Hanna Photometer C200 / C203

Sensay

Hi,

es gibt von Hanna ja diese Laborphotometer, bei denen man die zu messende Substanz voreinstellen kann. Ein Bekannter, ein Chemi- und Messfreak, nutzt dieses Gerät, misst damit angeblich auch einige Spurenelemente. Weiss jemand, in wie weit die Messergebnisse für die Meerwasseraquaristik einigermaßen brauchbar sind? Mir geht es nicht um die letzte Kommastelle, nur eine Richtung zu wissen ist immer noch besser als blind zu sein beim Thema, was im Wasser enthalten ist und evtl. nachdosiert werden sollte. Wir kippen ja immer nur mehrere Flüssigkeiten der Hersteller rein und verlassen uns auf unser Auge beim beurteilen der Korallen. Manche Elemente sind evtl. total über- oder unterdosiert.

Bei den Einzelphotometern soll ja z.B. der für PO4 ganz gut sein, der für Nitrat selbst nach Aussage Hannas aber ungeeignet ist.

Jens Kallmeyer

HI

Hmmm, irgendwie komisch. Da nennt Hannah diese Teile "Labor" photometer, aber bisher habe ich noch niemals in irgendeinem Labor auch nur ein einziges Hannah Photometer gesehen. Andere Photometer stehen da z.T. haufenweise rum, aber kein einziges von Hannah, obwohl die so viel preiswerter sind......

Gruesse

Jens

KS

Zitat

Original von Jens Kallmeyer
Hmmm, irgendwie komisch. Da nennt Hannah diese Teile "Labor" photometer, aber bisher habe ich noch niemals in irgendeinem Labor auch nur ein einziges Hannah Photometer gesehen. Andere Photometer stehen da z.T. haufenweise rum, aber kein einziges von Hannah, obwohl die so viel preiswerter sind......

Hi Jens,
Laborphotometer ist der Begriff für ein Photometer mit dem mehrere verschiedene Messungen gemacht werden können. Also ein Labor für unterwegs. Hanna-Geräte sind z.B in der Teichwirtschaft beliebt, verbreitet und bewährt.

Sensay

Jaja Jens, schon klar NAtrülich sind das keine Labor-Profi-Messgeräte. Wollte ja nur wissen, ob die als Tendenz etwas halbwegs aussagekräftiges liefern können. Hab selbst bei Hanna angerufen: Die Messerwerte sind bis auf PO4 und Ammonium NICHT mit Meerwasser anwendbar. Ehrlich sind sie also bei Hanna. Es liegt an dem hohen Anteil an Erdalkalimetallen im Meerwasser, das wurde hier ja auch schonmal diskutiert, jetzt fiel es mir auch wieder ein.

Karl - Heinz Schäfer

Hallo

Also ich habe das Hanna PO4 Gerät und bin durchaus zufrieden damit . Die Ergebnisse sind mit dem Merk Test vergleichbar , nur genauer ,da man nicht nach der Farbe schauen muß . Nur die Substanz die man zugeben muß , ist nicht gerade billig .
schaudoch mal auf diese Seite : http://www.measure.de/

MuteMountain3036

Hi,

weshalb Hanna und kein vernünftiges, gebrauchtes Photometer von 1.. 2.. 3.. ?
Die sind preiswerter und die Tests kann man sich bei Merck, Macherey Nagel oder Hach-Lange besorgen.

Ich hab mir da mal ein WTW MPM 1500 besorgt, leider ohne Küvetten. Und bin bis jetzt auch noch nicht dazu gekommen, mir welche zu besorgen. So eilig habe ich es damit auch nicht, denn mein gebrauchtes MN PF11 misst auch ganz gut.

Aber Karl-Heinz hat schon recht, die Testsätze sind ganz schön teuer.

Sensay

Gibt es denn auch ein gutes Photometer für Kalium, Meerwassergeeignet? Von Hann gibt es z.B. eines, nur ist es auch für Meerwasser? Thomas, du hast doch was im Kaliumthread geschrieben.

