit diesesem Spektrum mit anschaffe bzw ob es ein Unterschied gibt zwischen blu u. actinic in der Entwicklung der Tiere.

  • Hallo Resa,

    aktinisch blaue Röhren haben einen höheren UV-A Anteil als blaue Röhren. Blaue Röhen haben ihr Emissionsmaximum oft in einem Spektralbereich, der die Photosynthese der Zooxanthellen fördert und so das Wachstum der Korallen fördern kann. UV-A Strahlung ist unter bestimmten Lichtbedingungen zwar photosynthetisch nutzbar, und zwar durch die Umwandlung von UV-Strahlung in sichtbares Licht durch Pigmente der Korallen, aber im Riffaquarium haben wir i.d.R. (ausser Schattenbereichen) hohe Strahlungsintensitäten, so dass die gleichen Pigmente der Korallen die Zooxanthellen vor dieser Strahlung schützen. Es handelt sich dabei um Fluoreszenzpigmente, so dass wir mit einem UV-emittierenden Leuchtmittel untern Umständen die Fluroeszenzemission (letztendlich i.d.R. meinst grün) fördern können.
    UV-Strahlung ist jedoch für biologische Systeme zu energiereich und damit gefährlich. Durch UV-Bestrahlung werden die Zooxanthellen UV-Schtuzverbindungen synthetisieren, um sich und die Korallen vor dieser UV-Strahlung schützen zu können. Allerdings ist die Synthese dieser Substanzen sehr energieaufwendig, wie auch die Synthese der Fluoreszenzpigmente von den Korallen, so dass hier ein Großteil der Energie nicht in Korallenwachstum investiert werden kann, sondern eben in die Produktion der genannten Substanzen gesteckt wird. Durch UV-Bestrahlung wird also das Korallenwachstum u.U. drastisch verlangsamt, was das biologische Gleichgewicht im Riffaquarium verschieben kann, z.B. in Richtung von Cyanobakterien oder auch höheren unerwünschten Algen.

    Deshalb würde ich nicht zu einer aktinisch-blauen Beleuchtung raten. Mit einer Blauröhre können ebenfalls schöne Fluoreszenzfarben gefördert und sichtbar gemacht weden, so dass meiner Meinung nach eine solche UV-Bestrahlung keinesfalls nötig ist.

    H Hersteller

  • Hi Jörg,

    vielen Dank für diese Erläuterung , gibt es auch positive Eigenschaften durch actinic (UV) Beleuchtung ?

  • Nein, eigentlich nicht. Oft wird behauptet, die aktinisch blauen Röhren bringen Fluoreszenzfarben besser heraus. Das ist allerdings für die meisten Fälle nicht ganz richtig. Hier die Gründe:

    Die meisten Fluoreszenzpigmente absorbieren, weil sie eben Pigmente sind, im sichbaren Violett- und Blaubereich.
    Es gibt unter diesen Fluoreszenzpigmenten auch einige, die im UV-A Bereich absorbieren und von daher prinzipiell keine Pigmente sind, aber das lassen wir mal gelten. Solche Pigmente wirst Du mit einer blauen Röhre schlecht anregen können.
    Aber man muß auch folgendes beachten:

    Im einfachsten Fall wird das UV-A absorbierende "Fluoreszenzpigment" eine violette Fluoreszenzemission zeigen. Die ist i.d.R. für das menschliche Auge schwer zu sehen, weil es an der unteresten Grenze der menschlichen optischen Wahrnehmung liegt. D.h. obwohl sie da ist, hat der Auqarianer wenig davon. Das ist mal das eine.

    Der andere Punkt ist, das diese violette Fluoreszenz von einem anderen Fluoreszenzpigment im gleichen Korallengewebe absorbiert werden kann, und dieses Pigment erzeugt dann eine blaue Fluoreszenz. Durch diese Umwandlung kriegen wir die violette Fluoreszenz gar nicht mit. In fast allen Fällen existert dann noch ein drittes Fluoreszenzpigment, das die blaue Fluoreszenz absorbiert und eine grüne Fluoreszenz emittiert. Und diese grüne Fluoreszenz ist sehr gut durch unser Auge wahrnehmbar und die häufigste Fluoreszenzfarbe im Riffaquarium (und in der Natur!).

    Aber: der Punkt ist, das Du gerade wegen dieser Umwandlungen sowieso fast immer eine grüne Fluoreszenz zu sehen bekommst, egal ob Du eine aktinisch blaue oder eine "normale" Blauröhre drüber hast. Du kannst es Dir bei Einsatz einer blauen Röhre also der Koralle (etwas extrem formuliert) ersparen, das sie auch noch die UV-A und violetten Fluoreszenzpigmente unter Energieaufwand bilden muß, in dem Du ihr einfach die entsprechenden UV- und Violett-Wellenlängen nicht anbietest. Dadurch bleibt der Koralle mehr Energie um zu wachsen. Dies alles etwas vereinfacht ausgedrückt, aber darauf läuft es hinaus.

    Aus diesem Grunde sehe ich keine herorzuhebenden Vorteile in einer aktinisch blauen Röhre, weil man eben letztlich doch nur grüne, aber langsamer wachsende Korallen bekommt.

