RE: Wassertest

Hi,

also so wie's aussieht ist nicht die Lampe Schuld! Es ist dein Wasser und ganz sicher ein Mangel!

Ich tippe auf Kalium-mangel. Auch wenn das Thema recht neu ist... das Problem ist es nicht! Und Potasche (Kaliumkarbonat) in Lösung gehört schon lange zum kleinen Hokus-Pokus.

Gruss Sven
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(kopierter Beitrag aus AC Riga - Probleme )

Hi,

Kalium... nunja vielleicht sollte es verständlicher werden wenn mal den tierischen (auch den menschlichen) Stoffwechsel betrachtet. Der ist ja recht ausgiebig Erforscht. Und nicht nur Fragen "wofür... wo lagert es die Koralle an".
Schaut man mal wieviel Kalium in unseren Lebensmitteln ist... und die Zusätze bei Katzen und Hundefutter???

Klar... ist Kalium bei Diabetis ein Problem! Z.B. Bananen enthalten sehr viel, nur könnte es nicht was mit der Zuckerverwertung zu tuen haben? Die Algen produzieren über photosyntese schließlich Zucker.
... und wenn es so wäre... sind immer untere sowie innere Bereiche der Stöcke zuerst betroffen.
Das Argument bei vielen geht es "ohne" teile ich nicht! Die Quelle ist nur eine Andere <<<Salat, Banane, Granulatfutter u.s.w. enthält es. Andererseits... viel viele haben nach 6-12 Monaten plötzlich Probleme mit den Korallen???

Vielleicht auch mal eine Anregung...

Gruss Sven

Hi,

ich möchte Kalium auch nicht überbewerten.

Robert

Zitat

Ich kann hier nur nach mir gehen. Wir haben noch nie Kalium wissentlich ergänzt, ausser sicherlich durch die Wasserwechsel

...ja es kommen viele Quellen in Frage. Aufhärtesalz fürs Osmosewasser?
Leitungswasser? Futter?...

Mir scheint Kalium im Zusammenhang mit Nährstofflimitierung eine Bedeutung zu haben für die Ernährung der Korallen.

Und>>>

Zitat

...kann ich Dir nur wärmstens meinen stark belasteten Sand empfehlen.

...ohne Worte!!!

Gruss Sven

Jo, nur befürchte ich... wenn du PO4 erhöhst werden die Algen wuchern und die Korallen noch schlechter dastehen.

Mittelchen probieren? Ja ganz ohne geht es nicht! Meersalz ist auch nicht nur NaCl sondern künstlich zusammengemixt aus dem was man denkt zu Brauchen!

Was erstmal auch so paßt wenn es nicht verbraucht oder ausgetragen wird.

Allein 10% Wasserwechsel wird kein defizied ausgleichen können, erst recht nicht wenn etwas schon knapp bemessen ist.

Ich lehne Versuche mit unnatürlichen Mitteln auch ab. So z.B. Wodka, Stahlwolle usw. Aber manches, so auch Kalium macht schon Sinn.
Nur wäre es falsch sich auf was "bestimmtes" zu fixieren und ein Wunder zu erwarten. Das Leben selbst ist ein Wunder, Wundermittel jedoch gibt es nicht.
Gerade die Artenvielfalt im Meerwasser verändert die Wasserzusammensetzung und man kann nur gegensteuern. Es zu Beherrschen bleibt ein Wunsch!
Denoch ist ein Meerwasseraqua für mich was tolles und eine Herausforderung die ich nicht missen möchte.

Gruss Sven

Hallo Benny,

ich denke der Kalium-Test ist nicht so wichtig. K2CO3 (Pottasche) gibt es günstig in der Apotheke und funktioniert. Pohl's K-Balance (http://www.Korallen-zucht.de) ist auch eine Möglichkeit, praktisch aber teurer.

Noch was zum Kalium... eigendlich ist die Bedeutung auf tierische Zellen recht gut erforscht!!! Korallen sind doch auch Tiere?! Was ist also das Problem daran einen echten Bedarf an Kalium einzugestehen?

Wer Sucht kann Antworten finden!