MuteMountain3036

Es gibt von Merck den Kalium-Küvettentest 1.00615.0001 für Photometer. Nach Probenverdünnung 1:1 mit dest. Wasser ist der auch geeignet, im Meerwasser den Bereich um 400 mg/l abzudecken. Als Genauigkeit des Messwerts wird max. +- 15 mg/l K angegeben, nach Verdünnung also +- 30 mg/l.

Ohne Verfahrenskontrolle mittels Standardlösung wirds aber nix mit einem vertrauenswürdigen Messwert.

NACHTRAG
auch Macherey-Nagel hat einen Küvettentest, leider nur bis 50 mg/l K zu verwenden. Nach Verdünnung 1+9 auch mit unserem AQ-Meerwasser zu gebrauchen, Genauigkeit leider auch nur +- 10%

PS.:
Diese Tests funktionieren nach dem gleichen Prinzip wie der K-Test vom Thomas Pohl. Mittels Kalignost wird eine Trübung erzeugt, die dann messtechnisch bewertet wird

Sensay

Thomas, das würde mir schon reichen. Der Pohl-Test ist fürs Auge kaum erkennbar, der ist echt fürn Ar***. Dem würde ich eine Ablesegenauigkeit von ca. +/- 80 bis 100mg geben, das reicht nicht!

+/- 30mg oder +/- 10% würden mir schon reichen, die Standardlösung sollte machbar sein. Zu den Photometern:

Welches würdest du für Kalium nehmen? Oder ist es egal? Von Hanna gibt es ja auch eines für Kalium.

Du schreibst was von Verdünnung mit des. Wasser - würde das evtl. auch bei anderen Elementen was bringen, die so noch nicht messbar sind? Wie hast du die optimale Verdünnung rausbekommen?

MuteMountain3036

Hi Sven,

wenn man nicht aufs Geld schauen müsste, würde ich ein Photometer von Merck oder einem der anderen Hersteller kaufen, in dem der Merck Kaliumtest schon einprogrammiert ist, zumindest aber eins, bei dem man eigene Prozeduren abspeichern kann. Allerdings ist Komfort teuer. Rein technisch wäre jedes Photometer für den Kaliumtest tauglich, wenn es das Messen der Extinktion oder der Trübung bei 690 nm zulässt. An einer gerätespezifischen Kalibration kommt man dann aber nicht vorbei, soll heißen, man macht mehrere Verdünnungsreihen mit einer Standardlösung und misst die durch (ein paar Stunden Arbeit).

Die Verdünnung 1:1 beim Merck ist naheliegend, denn dadurch ergibt sich ein Faktor von 2, wobei sich der Messbereich auf 0 bis 600 mg/l K erweitert und die Genauigkeit (in mg/l) halbiert.

Die Standardlösung 150 mg/l K (Art. 1.00615.0001) bezieht man auch von Merck, da braucht man nichts selber machen.

Um welche anderen Elemente geht es dir, die "so nicht machbar" sind?

PS.:
findet man bei Hanna auch solch genaue Angaben über den Test (Störionen, Prozedur, Genauigkeit, ...) wie bei Merck und wenn ja, wo ?

PPS.:
LINK 1: Programmierdaten für Spektralphotometer und Spectroquant® Testsätze gemessen in einem Referenz-Spektralphotometer

LINK 2: Eignung der Merck Testsätze für Meerwasseruntersuchung

MuteMountain3036

Denkbar wäre noch, sich den Kalium-Test komplett selber herzustellen.
Die Fällung des Kaliums besorgt das Reagenz "Kalignost" (Natriumtetraphenylborat), vorher wird die Probe verdünnt und mit NaOH oder einem geeigneten Puffer im Bereich 10 bis 11,5 alkalisch eingestellt. Zusätzlich könnte man sich auch aus einem Standardrezept "Meerwasser" selber eine Standardlösung herstellen, 2004 gab es mal einen Thread "Referenzlösungen", der hilft da weiter. Dann testet man das mit verschiedenen Küvettendurchmessern bzw -längen durch, bis man optimale Genauigkeiten hat.