    H Hersteller

  • Hallo Jörg,

    grundsätzlich stimme ich Dir voll zu. Allerdings hat die Actinic-blue von mir Ihr Emissionsmaximum nicht im UVA-Bereich, sonder bei 412nm und somit in Violettbereich. Wie Du weißt, hat das Chlorophyll a auch dort sein Absorbtionsmaximum. Die photosynthetisch nutzbare Strahlung ist somit sehr hoch bzw. die Photosyntheseausbeute pro Watt eben recht günstig. Die actinicblue ist somit ebenso wie die blue für die Photosyntheserate wertvoll.
    Ganz anders wäre es, wenn ein Großteil der emittierten Strahlungt unter 390nm liegen würde, wie z.B. bei der Philips TL 05 (siehe auch Fossa/Nilsen Seite 59). Hier wird tatsächlich viel UVA emittiert und Deine Ausführung würden dann auch voll zutreffen. Das Spektrum der aktinic-blue wird allerdings auch noch auf meine HP kommen. Dann wäre vermutlich auch dieses Mißverständnis erst gar nicht entstanden.
    Die Empfehlung Aquablue zu Actinicblue 3:1 beruht vor allem daraus, das sich die Spektren gut ergänzen und zu einem Gesamtspektrum führen, wie man sie von der spektralen Verteilung auch eher in 3-5m Meerestiefe antrifft. Denn in dieser Meerestiefe hat man eben auch deutliche Strahlungsenergie um 410nm und man bestrahlt die Korallen somit in einem Spektralbereich, den Sie auch unter natürlichen Bedingungen "gewohnt" sind.

    Man muß also deutlich Unterscheiden ob es sich bei Aktinischen Blauröhren um Röhren handelt, die im UVA-Bereich (<390nm) emittieren oder welche die im violett-Bereich emittieren. Hier hilft mal wieder das Emissionsspektrum, wobei man wieder bei dem Thema ist, wie wichtig Spektren sind.

    Gruß
    Oliver

  • Aus diesem Grunde sehe ich keine herorzuhebenden Vorteile in einer aktinisch blauen Röhre, weil man eben letztlich doch nur grüne, aber langsamer wachsende Korallen bekommt.

    Wie ich schon geschrieben hatte muß man zwischen UVA-emittierenden und nicht UVA-emittierenden Röhren unterscheiden. Aus energetischer Sicht ist eben nur eine UVA-Bestrahlung eher eine Belastung.
    Ist die PAR-Strtahlung über den photosynthtischen Sättigungspunkt bedeutet eine leichte UVA-Bestrahlung nicht zwangsläufig Einbußen im Wachstum. Bei der actinic-blue ohne UVA-Anteil sowieso nicht.
    Erhöht man den Anteil an kurzwelligen Strahlen (Blau,Violett) erscheint die Korallen eher z.B. grün, weil die Summe der reflektierten (oder reemittierten) Strahlen diesen Farbeindruck vermittelt. Das heißt aber noch nicht zwangsläufug, dass die Koralle mehr GFP`s gebildet hat. Das merkt man sehr schnell, wenn man solche Korallen dann wieder unter tageslichtähnlichen Verhältnisse setzt.

    Gruß
    Oliver

  • @Oliver: Richtig ist zwar, dass Chlorophyll a ein Absorptionsmax. bei etwa 420 nm besitzt, allerdings ist die von dir aufgestellte Behauptung die Photosyntheseausbeute pro Watt sei besonders hoch ist jedoch so nicht richtig. Denn schließlich ist die Photosynteseenergie von der Anzahl der Quanten abhängig. Leider ist es aber nun einmal so, dass kurzwellige Quanten sehr viel mehr Energie enthalten, somit für gleichen Effekt (nähmlich die Angregung eines Elektrons im Reaktionszentrum) mehr Energie eingesetzt wird im UV-Bereich als z.B. im Blaubereich. Die meisten Absorptionen werden auch in Energie betrachtet, somit ist klar dass bei gleicher Anzahl absorbierter UV/Blau-Quanten die Energie bei UV etwas höher ist, wenn du dies rückrechnest dürfte sich zeigen, dass eine höhere Photosyntheseausbeute pro Watt eher nicht auftritt, es dürfte sich zumindest gleich verhalten.
    Sorry das ich das relativ wissenschaftlich beschrieben hab aber mir ist irgendwie keine einfachere Beschreibung eingefallen mit der nicht der Inhalt verlohren geht. Wers also nicht versteht darf einfach über dieses Posting drüberlesen oder bei Interesse Fragen stellen die ich dann gerne beantworte.

    Grüße aus dem sonnigen Süden :winking_face:

    Thomas Bahr 

    120x90x70cm (750l) / 640 w LED (China) / Bubblemagus C7 / 3xTunze Stream mit Multicontroller / RD3 5 m² Förderpumpe / Vliesfilter im Unterschrank (MC 5000)

  • HAllo Jörg u. Oliver,

    war wohl mein Fehler, habe die Wellenlänge (420nm) nicht mit angegeben , da ich der Meinung war das bei einer Actinic das eindeutig wäre.

    Ist aber gut zu Wissen das unterhalb von 390 nm das Korallenwachstum zurückgeht da es mehr Energie in den Aufbau der Fluoreszenzpigmente braucht.

    Anhand der Diskusion sehe ich das bei dem Namen "actinic" wohl automatisch angenommen wird das es sich hier um ein Spektrum im UV Bereich handelt was auch eine Ergänzung vom Spektrum erklärt, welchen Nutzen hat letztendlich eigentlich diese actinic ?

  • Hallo Jörg,

    mich würde interessieren was du von folgendem Artikel hälst ?

    http://www.reefs.org/library/talklog/s_tyree_060202.html

    Besonders heftig finde ich aber unter Fragen und Antworten folgendes:

    What are your thoughts on coral growth rate and health vs. color temperature of the bulb? Is there an "ideal" bulb combination for the reef tank in your opinion?

    Although I did not have the time to cover the subject here, I actually recommend a combination of different bulbs to help achieve the more ideal spectrum. For example, Iwasaki 6500 K and Super Blue bulbs is good. 10,000 K and Super Blue are also very good. Believe or not the combination of actinics with 20,000 K is also very good, but may be way too blue for most reefers.

