Aminosäuren

Hab gerade nicht soviel Zeit. Aber nur um das klarzustellen: Das Wachstumshormon setzt sich aus 191 Aminosäuren zusammen, diese sind aber einfach die normalen 20 Aminosäuren, also nicht 191 verschiedene. Prinzipiell kann ich nicht sagen ob das Hormon irgendwas bringt, dazu gibt es aber wissenschaftlich keine guten Ansatzpunkte. Daneben würde ich dringendst davon abraten Wachstumshormone in ein Aquarium zu kippen. Denn zum einen gefährdet man damit seine Gesundheit aufs äußerste, zum anderen ist das eine sehr gefährliche Form der Verschmutzung unserer Gewässer. Selbst winzigste Spuren haben nämlich noch eine starke Wirkung.
Wenn du Aminosäuren zugeben willst, dann würde ich dir empfehlen entweder diese als reine Aminosäuren zuzugeben (ist auch billiger als das Wachstumshormon und du kannst höhere Konzentrationen fahren) oder wenn es noch einfacher und billiger sein soll einen Aminosäurenmischung verwenden. Ich gebe zu meinem Aquarium im Moment testweise eine Mischung aus Ammoniumnitrat und Casa-Aminoacids zu. Die Casa-Aminosäuren sind eine Aminosäurenmischung die durch Proteolyse von Proteinen hergestellt wird und alle 20 Aminosäuren enthält.

Hallo,
Ein interessantes Thema... Lassen wir die Hormondosierung (ich glaub da sind wir uns einig) einmal beiseite.
Da wir nicht wissen welche Aminosäuren für Korallen essenziell sind, und auch nicht welche überhaupt über die Membran aufgenommen werden, geben wir natürlich möglichst ein Gemisch aus den berühmten 20. Und der Erfolg gibt uns ja auch recht. Alles was nicht anabolisch in den Körper eingebaut wird, wird letztlich von irgendwelchen Bakterien abgebaut, das bekannte Endprodukt Nitrat.
Da Amino Zugabe häufig als mittel zur Bekämpfung einer Stickstofflimitierung eingesetzt wird, und wir wie gesagt nicht wissen in welchem Verhältnis welche Aminosäure benötigt wird, möchte ich eine alte Idee von mir nocheinmal vorstellen.
Würde es nicht Sinn machen eine Aminosäurenmischung zu geben die überproprtional viel Aminosäuren enthält die neben der Aminogruppe noch zusätzliche Stickstoffatome enthält? so enthält doch z.B. Arginin drei mal soviel Stickstoff als andere.
Selbst im schlechtesten Fall, also angenommen die Koralle nimmt kein Arginin auf, wird das Arginin abgebaut, und die Abbauprodukte NH4, NO3, wie auch immer werden den Korallen wieder zur Verfügung gestellt. Ich habe keine Ahnung ob sowas bezahlbar wäre aber mal so als Denkanstoß. Vielleicht könnten Hersteller so etwas realisieren Also Aminos mit "extra Stickstoff" auf den Markt bringen.
Ich habe zu diesem Thema vor Jahren mal einen Threat eröffnet, hatte damals allerdings einen Denkfehler gemacht... hier,