Zitat

Kalium ist hauptsächlich, und zwar zu rund 98%, im Zellinneren vorhanden. Kalium ist zudem an der Gewinnung von Energie und am Wasser-Elektrolyt-Haushalt beteiligt. Zusammen mit anderen Elektrolyten (geladenen Teilchen) und Molekülen ist es wesentlich an der Aufrechterhaltung des osmotischen Drucks in den Zellen beteiligt.

...zum Beispiel

Gruss Sven

Hi Benny,

Pottasche (Kaliumkarbonat) in Osmosewasser auflösen.
... 100g Pottasche in ein Liter Wasser ergibt eine Lösung die ~55mg/ml Kalium enthält.
Das heist bei 10ml auf 100L Aqua-Wasser eine Erhöhung von 5,5mg/L Kalium!

Ich glaube unabhängig von natürlichem Wert (bei ~400mg/L) macht eine Zugabe von 20-50mg/l /Woche Sinn um den Bedarf zu decken.
In einem gut besetzten Aqua kommt es so sicher nicht zu einer Überdosierung.
Falls es (ohne zu Messen) zu viel wird (sieht man an den Wachstumsspitzen der SPS) einfach mal Pause mit der Zugabe machen!

Gruss Sven

Zitat

Original von Sven B.
Ich glaube unabhängig von natürlichem Wert (bei ~400mg/L) macht eine Zugabe von 20-50mg/l /Woche Sinn um den Bedarf zu decken.
In einem gut besetzten Aqua kommt es so sicher nicht zu einer Überdosierung.

Hi Sven,

wer oder was soll denn 20 bis 50 mg/l Kalium verbrauchen ? Deinen Tip kann ich beim besten Willen nicht unterstützen, ich denke, so kann man ein Riffaquarium schnell ruinieren.

Hi,

ich habe den Thread wunschgemäß geteilt.

__________________________
Thomas Chronz, Moderator

danke, nun hab ich ihn auch entdeckt

also ich habs im anderen thread schon geschrieben und schreibs gern nochmal ...
... bitte schüttet nicht irgendwas auf verdacht in eure becken, thomas pohl schreibt selbst dass sein k-balance bei falscher anwendung zum absterben der korallen führen kann, es ist also äußerste vorsicht geboten.
Trotzdem sind natürlich erfahrungen wichtig, aber die müssen nicht von heute auf morgen gesammelt werden.

Ich hab den test von aqualight mal ausprobiert ( soll ja der gleiche wie der von korallenzucht sein ) und würde mich auf keinen fall drauf verlassen , ich glaube der zeigt aus prinzip zu wenig kalium an ... dazu ist er noch der schlechtablesbarste test den ich kenn

Ich glaube auch dass kalium eine wichtige rolle spielt in der zelle ( z.b. auch Na/K-Pumpe zur aufrechterhaltung der Na/K ionenkonzentration in der zelle ) , aber es kann eben sein dass kalium zwar vorhanden sein muss aber nicht verbraucht wird, d.h. 400mg/l kalium sind zwar wichtig aber diese konzentration wird vielleicht ohne künstliche veränderung ( wie z.b. Zeolithe ) nicht bzw. kaum verändert.

Ich sags ja immer wieder: Zeolith ist die Gelddrucksmaschine schlechthin.
Erst ein Zeug auf den Markt bringen das dem Wasser alle fürs Korallenwachstum
notwendige Stoffe wirkungsvoll entzieht, nur um danach tausend und ein
Mittelchen verkaufen zu können was alles wieder schön einzeln nachdosiert....

Und das alles um völlig unnatürliche Korallenfarben rauszuquetschen.

Genau in diesem Zusammenhang sehe ich die aktuelle Kaliumhysterie...

Zitat

Original von Thomas Chronz

Hi Sven,

wer oder was soll denn 20 bis 50 mg/l Kalium verbrauchen ? Deinen Tip kann ich beim besten Willen nicht unterstützen, ich denke, so kann man ein Riffaquarium schnell ruinieren.