    MfG

    Sascha

    Einmal editiert, zuletzt von Sascha Hauser (17. Dezember 2002 um 19:37)

  • Zitat

    Übersetzt von Google (beta) :
    Was sind Ihre Gedanken auf korallenroter Wachstumsrate und Gesundheit gegen Farbentemperatur der Birne? Gibt es eine "ideale" Birnenkombination für den Reefbehälter in Ihrer Meinung? Obgleich ich nicht die Zeit hatte, das Thema hier zu umfassen, empfehle ich wirklich eine Kombination der unterschiedlichen Birnen, um zu helfen, das idealere Spektrum zu erzielen. Z.B. ist Iwasaki 6500 K und blaue Superbirnen gut. 10.000 K und SupercBlau sind auch sehr gut. Glauben Sie oder nicht die Kombination von actinics mit 20.000, die K auch sehr gut ist, aber kann die Weise sein, die für die meisten Reffer zu blau ist.

  • Hi,

    es geht noch besser:

    Zitat

    Übersetzt von InterTran:
    Obgleich ICH tat nicht bekommen die Zeitrechnung zu abdecken die unterziehen hier , ICH aktuell empfiehlt ein Kombination über unterschiedlich Glühbirnen zu abhelfen ausrichten die mehr Ideal Bandbreite. Zum beispiel Iwasaki K und Prima Blau Glühbirnen ist artig. K und Prima Blau bist auch allerhand. Erachten oder auch nicht die Kombination über handelnd mit K ist auch allerhand , aber darf sein Weise zu blau als höchst Riff.

    Zitat

    Übersetzt von IBM Translator:
    Obwohl ich die Zeit hatte, das Thema zu bedecken, nicht hier, empfehle ich tatsächlich eine Kombination verschiedener Zwiebeln, zu helfen, das idealere Spektrum zu erreichen. Zum Beispiel ist 6500 Iwasaki K und tolle blaue Zwiebeln gut. 10,000 K und tolles Blau sind auch sehr gut. Glauben Sie oder nicht die Verbindung von actinics mit 20,000 K ist auch sehr gut aber kann auch Weg sein Blau für die meisten Kühlwagen.

    Zitat

    Übersetzt von Mensch:
    Was denken Sie, welchen Einfluß hat die Farbtemperatur einer Lampe auf das Wachstum und die Gesundheit von Korallen? Gibt es ihrer Meinung nach eine "ideale" Kombination von Brennern für Riffaquarien?

    Obwohl ich keine Zeit hatte, hier über diese Problematik zu berichten, empfehle ich eine Kombination unterschiedlicher Brenner um ein besseres Spektrum zu erhalten. Zum Beispiel: Gut sind Iwasaki 6500 K mit Super Blue, 10.000 K mit Super Blue sind auch sehr gut. Auch wenn Sie es nicht glauben wollen: die Kombination von aktinischen Brennern und 20.000 K ist auch sehr gut, allerdings den meisten Riff-Aquarianern viel zu blau.

  • @ Thomas Bahr
    Dein Hinweis, dass schließlich die Summe der absobierten Quanten für die Photosyntheserate entscheident ist, ist natürlich vollkommen richtig.
    Deshalb hat man schließlich auch als Quantemaßeinheit
    microE/m²/sec und als Energieeinheit Watt/m²/sec.

    Ich habe allerdings auch nicht geschrieben, dass die Photosyntheseausbeute pro Watt besonders hoch sei sondern "recht günstig". Ich hatte schon extra zwischen einer hohen photosynthetisch nutzbarer Strahlung (PUR) und günstigen Ausbeute pro Watt unterschieden.
    Der Energiegehalt einer Violetten Strahlung (nicht UV-Strahlung) von 415nm ist jedoch auch nicht dramatisch höher als z.B. bei einer Strahlung von 450nm. Denn es ging hier auch um die Frage, welchen Sinn eine Actinic zu einer Blauröhre hat. Viel deutlicher wird es natürlich wenn man den Energiegehalt von Rotstrahlung mit z.B 680nm (zweites Absobtionsmaximum von Chlorophyll a) mit violetter oder blauer Strahlung vergleicht. Hier ergeben sich naturgemäß deutliche Unterschiede zwischen der Quantenausbeute und der Energieausbeute, die eben im Rotbereich günstiger ist.
    Wenn man jedoch weiß, dass mit zunehmender Kurzwelligkeit der Strahlung unter 410nm man sich aus dem Bereich der photosynthetisch nutzbaren Strahlung bewegt und der Energiegehalt der Photonen ebenfalls mit zunehmender Kurzwelligkeit steigt, wird deutlich, dass dann eben die photosynthtisch nutzbare Strahlung (PUR) und besonders die Photosyntheseausbeute pro Watt besonders ungünstig wird. Je kurzwelliger unter 400nm desto ungünstiger wird das Verhältnis.
    Meines Erachtens ist es nicht unsinnig über eine Art Schwellenwert nachzudenken, ab welcher Wellenlänge der Korallen mehr Schaden als Nutzen zugeführt wird. Obwohl man hier in Vivo sicher keinen konkreten Wert nenen kann, sollte er aber je nach ART und Adaption zwischen ca. 390-380nm
    liegen. Wenn man sich das Absorptionsspektrum des PCP-Antennenkomplexes der symbiotischen Dinoflagellate (Zooxanthellen) anschaut, wird auch deutlich, dass kurzwellige Strahlung unterhalb von 400nm kaum noch direkt genutzt wird.
    Viele Riffbrenner strahlen jedoch deutlich bis 355 nm (bei 350nm treten schon zellschädigende Wirkungen ein) ab. Dies stellt in meinen Augen eine Energieverschwendung dar, da dieser Strahlungsanteil eher belastend als nützlich ist.
    Genau dies ist aber auch ein Punkt, in der sich die Röhrenbeleuchtung vn der HQI-Beleuchtung unterscheidet.
    Letztendlich kam es mir aber nur darauf an hier zu verdeutlichen, dass die Actinicblue noch im "sinnvollem" Strahlungsbereich emittiert.