Lars

Hallo Lars,

ich denke es ist bei zooxanthellaten Korallen wahrscheinlich, dass diese für die meisten/alle Aminosäuren autotroph sind, allerdings setzt das noch immer eine ausreichende Stickstoffversorgung durch anorganische Stickstoffquellen (Ammonium, Nitrit, Nitrat), organische gelöste Stickstoffverbindungen (z.B. Aminosäuren) und POM (partikuläres organisches Material) voraus. Es ist klar, dass die Korallen eigentlich immer in der Lage sind Ammonium zu verwerten, daneben die meisten auch Nitrat. Bei den gelösten Aminosäuren ist das schon etwas anderes. Sicherlich wird man in der Natur nur wenig gelöste Aminosäuren im Wasser finden (quasi keine), aber bei Vorhandensein scheinen die Korallen in der Lage zu sein davon zu profitieren. Ob dies jetzt durch vorherige Fixierung/Verstoffwechselung durch Bakterien passiert oder durch direkte Aufnahme ist mir jetzt nicht genauer bekannt, müsste man mal die Fachliteratur zu durchsuchen, gibt es sicherlich irgendwelche Daten dazu.
Generell gibt es unter den Aminosäuren schon zentralere und weniger zentrale Mitspieler. Eine Aminosäure die in nahezu allen Organismen eine zentrale Rolle in Ammoniumfixierung und Übertragung von Ammonium spielt ist Glutamat bzw. nachgeordnet Glutamin. Das wäre von mir aus gesehen auch mal ein heißer Kandidat für eine Aminosäure zur Supplementation. Das Aminosäuren mit mehreren Aminogruppen direkt bessere Stickstofflieferanten sind würde ich mit Vorsicht betrachten. Die entständigen Aminogruppen verhalten sich chemisch deutlich anders als die alpha-Amminogruppe, gerade diese ist für die Transaminierung recht zentral, insofern würde ich jetzt nicht mit großen Vorteilen dieser Aminosäuren rechnen, es kommt ja nicht so sehr auf die Menge sondern die leichte Verwertbarkeit an. Wer das aber gerne testen möchte kann das recht leicht tun, alle Aminosäuren sind käuflich erwerbbar und bei mäßiger Reinheit auch noch zu bezahlen. Wobei es vom Kostenpunkt her sicherlich billiger ist ein proteolytisches Aminosäuregemisch zu verwenden, was nicht verwertet wird wird halt abgebaut und steht als Ammonium bzw. Nitrat irgendwann auch zur Verfügung.
Für den es interessiert: L-Arginin 1kg ca. 160 Euro (50 g gibt es für circa 30 Euro), L-Arginin hydrochlorid 250 g 33,20 bzw. 50 g 13,85 €, Glutaminsäure gibt es pro Kilogramm für 57,80 € bzw. 250g 22,35 € . Also alles noch recht bezahlbar. Die Casa-Aminoacids kosten etwa 160 Euro das Kilogramm, allerdings enthalten diese kein Tryptophan, müsste man bei Bedarf also zusätzlich geben.

Hallo Thomas
Viieelen Dank für deine Antwort. I
ch wollte auch mit meinen Ausführungen die Diskussion wieder in die Richtung lenken das man sich w Gedanken macht welche Aminos wichtiger sind als andere. Ich glaube das war auch der Wunsch von Kenny. Also Glutamat,Glutamin? Arginin war vielleicht ein schlechtes Beispiel.
Noch was: Ich habe meinen alten Threat nochmal durchgelesen: Hans - Werner schreibt dort das er die Gefahr einer Phosphatlimitierung sieht da in der Gesamtsumme ja zusätzlich Kohlenstoff mit eingebracht wird. Diesen Einwand kann ich auch nachvollziehen. Im Umkehrschluss sollte es aber doch dann auch möglich sein durch Aminozugabe einen zu hohen Phosphatwert zu senken?
Gibt es da Erfahrungen? Gerade bei DSB Systemen die ja hohe biologische Abbauraten haben sollte das doch merkbar sein.

Lars

Hallo Stefan
Schöne Diskussion, endlich mal was los hier

Zitat

Zum Aufbau von Aminosäuren sind wohl nur Proteine und Zucker notwendig.

Ist es nicht im normal Fall umgekehrt? Also aus Aminos Proteine gebaut werden? Oder hab ich jetzt einen Denkfehler?

Zitat

2.) Stehen ihnen evtl. die benötigten Grundbaustoffe nicht zur Verfügung?

Die Antwort gibst du ja selber...

Zitat

Wenn es stimmt, das Korallen durch ihre Zooxanthellen mit Zucker versorgt werden, dann dürfte wohl genügend Energie zur Verfügung stehen. Bleibt also ein Mangel an den Grundbaustoffen der Aminosäuren. Aber da Aminosäuren zum großen Teil nur aus Wasserstoff, Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff bestehen klingt das auch nicht schlüssig.