Sensay

Ich habe von Merck noch keinen Preis / entsprechendes Gerät gefunden. Von M&N gibt es z.B. dieses hier:

http://www.mercateo.com/p/163-9304579/…eter_PF_11.html

Es beinhaltet auch das PF-11

https://www.macherey-nagel.com/web/MN-WEB-Tes…age=CWIK-4PZBY2

Meinst du, damit kann man was anfangen? Es hat allerdings keinen einstellbaren Wellenbereich bei 690nm. Der Vorteil iust, dass es mit den Visicolor-Küvettentests funktioniert, die z.T. ja auch für Meerwasser verfügbar sind. Die Frage ist, ob das Gerät auch frei programmierbar bzw. für den Merck-Test funktionieren würde. Es wäre gerade eben noch im Preisrahmen, was ich ausgeben würde, wenn es denn einige Tests ermöglicht. Wichtig wäre eben auch der Kaliumtest.

Sonstige Stoffe, die ich meinte wären z.B. : Eisen, Jod, Strontium, Zink usw., eben die wichtigsten Spurenelemente fürs Meerwasser.

Bei Hanna hab ich nix über Prozeduren usw. gefunden, die sind glaube ich eher nicht geeignet.

Korallenwelt

Unser HANNA Photometer hatte bei der Nitratmessung eine Abweichung von 1700 % !!

Wohlgemerkt: Prozent, nicht mg! Das ist schon ettliche Jahre her. Wir haben an der Uni Vergleichsmessungen gemacht und die Protokolle zu HANNA eingesandt. Den Brief, den wir zurückbekamen hatte wohl der Hausmeister verfaßt. Die hatten soviel Ahnung von Meereschemie, wie Schweine vom Stabhochsprung.
Das eingesandte Gerät haben wir nie zurückbekommen und damals waren die noch richtig teuer! Heute heißt es komischerweise, daß man in Seewasser kein Nitrat messen kann. Klingt ein bißchen nach Billy Microsoft: Kunde macht die Produktentwicklung!
Ich bin wirklich kein nachtragender Mensch, aber das war der Gipfel!

Prinzipiell kann man natürlich bei der Erstellung eigener Eichreihen und geeigneter Tests mit jedem Photometer brauchbare Werte erzielen.

Die Ergebnisse sind mit dem Merk Test vergleichbar , nur genauer ,da man nicht nach der Farbe schauen muß .

Wieso sollten die genauer sein? Weil eine Digitalanzeige mit drei Kommastellen dran ist??

Sensay

Zitat

Original von Korallenwelt
Die Ergebnisse sind mit dem Merk Test vergleichbar , nur genauer ,da man nicht nach der Farbe schauen muß .
Wieso sollten die genauer sein? Weil eine Digitalanzeige mit drei Kommastellen dran ist??

Vieleicht weil das menschliche Auge sich leichter täuschen lässt? Und das Farbempfinden sehr subjektiv ist? Siehe unterschiedliche Ergebnisse bei den Testern auf Korallenriff.de.

MuteMountain3036

Hi,

gerade beim Kaliumtest, der über Trübung und nicht irgendeiner Farbe funktioniert, hat das Messinstrument apparative Vorteile. Als Farbunterschiedsmeßgerät mag das menschliche Auge so manches technische Gerät in den Schatten stellen, als Helligkeitsmeßgerät ist es aber eher unbrauchbar. Außerdem hat so ein Photometer den Vorteil, immer die gleichen Standardbedingungen zur Verfügung zu stellen.

An der grundsätzlichen Ungenauigkeit von Messmethoden kann es aber auch nichts ändern, so ist eine Trübungsmessung prinzipbedingt ungenauer als titrimetrische oder komplexometrische Messungen.