    Gruß
    Oliver

    @Resa
    war doch nicht Dein Fehler. Woher solltest du das wissen ?
    Die actinicblue ist in erster Linie eine Ergänzung und Abrundung des Gesamtspektrums im kurzwelligem Blau/Violettbereich. In der Aquablue befinden sich die Leuchtstoffe aus der normalen blue und der Sun.
    In der Natur dringt jedoch auch zu 50% Violettsrahlung in z.B. 3-5 Meter Meerestiefe. Mit dem dazuschalten einer actinicblue im Verhältnis 1:3 zur Aquablue, nähert man sich eben den natürlichen spektralen Lichtverteilung weiter an. Gleichzeitig erscheinen Korallen mit fluoreszierenden Pigmenten aber auch etwas deutlicher. Diesen Effekt hat man allerdings auch mit einer normalen Blauröhre (450nm).
    Wenn man davon ausgeht, dass die Natur unser Vorbild ist, sollte man auch ein ausgeglichenes Spektrum im Blaubereich anbieten. Und hier kann man eben mit dem dazuschalten einer actinicblue-Röhre eine kleine Lücke schließen.

    Gruß
    Oliver

    PS: letztendlich entscheidet auch der persönliche Geschmack, ob man eine blaue oder aktinischblaue Röhre bevorzugt. Wer viele großpolypige Steinkorallen mit grünen und roten fluoreszierenden Pigmenten hat, kann aber so die Farbwiedergabe gut unterstützen.

  • Hallo Oliver,

    so wie du das schreibst ist das jetzt auch eindeutig, denn es ist natürlich klar das bei einem Entfernen aus dem Bereich der photosynthetischen Wirksamkeit die Anzahl absorbierter Quanten dramatisch abnimmt, dann ist es natürlich auch egal wieviel Energie diese beinhalten.
    Gut finde ich auch deinen Hinweis bezüglich der Wellenlängen unterhalb derer von einem Nutzen für Korallen nicht mehr ausgegangen werden darf. Ich stimme dir hier vollkommen zu, denn ein Organismus der von größeren Mengen UV-Strahlung pofitiert ist mir nicht bekannt. Dies ist sicher auch mit ein Grund warum HQI-Brenner mit einer UV-absorbierenden Scheibe versehen sein sollten, sonst ist einfach die Gefahr groß dass sich die Korallen einen "Sonnenbrand" holen :smiling_face_with_sunglasses: :smiling_face_with_sunglasses: :smiling_face_with_sunglasses:
    Naja solche Probleme werde ich nicht haben. Ich setze bei meinem Becken auf eine Kombination von 6000K Tageslichtröhren und Lichtfarbe 67 Blau in T5, für meine geplanten Tiere (Scheiben, Krusten, Weichkorallen, Ledekorallen und LPS) dürfte das eigentlich sehr gute Bedingungen bieten. Lichtstärke hab ich jetzt mal bei ca. 1W/l angesiedelt.

    Grüße aus dem sonnigen Süden :winking_face:

    Thomas Bahr 

    120x90x70cm (750l) / 640 w LED (China) / Bubblemagus C7 / 3xTunze Stream mit Multicontroller / RD3 5 m² Förderpumpe / Vliesfilter im Unterschrank (MC 5000)

  • Hallo,

    nur ganz schnell,heute Mittag schreibe ich noch mehr.

    Erstens hat Chl a das Abs.-Max. bei 430 nm, zweitens muß man auch Chl c2 und v.a. Peridinin berücksichtigen. PCP Komplexe absorbieren zwischen 440 und 480 nm.

    Zweitens, Aurora: Natürlich sich die Strahlungsenergien kurzweliger Strahlungen höher als bei langwelligen, allerdings können Photosynthesepigmente letztlich nur den Energiegehalt einer roten Strahlung bei 630 - 660 nm nutzen. Wenn ein blaues Photon absorbiert wird, wird der S2 Zustand zwar erreicht, allerdings wird durch Wärme & Fluoreszenzabstrahlung die Energie auf den S1 Zustand, der der Absorption eines roten Quants entspricht, abfallen. Vom S1 Zustand aus kann dann die Energie per Excitonentransfer übertragen werden.

    H Hersteller

  • Hi Jörg,

    hatte übrigens ein Zahlendreher. Die Actinicblue hat Ihr Maximum nicht bei 412 sondern bei 421nm und damit wie gesagt in der nähe des Chlorophyll a. Aber unabhängig davon ist natürlich das kombinierte Absoptionsspektrum der PCP-Komplexe maßgebend denn die vier Peridininmolekühle sind ja räumlich um ein Chorophyll a oder C2 Molekühl angeordnet.
    Bei den Absoptionsspektren, die mir zur Verfügung stehen ist der untere Bereich jedoch wesentlich tiefer als 440nm ?

    Gruß
    Oliver

  • Hi Oliver,

    ich weiß nicht, ob Du das Paper von Iglesias-Prieto & Trench von 1997 kennst. Genaue Referenz muß ich Dir noch raussuchen. Das Bild von Aurora ist (entschuldige Aurora) pillepalle, weil es v.a. nur für Grün- & Rotalgen und höhere Pflanzen gilt. Dinoflagellaten besitzen weder Chl b noch Lutein, noch die Phycobilis, die in dem Spektrum gezeigt sind.
    Statt dessen findet man Peridinin, Diadinoxanthin und Diatoxantin und auch beta-Carotin.
    Wie Oliver schon richtig schrieb, gibt es vier verschiedene und bislang bekannte PCP (=Peridinin - Chlorophyll - Protein) Komplexe, und diese PCP-Komplexe bilden in Dinoflagellaten die Antennenkomplexe, und nicht eben das Chlorophyll b! Deshalb ist auch der Bereich bei 430 nm nicht ausschlaggebend, sondern eben der zwischen 440 und 480 nm, je nach dem, wie das Verhältnis der verschiedenen PCP-Komplexe in der Zelle ist.
    Wie gesagt, relevante Absorptionsspektren findet man u.a. in der von mir genannten Literatur von Iglesias-Prieto (1997). Genaue Referenz liefere ich nach.