Was sie nicht von den Zooxanthellen zur Verfügung gestellt bekommt ist tatsächlich Stickstoff. Wobei wir wieder bei der Frage wären ob eine Ammonium/Nitratdüngung doch sinnvoller wäre
Vielleicht ist der Proteinbrei einfach besser aufzunehmen als Aminos, innerhalb der Koralle wird dann nach Bedarf umgebaut?
Fragen über Fragen
Lars

@ Paulchen:
Taurin ist keine Aminosäure im "klassischen" Sinn. Aber wie du schon sagst: Wer kann baut sich das aus Cystein oder Methionin... Wer nicht kann frisst Katzenfutter oder trinkt "Energiedrinks"
Lars

Ich denke, dass die Problematik der Frage Autotrophie/Aminosäurenzufuhr darin liegt, dass in stark stickstoffarmen Systemen (DSB, Zeolithe, hohe Abschäumung, etc...) für den Aufbau von Aminosäuren einfach der nötige Stickstoff knapp ist. Die Aminogruppen für die Transaminierung müssen ja entweder als Ammonium oder andere Aminosäure innerhalb der Zelle bereit stehen. Wenn es daran hapert hilft halt die Zufuhr von Stickstoffquellen hierfür über Aminosäuren oder Ammoniumquellen (Nitrat zählt da auch dazu weil es zu Ammonium reduziert werden kann, bedeutet aber Energieverbrauch). Insofern ist die Frage nach dem Sinn der Aminogabe gegenüber Ammoniumzufuhr schon richtig. Ich weis nicht ob da ein signifikanter Vorteil besteht, prinzipiell sollte Ammonium für die Korallen sogar besser verfügbar sein als die Aminosäuren weil diese erst noch über die Zellmembrane transportiert werden müssen. Es ist aber durchaus denkbar, dass Korallen in der Lage sind Aminosäuren auch gezielt aufzunehmen, weil auf ihrer Oberfläche in der Schleimschicht eine Vielzahl von Bakterien lebt die partikuläres Material aufschließt und so möglicherweise recht erheblich lokal verfügbare Aminosäurenkonzentrationen schafft. Da kommen wir jetzt auch wieder zu der Italo Blue Methode: Die Mischung aus verschiedenem feingemixtem Muschelfleisch stellt natürlich eine starke Quelle für POM dar und ist zudem sehr stickstoffreich. Diese Partikel könnten entweder direkt von den Korallen aufgenommen/gefressen werden (????, wenn ja werden die Proteine von der Koralle proteolysiert und es entstehen Aminosäuren die die Koralle verwertet) oder aber im Becken aufgeschlossen werden und damit zur Freisetzung von Ammonium, Nitrat und eventuell auch Aminosäuren führen. Diese stehen den Korallen zur Verfügung und schaffen damit die Grundlage für schnelles Wachstum. Denke so geheimnisvoll ist das nicht...

Hallo Thomas!

Zuerst möchte ich dir für deine Ausführungen im Thread " Ammoniumchlorid " danken. Diese haben mir sehr geholfen die Stickstofflimitierung in meinem Aquarium zu beheben. Mein grundlegender Fehler war, daß ich zum Ammoniumchlorid noch Bakterienfutter zugegeben habe, dadurch wurde die Stickstofflimitierung explosionsartig schlimmer, dann habe ich mich nicht mehr getraut Ammoniumchlorid zuzugeben, das wars dann. Jetzt habe ich die Siedlunsmöglichkeit von Bakterien drastisch eingeschränkt (viel Bodengrund entfernt) und gebe Ammoniumnitrat zu,und die Situation hat sich schon wesentlich gebessert. In diesem Thread erwähnst du Casa Amminoacids. Kannst du mir sagen, was das ist ,und wie und wo diese erhältlich sind? Ich habe schon versucht mich über Amminos in SIFI schlau zu machen, bin aber nicht richtig weitergekommen. Vielleicht kannst du mir helfen.

Gruß

Aquarius

Es ist aber durchaus denkbar, dass Korallen in der Lage sind Aminosäuren auch gezielt aufzunehmen, weil auf ihrer Oberfläche in der Schleimschicht eine Vielzahl von Bakterien lebt die partikuläres Material aufschließt und so möglicherweise recht erheblich lokal verfügbare Aminosäurenkonzentrationen schafft.