Korallenwelt

Nur weil ein technisches Gerät den selben Fehler immer wieder macht, muß es deshalb nicht genauer sein!
Die meisten Leute glauben, weil da so schöne Digitalanzeigen mit vielen Kommastellen dran sind, ist das Gerät genau.
Nur ständig geeichte Geräte sind wirklich genau. Aber wer macht das schon? Wir haben hier zum Beispiel alle digitalen Waagen wieder entsorgt. Man muß nur mal ein und dasselbe Gewicht immer mal wieder nachwiegen.
Und ich dachte immer so eine Gewichtsbestimmung sei was ganz simples...

Natürlich weiß ich auch nicht, ob der Merck Phosphattest genaue Werte ergibt, da muß man auch mal mit einer Standardlösung ran, aber da haben wir eigentlich nur gute Erfahrungen gemacht.

MuteMountain3036

Zitat

Original von Sensay
Von M&N gibt es z.B. dieses hier: [...] das PF-11
https://www.macherey-nagel.com/web/MN-WEB-Tes…age=CWIK-4PZBY2
Sonstige Stoffe, die ich meinte wären z.B. : Eisen, Jod, Strontium, Zink usw., eben die wichtigsten Spurenelemente fürs Meerwasser.

Das MN PF-11 (Listenpreis 860 € + MwSt) sollte eigentlich reichen. Eines der Filter hat ja 710 nm und bei einer Wellenlängengenauigkeit von ± 10 nm sowie einer Halbwertsbreite von 30 – 60 nm sollte das schon hinkommen. Selber Prozeduren damit einzuprogrammieren klappt nicht, ist aber - wie gesagt - auch nur dem Komfort dienlich und nicht notwendig. Das Meßprogramm Extinktion sowie eine selbst erstellte Tabelle ist ausreichend.

Für ein paar Tage könnte ich dir mein Gerät zur Verfügung stellen, falls du den Kaliumtest mal prüfen willst.

[hr] [/hr]
Eisen: meerwassergeeignet, Messbereich 0,1 - 3,0 mg/l, durchschnittliche Konzentration in Meerwasser: 3,9 ng/l, Test ungeeignet

Jod: nicht geeignet für Meerwasser, Messbereich 0,05 - 2,00 mg/l, durchschnittliche Konzentration in Meerwasser: 58 µg/l, Test ungeeignet

Strontium: kein photometrischer Test vorhanden

Zink: meerwassergeeignet, Messbereich 0,1 - 4,0 mg/l, durchschnittliche Konzentration in Meerwasser: 0,35 µg/l, Test ungeeignet

Sensay

Hi Thomas, danke für das Angebot, aber ich komme erstmal nicht in deine Nähe und hin- und herschicken ist zu riskant. Ich werde mir demnächst selbst mal eines zulegen

Zum Eisentest bis 3,0mg: Hier kann man doch auch mit Verdünnung arbeiten, warum dann ungeeignet?

Welche Elemente kann man deiner Meinung nach (von mir aus auch nach Verdünnung) vernünftig mit einem Photometer messen? Und welche misst du davon selbst?

MuteMountain3036

Zitat

Original von Sensay
Zum Eisentest bis 3,0mg: Hier kann man doch auch mit Verdünnung arbeiten, warum dann ungeeignet?

Richtig gelesen? Eisen kommt im Meerwasser durchschnittlich in einer Konzentration von 3,9 ng/l vor. 3,9 ng/l sind 0,004 mg/l. Eine solch geringe Konzentration packt kein chemischer Naßtest.

Zitat aus MBARI.ORG:
Dissolved Fe has typically been measured by an organic extraction to preconcentrate metals and separate them from the seasalt matrix, followed by graphite furnace atomic absorption spectrophotometry to quantify the Fe in the preconcentrated solution. This work is extremely demanding because of the potential for iron contamination at many of the steps. Recent work has shown that iron can be measured by flow injection analysis with chemiluminescence or kinetic spectrophotometric detection with much less chance of contamination (Elrod et al., 1992; Obata et al., 1993; Measures et al., 1995)

Mit meinem Photometer würde ich nur NO[t]3[/t] und PO[t]4[/t] messen, eventuell noch den pH-Wert, wobei da ein elektronisches pH-Meter schneller, genauer und komfortabler sein dürfte. Momentan messe ich nur PO[t]4[/t] damit, aber viel genauer als im Vergleich zur Farbkarte ist das auch nicht.