    Oiver, ich habe allgemein von einer actinisch-blauen Röhre gesprochen und hier u.a. die Phillips in Erinnerung gehabt. Ein Spektrum von der ATI actinic kannte ich nicht :smiling_face:

    H Hersteller

  • Hi Sascha,

    Steve Tyree hat in Amerika viel Aufklärungsarbeit über die Thematik "Pigmente und Farbigkeit" geleistet, und er ist mit Sicherheit ein Experte auf diesem Gebiet. Allerdings weiß ich nicht, wie das Thema in Amerika aufgegriffen wird/wurde. Fakt ist, das viele amerikanische Aquarianer sehr schöne Becken mit sehr farbigen Korallen haben.
    Genau die von Dir genannte Publikation kenne ich glaube ich nicht, aber er hat diese Art von Vortrag schon x-Mal gehalten und von daher weiß ich, was er sonst schreibt.

    Das er die Aussage mit dem 20000 K und der actinic bringt wundert mich allerdings etwas ... keine Ahnung, was er sich dabei gedacht hat.
    Prinzipiell ist die Farbwiedergabe eines 20000 K Brenners so ultra mies, das man sich eigentlich gar keine Lampe drüberhängen brauch. Da kann man lieber das Becken vor'S Fenster stellen und sich dann beim Sonnenaufgang freuen, wenn die Korallen direktes Licht bekommen. Da hat man mehr von!

    Allerdings muß ich dazu sagen, das ich von Steve Tyree noch nie gesehen oder gehört habe, das er sich einmal mit den Spektren von Leuchtmitteln auseinandergesetzt hat. Hier ist er Sanjay Joshi derjenige, der in den USA Strahlungsspektren miteinander verglichen hat und z.B. eine Untersuchung zur Farbstabilität von vier verschiedenen HQI-Brennern durchgeführt und in Aquarium frontiers veröffenticht hat.

    H Hersteller

  • Hier der Literaturverweis:

    Iglesias-Prieto, R., Trench, R. K. (1997): Acclimation and adaptation to irradiance in symbiotic dinoflagellates. II. Responses of chlorophyll protein complexes to
    different light regimes. Marine Biology 130: 23-33.

    H Hersteller

  • Hi Jörg,

    Hatte ich schon mal gelesen. Ich werde mir das Paper aber wegen dem Absorptionsspektrum noch mal zur Brust nehmen.
    Was Du zu Steve Tyree geschrieben hast, habe ich auch schon öfter festgestellt. Da denkt man bei den Arbeiten und Studien die dort gemacht worden sind, das Sie sich auch qualifiziert zu einem angrenzendem Gebiet Äußern...... aber dann so eine Wischi Waschi Aussage. Obwohl er eine anerkannter Experte in seinem Gebiet ist.
    Übergreifendes Denken scheint da bewußt oder unbewußt wohl nicht möglich zu sein.
    Da gefällt mir Danna Riddle schon besser, da er auch viele praktische Untesuchungen durchführt und die Ergebnisse dann fachlich untermauert.

    Gruß
    Oliver

  • Hi Oliver,

    ich habe das Paper leider auch gerade nicht im Kopf. Was mir da allerdings gut gefallen hat, war ein Absorptionsspektrum der gesamten Zelle in einer Zooxanthellensuspension mit Symbiodinium microadriatium. Und hier sieht man (glaube ich in Erinnerung zu haben) eine starke Absorbanz zwischen 400 und 480 nm mit einem sehr breiten "Maximum" zwischen 440 und 480 nm. Ein kleiner Peak liegt bei 470.

    ... so, habe mir es gerade aus dem Netz runtergeladen. Im Prinzip ist die Gesamtzellabsorbanz natürlich mit Vorsicht zu geniessen, da kann alles mögliche absorbieren, aber:

    die Photosynthesepigmente bestimmen aufgrund ihrer Dominanz den Verlauf der Kurve, unabhängig davon, was da noch drunter liegt. Im Gesamtspektrum ist
    deutlich zu erkennen, das die maximalen Absorbanzen oberhalb 430 nm liegen, und zwar zwischen 440 - 470 nm. Deutlich
    wird es dann bei dem aufgereinigten acpPC-Komplex sowohl
    bei S. kawaguti als auch bei S. pilosum: zwei Peaks bei 440 und 460-470 nm.

    Aber bei allen drei Arten kann man eigentlich sagen, das das Absorptionsmaximum von Chl a um etwa 10 - 40 nm in längerwellige Bereiche verschoben ist.

    PDF-Datei dieses Artikels kann ich an Interessierte per Mail verschicken!

    H Hersteller

  • Hallo Oliver,

    auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen aber, das was du als wischi waschi bezeichnest haben 100 von amerikanischen Aquarianern als wahr bestätigt. Dort verwendet ein sehr hoher Anteil (laut reef-central Umfrage waren es so ca. 80% ) 20000k Lampen, und die Korallen wachsen auch über dem großen Teich nicht nur hier. Vielleicht ist das, was du als wischi waschi bezeichnest ja Praxis?

    Grade in Bezug auf 20.000k habe ich so den Eindruck das bei vielen hier, übergreifendes Denken nicht möglich ist ? Wie wärst statt 10000k + Blaulich mal mit 20000k und Daylight bzw. Aquablue als Zusatzbeleuchtung ?