Hi Thomas,

ich meine es anders >>>unabhängig von natürlichem Wert (bei ~400mg/L)<<< den man nicht haben muss und nicht überschreiten sollte!

Es kommt bei allem auf die richtige Menge an! Egal welches Element.
Nunja verbrauchen wird es auf Grund seiner Bedeutung jegliche zunehmende Biomasse. Einfach gesagt durch Wachstum und Zunahme der Zellenanzahl gebunden.

Und noch ein Gedanke... im Zuge der stetigen Zellerneuerung dürfte genug Biomasse im Abschäumer landen. Und kommen Bakterien ohne Kalium aus? Was aber dann einen Austrag bedeuten würde?!

Ich möchte Kalium nicht überbewerten und wer meint soll es lassen, aber bei @Benny halte ich es für RICHTIG Kalium zu erhöhen.

Ich hatte es selbst schon erlebt... die Werte scheinbar in ordnung und doch das Wachstum immer schlechter... absterben von unten her und es lag auch nicht an der Strömung oder Licht. Ein fast 100%tiger WW und das Problem war weg... bis auf die Schäden und Verluste vorher.
Nur das Problem kam nach etwa einem 3/4 Jahr wieder und ausgerechnet ein Süßwasserpflanzenfreak und Biologe (sorry Dieter) meinte Kaliummangel und seine Theorie gab mir zu denken.

Letzlich ist es nur eine (meine) Erfahrung und jeder muss für sich entscheiden was er da tut.

Gruss Sven

Zitat

Original von Thomas Chronz
... da gibt es ja diese Redfield-Formel.

extended Redfield formula:
(C[t]124[/t] N[t]16[/t] P[t]1[/t] S[t]1,3[/t] K[t]1,7[/t] Mg[t]0,56[/t] Ca[t]0,5[/t])[t]1000[/t] Sr[t]5,0[/t] Fe[t]7,5[/t] Zn[t]0,80[/t] Cu[t]0,38[/t] Co[t]0,19[/t] Cd[t]0,21[/t] Mo[t]0,03[/t]

Dies betrifft zwar Mikroalgen, aber ich denke, damit kann man schon mal ein Beispiel berechnen.
Laut obiger Formel kommen also auf 1,7 Mol Kalium dann 124 Mol Kohlenstoff, 16 Mol Stickstoff ... Insgesamt könnte man das Verhältnis so ausdrücken: in einem Gramm Algen Trockenmasse sind rund 35 mg Kalium enthalten. [d]Wenn ich also einem Aquarium von z.B. 400 Litern deine 20 mg/l Kalium wöchentlich zugebe, also insgesamt 0,8 Gramm, müssten ca. 23 Gramm Algen wachsen, um das Kalium aufzunehmen. Trockenmasse, wohlgemerkt, das entspricht dann etwa 200 Gramm Feuchtgewicht. 200 Gramm Algen in einer Woche? Eher unwahrscheinlich.[/d]

Rechenfehler entfernt:
Wenn ich also einem Aquarium von z.B. 400 Litern deine 20 mg/l Kalium wöchentlich zugebe, also insgesamt 8 Gramm, müssten ca. 230 Gramm Algen wachsen, um das Kalium aufzunehmen. Trockenmasse, wohlgemerkt, das entspricht dann etwa 2000 Gramm Feuchtgewicht. 2 Kilo Algen in einer Woche? Eher unwahrscheinlich.

Hallo,

wenn Algen wachsen sollen, könnte man Kalium probieren, wenn sie aber schon zu sehr wachsen, würde ich´s eher lassen. Thomas hat recht, mit Kalium ist das Becken schneller ruiniert als saniert. Ich würde Kalium nur zudosieren, wenn ein zuverlässiger Test ein klares Defizit ermittelt.

Grüße

Hans-Werner

Hi Hans-Werner,

ja der entscheidende Punkt scheint mir ein genauer Test, den es jedoch nicht in einer bezahlbaren Version gibt.

Das Kalium wenn man die Elemente von Wasser und Salz wegläßt, mit ~400mg/l das 4. Mengenelement ist ist ja klar.
Aber verhält es sich dann nicht so wie die anderen 3???