Im Grunde kann man sich ein Photometer echt sparen.

Armin Glaser

Hallo,

als großer Photometer-Fan muss ich mich doch auch mal zu Wort melden.

Klar kann man auch mit Photometern Messfehler machen, aber bei richtiger
Anwendung sind sie dem menschlichen Auge weit überlegen.
So ein gutes altes Stück wie das WTW MPM 1500 ist top geeignet für
aquaristische Messungen, ich empfehle dazu zB die NANOCOLOR-Tests von
Macherey-Nagel, da passen die mitgelieferten Teströhrchen direkt ins Photometer,
die Ausgabe für teure Messküvetten entfällt.
Ein HANNA-Gerät wird da nicht mithalten können, ist aber immer noch deutlich
besser als jede Messung mit bloßen Auge, egal ob Trübung oder Färbung.

Was ich aber dringend empfehle ist das Aufnehmen einer Kalibrationskurve,
das heißt wenigstens einmal am Anfang ein paar Standards herstellen die den
gesamten späteren Messbereich abdecken und damit ermitteln, was das Gerät
bei welcher Konzentration anzeigt.

Aber auch wenn man sich einfach blind auf die Herstellerangaben verlässt,
wird man bei der Kombination Photometer/guter Küvettentest recht genaue
Ergebnisse erhalten. Mit gute Küvettentests meine ich Produkte zB von Merck
oder Macherey-Nagel, die explizit für Photometer vorgesehen sind, also
nicht die ECO oder sonstigen kolorimetrischen Tests.

Gruß Armin

Rainer

Zitat

Original von Korallenwelt
Nur weil ein technisches Gerät den selben Fehler immer wieder macht, muß es deshalb nicht genauer sein!

Hallo Torsten,
DOCH, wenn ein "Gerät" immer denselben Wert liefert und ist der noch so falsch, dann misst es (sehr) genau. Andererseits, wenn ein "Gerät" (mit noch so großer Schwankungsbreite) immer Werte um den RICHTIGEN Wert liefert, dann misst es richtig. Genauiigkeit und Richtigkeit sind 2 völlig verschiedene Begriffe. Und, wenn ein "Gerät" genaue und richtige Werte liefert, dann ist die Messung präzise.
Leider kriegt man häufig nur das EINE, entweder richtig oder genau. Präzise Ergebnisse sind selten
Grüße, Rainer

Sensay

Zitat

Original von Thomas Chronz
Richtig gelesen? Eisen kommt im Meerwasser durchschnittlich in einer Konzentration von 3,9 ng/l vor. 3,9 ng/l sind 0,004 mg/l. Eine solch geringe Konzentration packt kein chemischer Naßtest.

Stimmt habe nicht ng sonder mg gelesen. Da erübrigt sich die Frge natürlich.

Robert Baur

Hi zusammen

Torsten
wer damals vor 3 Jahren etwas aufgepasst hat der weiss das wir nicht unerheblich daran mit schuld waren das Hanna zugab das sie kein Nitrat zuverlässig im Meerwasser messen können.

Hier noch mal die etwas ältere Geschichte mit Links

http://www.korallenriff.de/nitratmessung.html
http://www.korallenriff.de/nitratmessung2.html

Vorher war es so das sie das sehr wohl angaben das sie Nitrat messen können. Die kamen sogar mit ihrem Mobilen Labor bei harald und sabine vorbei und führten einige Messungen durch. Ergebnis: Seitdem ist bekannt das Nitrat nicht gescheit gemessen werden kann.

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