    Vielleicht ist mein Einwand nicht besonders Wissenschaftlich, aber die Hummel scherrt sich auch nicht um die Wissenschaft und fliegt. (Hoffe das war jetzt nicht zu weit hergeholt.)


    Mit freundlichen Grüßen

    Sascha

  • Hi Sascha,

    die Aussage war auf das Spektrum was Aurora mit angehängt bezogen. :winking_face:

  • Huch,

    habe ich jetzt was verpasst, oder ist Aurora ein pseudonym für Steve Tyree? - Dann würde ich den angeführten Link allerdings auch in Frage stellen :grinning_squinting_face:

    Gruß

    Sascha

  • Hi Sascha,

    ich weiß nicht, ob Du mal ein Spektrum eines 20000 K Brenners gesehen hast. Wenn nicht, dann kannst Du Dir eines unter folgendem Link anschauen:

    http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/199…es/2/photo3.asp

    Sieht das aus, wie ein vernünftiges Spektrum, was Korallen gefällt? Ich denke nicht.
    Selbst der Einsatz dieser Leuchtmittel als blaue Zusatzbeleuchtung ist sehr fraglich, weil eben nur ein sehr kleiner Wellenlängenbereich emittiert wird, nämlich bei 450-460 nm. Wie ich eben ausgeführt habe, ist dieser Bereich photosynthetisch nutzbar, deshalb überleben die meisten Korallen unter diesem Licht. Aber trotzdem ist die photosynthetische Wirksamkeit sehr fraglich, wenn man bedenkt, das jeder photoautotrophe Organismus daran adaptiert ist, ein breites Spektrum an solarer Strahlung photosynthetisch zu nutzen. Viele verschiedene Wellenlägen haben eine regulatorische Funktion, z.B. Wachstum, auch Vermehrung. Wenn man die nicht anbietet, dann wird das biologische System gestört, und das kann nicht unser Ziel sein. Die amerikanischen Becken, die ich kenne und wunderschön aussehen, tolles Korallenwachstum und sehr viele Farben zeigen, werden alle mit Daylight-Brennern beleuchtet,und nicht mit diesen Blaufunzeln.
    Oliver steht auf alle Fälle nicht alleine da, was die Kritik an der Verwendung von 20000 K Brennern angeht, denn auch ich bin absolut gegen diesen Einsatz.

    H Hersteller

  • Hallo Jörg,

    warum kauft die Dinger überhaupt noch jemand, wenn sie nicht funktionieren ? Es scheint doch einen Markt dafür zu geben? Außerdem bin ich mir mit dem Spektrum das du angibst nicht ganz so sicher.
    Frage: Kann man durch eine ca. 15-20% Übersteuerung der Lampe eine Spektrumsverschiebung bewirken, ich meine rein Optisch müste die Lampe um einiges Heller erscheinen?

    Die 6500K Becken die ich kenne, haben meist guten Wuchs aber nur mäßige Farben. Nach Umstellung auf
    20000K geht oft die Wuchsgeschwindigkeit ein wenig zurück (past ja zu dem was du schreibst) aber die Farben kommen viel besser. Warum also nicht beides kombinieren? Ich sehe in deinen Ausführungen nichts was dagegen spricht, außer das 20000K only wohl nicht so empfehlenswert ist.

    MfG

    Sascha

    Einmal editiert, zuletzt von Sascha Hauser (18. Dezember 2002 um 19:25)

  • Tja, warum? Gute frage. Es gibt genüngend Beispiele, bei denen sich Leute mit dem Licht das Becken umgebügelt haben. Es gibt auch Beispiele, bei denen es funktioniert. Aber wie gesagt, es sind suboptimale Bedingungen. Selbst wenn Du die KOrallen zum wachsen bringst, wie willst Du Farben erkennen.

    Das ist etwas übertrieben dargestellt monochromatisches blaues Licht, also Licht nur einer Wellenlänge (natürlich ist es das nicht, da mehr Wellenlängen emittiert werden, es geht mir hier nur um die Verdeutlichung), deshalb erscheint es uns auch nicht hell, weil unser optisches System nicht auf die ausschließlich Lichtabsorption blauer Strahlung (von nur einer Wellenlänge) ausgebildet ist, sondern für eine Informationsverarbeitung aus mehreren, verschiedenen Signalen benötigt.
    Ob man mit einer Übersteuerung eine spektrale Veränderung erreicht, das muß Du Oliver fragen, der ist da fit, aber ich denke nicht gravierend. Und selbst wenn das klappt, dann kannst Du Dir direkt einen anderen vernünftigen Brenner kaufen.

    H Hersteller

  • Wie sollen denn die Farben unter einem 20000 K Brenner zur Geltung kommen? Natürlich siehst Du die Fluoreszenz fluoreszierender Pigmente, wenn man sie mit eben der emittierten Wellenlänge anregen kann. Aber Du siehst keine Farben, die dadurch zustande kommen, das Pigmente bestimmte Strahlungsanteile absorbieren, dadurch das Spektrum verändern, so dass das reflektierte Licht auf unser Auge trifft und dadurch von unserem Gehirn eine Farbe verursacht.
    Und gerade diese Farben sind sehr begehrt, etwa blau, rot, violett/rosa oder gelb.

    Bsp. grünes Chlorophyll. Dieses Pigment absorbiert blaue und rote Strahlung aus dem Gesamtspektrum, d.h. reflektiert wird nur violett (schlecht sichtbar), grün, gelb und etwas orange. Eine Mischung aus diesen vier Anteilen ergibt die Farbe grün. Wenn aber in einem Spektrum weder blau, noch rot vorhanden ist, dann wird das Chlorophyll gar nicht angeregt und wird mit der Strahlung nicht wechselwirken und kann es dadurch auch nicht verändern.