Dann müßte schon allein eine Ethanolzugabe genügen, um sozusagen ordentlich Bakterien zur Verfügung zu haben.

Wenn man dann genug Futter reicht, sollte der selbe Effekt entstehen, als würde man ein gutes Aminosäurepräparat zufügen. Das ist nach meinen Beobachtungen aber nicht so. Man sieht schon einen deutlichen Effekt.

Das Problem, herauszufinden, welche Aminosäuren wirklich benötigt werden, ist durch einfache Zugabe auch nicht zu lösen, da wir nicht wissen, ob und wie lange sie im freien Meerwasser für Korallen zur Verfügung stehen.

In eine Kuh kann man sie nun mal vorn hineinschütten und messen, was hinten wieder rauskommtkommt, wie unser Altkanzler sagen würde, aber in einem Aquarium ist das etwas völlig anderes.

Ich hatte mal zwei Präparate, die hatten aber mit ihrer eigenen Haltbarkeit bei Raumtemperatur genug zu kämpfen...

Hi,

das ist mal wieder eine schöne Diskussion, aber wieder eine, die in die Leere Läuft, weil wir/Ihr über Dinge diskutiert, die man nicht messen oder durch Fakten belegen kann. Was an wissenschaftlichen Daten bei Korallen vorliegt hab ich mal in einem Artikel in der Koralle vor zwei Jahre glaube ich publiziert, als die Aminosäuregeschichte gerade am boomen war.

In der Regel ist es so dass man akute Stickstofflimitierungen schlecht mit Aminosäurepräparaten ausglechen kann, weil man vorher Schmieralgenprobleme bekommt. Wir reden hier über Stickstoffkonzentrationen die im nanomolaren Bereich liegen. Die meisten N-limitierten Becken haben starken Korallenwuchs so dass eine deutlich höhere Stickstoffdosierung nötig ist.

Der wichtigste Punkt bei der Aminosache war und ist, dass die Korallen-Zooxanthellen-Symbiose teilweise über die Konzentration von ungebundenen Aminosäuren in den Korallenzellen reguliert wird, und hier spielt u.a. das Abbauprodukt Taurin (2-Aminosulfonsäure) eine leicht übergeordnete Rolle.

Ist zwar auch nicht so ganz belegt aber man geht davon aus, dass fast alle proteinogenen Aminosäuren von Zooxanthellen synthetisiert und auch transloziert werden. Es geht also hauptsächlich um die Stickstoffverfügbarkeit im Becken.

Das Aminosäurepräparate tatsächlich in der Aquaristikpraxis wirksam sind hat meiner Meinung nach nicht viel damit zu tun, dass die Korallen dadurch mehr Stickstoff zur Verfügung hätten.

Hi,

ich habe leider übersehen, dass Aquarius mich nach den Casa-Aminoacids gefragt hat. Da das von allgemeinem Interesse sein könnte antworte ich hier.
Casa-Aminoacids sind ein Säurehydrolysat von Casein (also quasi Milchprotein). Dabei erhält man alle Aminosäuren außer Tryptophan, das wird durch die Säurebehandlung abgebaut. Der Vorteil von Casa ist, dass man alle Aminosäuren in einem natürlichen Verhältnis erhält und es zudem deutlich billiger ist als die Aminosäuren selbst zu mischen (manche Aminosäuren sind doch sehr teuer). Einen Nachteil hat Casa-Aminoacids leider auch, es ist verderblich. Die Lösung bietet halt alles was Bakterien und Pilze zum Leben so brauchen (Stickstoff, Kohlenstoff, Spuren von Phosphat, geringe Mengen von Vitaminen). Damit neigt es leider dazu schnell besiedelt zu werden. Durch Aufbewahren im Kühlschrank und vorheriges Sterilisieren lässt sich das Problem aber in Grenzen halten. Im Zweifelsfall halt immer nur kleine Mengen abfüllen und einfrieren, dann den Bedarf für max. eine Woche auftauen und bis zum Verbrauch im Kühlschrank lagern.

Irgend ein Artikel gibt m. E. an, dass die Dichte der Photosynthesepigmente in der Koralle abnimmt, wenn man Aminosäuren zuführt.

Hat das ein Wissenschaftler rausgefunden????