Der Toleranzbereich von Ca oder Mg ist recht groß. Aber außerhalb treten Schäden und Mangelerscheinungen auf!
Das dürfte ebenfalls auf K zutreffen.

Das Wasser ist doch nur die Umwelt für die darin lebenden Tiere, die Dieser entnehmen was sie brauchen solange es ausreichend vorhanden ist.

Die Frage immer wieder... Wer soll es Verbrauchen?
Nun wenn Kalium so eine Bedeutung für den Stoffwechsel der Zellen hat und in ihnen vorkommt?
Dann würde letztlich auch der Abschäumer Kalium mit entfernen!
Das höhere Algen besser wachsen würden? Ja nur der ständig abgeweidete Aufwuchs sollte oder müßt auch betrachtet werden. Ist es doch ein Weg wie das Kalium mit im Schäumer verschwindet.

Soweit Theorie und praktisch Versuche ---> Was zu Beweisen wäre von jemandem der es wirklich genau Messen kann.

Gruss Sven

Hi Joe,

der ist gut! chemieaquaristik

Meerwasser ist doch Chemiebrühe und Wasser dazu zu sagen mach es nicht harmloser!

Gruss Sven

Hmmm...

Thomas: Dann waeren aber alle mit einem Algenfilter hier gefaehrdet. Ich entsorgen locker 100-200g Algen alle 2 Wochen oder so ..

Muss dann wohl doch mal n K Test kaufen nachdem das mit dem letzten ned geklappt hat.

Gruß
Roger

Zitat

Original von Sven B.
Meerwasser ist doch Chemiebrühe

Gruss Sven

Leben ist Chemie, alles ist Chemie ... :D.

Naja, Du hast die Punkte ja schon aufgeführt. Der Abschäumer ist ein potentieller Exporteur für K, abgeerntete Algen, Zeolith ... was sonst noch?

Die Toleranz der SPS nach oben scheint mir eher gering, weshalb wohl auch vor Konzentrationen über 400 mg/l gewarnt wird. Ich würd´s so ausdrücken: Mit zuviel K wächst alles was man nicht haben will und alles was man haben will dafür nicht mehr.

Nur wenn viele Kalium kontrollieren mit einem Test, der mehr als eine Schätzung auf 50 mg/l Genauigkeit zulässt, wird man herausbekommen, wie wichtig oder auch nicht K ist.

Grüße

Hans-Werner

Ja Hans-Werner,

da hast du Recht.

Zitat

Nur wenn viele Kalium kontrollieren mit einem Test, der mehr als eine Schätzung auf 50 mg/l Genauigkeit zulässt, wird man herausbekommen, wie wichtig oder auch nicht K ist.

Ich tue Kalium auch nicht Überbewerten!
Kalium ist nur ein Baustein und nicht wichtiger oder höher zu werten wie jeder Andere auch. Letztlich reicht es aus wenn nur ein was fehlt und nichts geht mehr!

Zu oft wird bei Problemen nur an PO4, NO3, pH usw. gedacht. Kann ja sein und ist einigermaßen genau zu Messen. Viele von den über 80 im Meer vorhandenen Elemente können wir nicht messen und wissen auch nicht welche Bedeutung sie haben.

Aber ohne Abzuschweifen, als Mengenelement ist Kalium sicher eine nähere Betrachtung wert. Zumal eine biochemie Bedeutung durchaus besteht.

Gruss Sven

Zitat

als Mengenelement ist Kalium sicher eine nähere Betrachtung wert. Zumal eine biochemie Bedeutung durchaus besteht

Hi Sven,

dann musst du von den Mengenelementen aber auch den Schwefel in deine Betrachtungen einbeziehen, denn auch der wird in die Biomasse mit eingebaut und ist demnach genauso abschäumbar.

Insgesamt ist das ganze Nährstoffsystem immer irgendwo limitiert, sei es bei den klassischen Nährstoffen Stickstoff und Phosphor, beim Kohlenstoff, oder eben einem der anderen Elemente, egal ob Mengen- oder Spurenelement. Oft auch mit Absicht wie beim Eisen, damit sich die Algen nicht so ausbreiten.