    Was Daylight-Brenner angeht: Da gibt es sehr viele verschiedene D-Brenner mit sehr unterschiedlichen Spektren, die aber wiederum die gleiche Farbtemperatur von etwa 6000 K erzeugen. Dies zeigt wieder, wie unsinnig es ist, ein Leuchtmittel anhand der Farbtemperatur zu charakterisieren, das ist absoluter Quatsch. Es gibt D-Brenner mit einem ausgeglichenen Spektrum, die einen Farbigkeit in Steinkorallen sehr gut fördert und wiedergibt, und ich bin mittlerweile so weit zu sagen, das ein Weg zurück zu den D-Brennern ein richtiger Weg wäre, bezüglich der Farbigkeit von Steinkorallen gute Ergebnisse zu erziehlen.
    Das Problem mit D-Brennern ist halt ihre Gelbstichigkeit, die v.a. dann noch verstärkt wird, wenn man Gelbstoffe im Wasser hat. Aber mit einer Kombination von blauen Röhren bekommt man auch den "gelbsten" D-Brenner zu einer attraktiven Farberscheinung.

    Nachtrag: Warum nicht 20000 K als Zusatzbeleuchtung? Hatte ich im vorherigen beitrag vergessen. Blauröhren eignen sich viel besser als Zusatzbeleuchtung, da Du hier zwar auch ein einseitiges Violett & Blauspektrum hast, aber es wird über einen größeren Spektralbereich innerhalb 400 - 500 nm mehr Strahlung mit verschiedenen Wellenlägen emittiert und man damit mehr Effekte erzeugen kann, als nur mit einem Maximum bei 470 nm. Zum Bespiel auch die Anregung der Photosynthese & Fluoreszenzemission besser und vielseitiger ist. Ausserdem sind Blauröhren um einiges billiger als so ein Brenner.

    H Hersteller

  • Hallo Jörg,

    erstmal danke für deine Ausführungen. Ich konnte leider nicht in Sindelfingen sein mir deinen Vortag anhören. Ich denke aber, andere außer mir profitieren ebenfalls von der Diskussion.


    Hier nochmal ein Link von einem bekannten Korallenzüchter der 20.000K ONLY! verwendet, mit umwerfenden erfolg!
    http://www.drmaccorals.com/sys-tmpl/oursystems/

    Kurzbiografie in Deutsch frei nach google, extra für Joe ! :smiling_face:
    Dr. Mac:
    Pensionierter Tierarzt, Marineaquariumliebhaber seit 1968, Forscher und promotor der sichernden Ausbreitung der Reeftiere. Dr. Mac ist jetzt ein ganztägiger Reefbehälterenthusiast und fährt fort, den korallenroten Bauernhofbetrieb-jetzt der Familie über 4000 Gallonen Reefklimas zu erweitern!

    Und noch eine Übersetzung muss ich hinterher schieben, ist zu scharf :grinning_squinting_face:
    "Alle Überziehschutzanlagekorallen werden mit den Radium-Metallhalide Lampen 400 Watts 20,000K gewachsen, die durch BluelineE-drosseln laufen gelassen werden. In den Vergleichsstudien haben wir in unsere Systeme, diese Lampen mit dieser Drossel geleitet, die über 25% laufen gelassen wird, das in der Farbe als heller und beträchtlich weniger blau ist, wenn sie mit Standarddrosseln gelaufen werden. Wir finden diese Lampen- und Drosselkombination, um die vollkommene Mischung von Intensität für Wachstum und Spektrum für langfristige Färbung in Acropora und in anderen Überziehschutzanlagekorallen zu sein. Während einige glauben können, daß es keine vollkommene Lampen- und Drosselkombination gibt, in unserer Erfahrung ist diese Kombination für brighly farbiges Acropora und andere hell farbige Überziehschutzanlagekorallen am besten."

    Überziehschutzanlagekorallen, die wollte ich immer schonmal haben!!!

    Vielleicht weis ja jemand, was es mit der Drossel auf sich hat?

    Jörg, nach deinen Ausführungen, dürfte die "Korallenfarm" wohl nicht bestehen, bzw. das Wachstum, kaum und Farbe Grün only sein, oder habe ich etwas wichtiges übersehen ?

    MfG

    Sascha

    p.s. Sorry Resa irgendwie komm ich immer vom eigendlichem Thema ab!

  • Hi Sascha,

    danke für die Mühe, hier zu recherchieren.

    Alle Fotos sind mit Blitz bzw. mit einem externen Weißlicht gemacht worden. Ich denke, dass sieht man recht deutlich (trotzdem wäre ich sehr froh, wenn sich vielleicht mal ein Fotoexperte dazu äußern könnte, da haben wir ja einige im Forum). Ich habe mal ein Bild herausgegriffen, an dem man sehr gut sieht, was ich meine:

    http://www.drmaccorals.com/sys-tmpl/nss-f…/Photo%2052.jpg

    Dort, wo ein "relativ ausgeglichenes" Spektrum vorherrscht (Vordergrund), können die Farben der Korallen zur Geltung kommen, dort wo nur die 20000 K Brenner sind (Hintergrund) erscheinen die Korallen blau-grau in stumpfen Tönen.

    Ich wäre hier sehr vorsichtig, was die Objektivität der Bilder angeht. Ich kenne die Anlage und ihre Betreiber nicht, habe auch keine Zeit, mir das alles durchzulesen, aber es kann nicht so recht überprüft werden, ob es sich um Naturentnahmen handelt, um Nachzuchten, und seit wann die Korallen unter diesem Licht stehen.

    Deshalb würde ich das auch nicht als ein Beispiel dafür gelten lassen, das 20000 K Brenner die Farbigkeit gut hervorbringen!

    H Hersteller

  • hallo sascha,

    mag sein, dass er drüben viel verwendet wird, weil
    knatschbunte plastikfarben dort beliebt sind.

    ansonsten wird bei einem bekannten der 20000er mit
    2 x 10000ern betrieben, was nicht nur für den betrachter ein optisch einwandfreies bild liefert sonder den korallen auch behagt.

    es sei denn, man mags lieber duster.

    die actinicblues von ati haben jedoch ein recht violettes licht, welches nicht mit den 20000ern vergleichbar ist.

    wir haben in einer 6 er röhrenreihe je eine solche eingesetzt und haben dabei eine für den betrachter und - man kanns sehen - auch für die korallen eine
    ordentliche lichtfarbenzusammenstellung.

  • Halllo Jörg, hier mein "Gutachten":

    Link zum Bild: http://www.drmaccorals.com/sys-tmpl/nss-f…/Photo%2052.jpg - Bildquelle: Dr. Mac & Sons Corals

    Die EXIF-Daten des Bildes ergeben folgendes:
    Olympus C2500L, geblitzt mit 1/125 bei Blende 5.6, ISO 100, normales Belichtungsprogramm, Mittenbetonte Belichtungsmessung, Aufnahmedatum 17.3.2002

    Eine (digitale) Kamera hat keine Phantasie, sie gleicht auch Unterschiede der Farbverteilung nicht aus wie das menschliche Auge. Wenn sie, wie hier, mit dem eingebauten Blitz betrieben wird, stellt sich ihr Weißabgleich automatisch auf die Lichtfarbe des Blitzes ein (so genau oder ungenau wie der Hersteller es programmiert hat). Diese Lichtfarbe entspricht meist ca. 6500K - 7000K.

    Der Hintergrund wird viel zu dunkel, da die Lichtstärke des Blitzes mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Bei 1/125 Belichtungszeit und Blende 5,6 reicht auch die Helligkeit des HQI-Lichts nicht mehr aus, ich schätze hier mal bis zu 3 Blenden Unterbelichtung im entfernten Hintergrund. Der Vordergrund wird also farbrichtig in guter Helligkeit wiedergegeben, nach hinten wird die Lichtmischung immer dunkler, die Farbtemperatur immer höher (blauer).

    Würde man dem Auge genügend lang Zeit geben, sich an Helligkeit und Farbmischung der HQI-Beleuchtung anzupassen, könnte im ganzen Becken ein Farbeindruck entstehen, wie vorne auf dem Foto. Allerdings können rote, orange und gelbe Farbtöne nie so leuchtend und satt erscheinen, wie unter Sonnenlicht.


    ________________
    NACHTRAG
    Der Focus der Aufnahme ist laut EXIF 9,2 Inch also knapp 25 cm. In einer Entfernug von 100 cm reicht der Blitz nur noch für ein 2 Blenden zu dunkles Bild.

    Einmal editiert, zuletzt von Riffbarsch (18. Dezember 2002 um 21:47)

  • Danke Thomas,

    also läßt sich letztlich anhand dieses Bildes die "originale" Wirkung schwer oder gar nicht abschätzen ?

    Ich kannte halt auch mal ein Händlerbecken, das mit 2x 400 W HQI 20000 K Osram Radium beleuchtet wurde, und ich kannte es auch noch, als es mit 2x 400 W D-HQI Osram betrieben wurde. Und diesen himmelweiten Unterschied habe ich auch in Erinnerung. Was dann mit dem Becken passiert ist, weiß ich nicht, weil ich damals den Händler gewechselt habe (nicht wegen der Brenner :smiling_face: ).
    Letztlich kamen ausser Fluoreszenzfarben keine "Reflektionsfarben" zur Geltung und es sah aus, wie eben der Hintergrund des von Dir nochmals gezeigten Bildes. Deshalb habe ich den Vergleich vorne/hinten angestrebt.

    H Hersteller

  • Zitat

    Original von Jörg Kokott
    also läßt sich letztlich anhand dieses Bildes die "originale" Wirkung schwer oder gar nicht abschätzen ?


    Klar erkannt, ein Foto lügt systemimmanent. Zumindest farblich bei Mischlicht und noch mehr unter amateurhaften Lichtverhältnissen. :smiling_face_with_sunglasses:

  • Hallo Joe,

    das mit den Plastik kommt mir bekannt vor. Das hat mir vor noch nicht allzu langer Zeit jemand an den Kopf geschmissen (Plastikbecken), als ich ihm Freundlich erklärte, das ich mir eine ATI Beleuchtung zu legen will, statt HQI. Wie hätten wir es denn nun gern ?

    Einen link füge ich noch ein, stellvertretend, für die Restlichen ca. 30, die ich noch so im Petto hätte:

    http://members.bellatlantic.net/~berkell/recentphotos.htm
    (20000K + actinic)
    hmm glaub einer geht noch :grinning_squinting_face:
    http://reefcentral.com/vbulletin/show…threadid=131939
    (20000K only und die Ladezeiten lohnen!)

    Hmm einmal Dr. Macs Plastik muss sein !
    http://reefcentral.com/vbulletin/show…threadid=126343

    Mir gings nur darum aufzuzeigen, das auch noch andere Wege nach Rom führen, auch wenn Sie Wissenschaftlich (noch) nicht ganz nachvollziebar sind. Es ist halt doch nicht alles wischi waschi.

    Ich möchte euch aber nicht ganz im unklaren lassen, das es sich bei den verwendeten HQI Lampen um HQI´s mit einem anderem Startsystem sowie einer etwas höheren Leistung handelt, als wir sie hier verwenden. Die meisten beschreiben Sie rein Optisch als 10.000K -12.000K, deshalb auch meine Frage bezüglich Spektrum weiter oben.

    Viele Grüße

    Sascha

    4 Mal editiert, zuletzt von Sascha Hauser (18. Dezember 2002 um 22:47)

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