Ich bin nicht dagegen, Kalium oder Schwefel jetzt ins Blickfeld zu holen, aber ohne verlässliche Tests kommen wir da nicht wirklich weiter.

Hallo Thomas, Armin,

da hab ich die Kommastelle um nur eine winzige Stelle zu weit nach links versetzt, und schon wird sich beschwert.

Stimmt, da war ein grober Rechenfehler drin, der nun behoben ist. Dass dennoch ein etwas anderer Wert rauskommt, liegt daran, dass ich nicht Armins allgemeine Annahme mit dem einen Prozent Kaliumgehalt genommen habe, sondern den Kaliumanteil über diese "Extended Redfield Formula" errechnet hatte.

@ Armin,

jetzt etwas OT aber wieviel mg Phosphat nehmen denn die Algen auf (also wieviel mg PO4 sind pro g Algen(feucht)masse enthalten)?

MfG Marcus

C[t]124[/t] N[t]16[/t] P[t]1[/t] S[t]1,3[/t] K[t]1,7[/t] Mg[t]0,56[/t] Ca[t]0,5[/t]

Hallo Marcus,
ich bin jetzt zwar nicht Armin, hoffe aber denoch deine Frage beantworten zu können. Armin wird hoffentlich nachrechnen.

Die Indizes bezeichnen den molaren Anteil der einzelnen Elemente an der Gesamtmasse. Das Gesamtgewicht eines Mols Algenbiomasse beträgt dann rund 1886 Gramm. Der prozentuale Gewichtsanteil wird in folgender Liste dargestellt:

124*C = 124*12,01 = 1489,4g = 78,96%
16*N = 16*14,01 = 224,1g = 11,88%
1*P = 1*30,97 = 31,0g = 1,64%
1,3*S = 1,3*32,06 = 41,7g = 2,21%
1,7*K = 1,7*39,10 = 66,5g = 3,53%
0,56*Mg = 0,56*24,30 = 13,6g = 0,72%
0,5*Ca = 0,5*40,08 = 20,0g = 1,06%

Phosphor ist demnach mit 1,64% am Gesamtgewicht beteiligt.
Allerdings hat Phosphor ein geringeres Molargewicht als Phosphat, 1 Mol P = 30,9 g, 1 Mol PO[T]4[/T] = 95,0 g. Deswegen muss man für Phosphat die 1,64% mit dem Faktor 3,1 multiplizieren: Anteil PO[T]4[/T] = 5%.

Armin folgend ist die Feuchtmasse zehn mal schwerer wie die Trockenmasse. Demnach würden für ein Gramm Algen Feuchtmasse etwa 0,5% Phosphat benötigt werden, anders ausgedrückt: 50 Milligramm.

Je nach Art der Alge kann dieser Wert aber stark abweichen, die 0,5 Prozent sind nur als Faustformel zu verstehen.

Hallo Thomas,

klingt interessant, könntest Du Autor und Titel der Broschüre nennen?

Direkt zum Posting ein paar Fragen: 0,1 bis 0,15 % Phosphat oder Phosphor? 1,35 % Nitrat? Wie sieht es dann mit dem Gesamtstickstoff aus? Nitrat dürfte überwiegend als Osmotikum und Stickstoffspeicher in den Vakuolen vorkommen, ein großer Teil des Stickstoffs dürfte aber reduziert und in Eiweiße und andere stickstoffhaltige Verbindungen eingebaut werden, was natürlich zu einem Nitratbedarf führt, der über den Nitratgehalt der Alge hinausgeht, sofern keine anderen nutzbaren Stickstoffverbindungen verfügbar sind.

Kaliummangel könnte durchaus die Ursache sein, weshalb viele Makroalgen (Sargassum, Padina u. a.) im Aquarium auf Dauer nicht gut wachsen, das lässt aber noch keine Rückschlüsse auf Kalkrotalgen und Korallen zu. Aber vielleicht sind ja mit einer guten Kaliumversorgung ganz neue Arten von Fische-Algen-Aquarien denkbar?

Grüße

Hans-Werner