Wassermilieu manipulieren

Hallöchen all,

Aber nicht lachen!! Wie schon mehrfach von mir angesprochen, habe ich ein reines Weichkorallenbecken mit einigen LPS und einer Anemone. Jeglicher Versuch SPS zu etablieren schlug fehl. Nach max. 2 Wochen wurden die Ableger langsam weiß und verloren ihr Gewebe. Das war auch durch nichts aufzuhalten. Nur ist nur durch Weich- und Lederkorallen meines Erachtens nicht möglich ein farbenprächtiges Aquarium auf die Beine zu stellen. Auch mein letzter Versuch vor ca. 1 Woche, es wieder mal mit SPS zu probieren scheint in die Hose zu gehen. Jetzt stelle ich mir die Frage, ob ich mein Wassermilieu so manipulieren kann, daß es auch mal mit SPS klappen könnte ohne jedoch mein Becken von den Weichen befreien zu müssen. Hier mal schnell meine WW:

Temp.: morgen 24°, abends 26°
No2: 2
PO4: 0,3
NO3: nn
KH: 9
MG: 1440
CA: 400
SI: nn
Dichte: 1,023 (Spindel)

Alle Werte wurden mit Salifert gemessen. Der PO4-Wert ist vielleicht ein wenig hoch, aber schraube ihn gerade mittels Absorber runter. Wasserwechsel wöchentlich zwischen 30 - 60 Liter mit Tropic Marin Pro Reef oder Tropic Marin Classic. Ich weiß, ich habe diese Frage schon öfter gestellt, aber ich will die Hoffnung einfach nicht aufgeben, daß auch ich mal SPS halten kann.

Würde meine Chancen vielleicht steigen, wenn ich einen großen Wasserwechsel mit Wechselwasser aus einem SPS-Becken machen würde?

Wenn ja, hat jemand aus meiner Gegend vielleicht "ein paar Literchen" abzugeben?

Gruß IceT

Hallo,

Ich denke bei deinem NO2 wert hast du dich vertippt.
Um den PO4-Wert würde ich mir erstmal keine Gedanken machen, daran kann es nicht liegen.

Was mir bei deiner Beschreibung aufällt ist: Das Du einen regelmäßig, für mein Empfinden, sehr großen Wasserwechsel machst.

Das genaue Wasservolumen des Aqauriums, abzüglich Steine u.s.w. läßt sich schlecht schätzen aber ich würde schätzen das Du Netto mehr als 20 % Wasserwechsel wöchentlich machst.
Das ist schon recht viel und bringt immer eine Unstabilität des Gesamtmilieus mit sich. Wenn Du möglicherweise noch frisch angesetztes Wasser (in meinem Verständnis jünger als 72 Std.) einsetzt, könnte ein Grund die sich wöchentlich, radikal ändernde Chemie im Wasser sein.

Genug Licht u.s.w. setze ich mal voraus.

Gruss
Johannes

Guten Morgen Johannes,

sorry, ich habe mich wirklich vertippt.

NO2: nn
NO3: 2

Danke für den Tip. Ein ordentlicher Wasserwechsel wöchtlich ist doch ist doch meines Wissens ein ausschlaggebener Punkt für ein stabiles Becken, oder liege ich da falsch? Wasser wird jedesmal frisch angesetzt und kommt sofort nach Auflösung des Salzes ins Becken, konnte aber bisher nichts negatives feststellen.

Gruß IceT

Yep!
Wasserwechsel ist sogar sehr wichtig. Aber 10 % wöchentlich denke ich reichen volkommen aus.

Dein Phosphatwert ist etwas hoch. Nitrat NN ist auch nicht gut. Wo bezeihst du deine Ableger her. Ich denke das dort ganz andere Wasserwerte sind und deswegen dir deine SPS eingehen. Würde mich mal informieren wie die Wasserwerte deines Händlers sind! Schnell manilulieren kann man eh gar nicht! Musst halt langsam das Mileu für SPS schaffen.

Hi!

Damit meine ich das sich ja auch das geamte Becken Mileu stabilisieren muss. Nicht nur das Wasser. Weil irgendwas stimmt da ja anscheinden nicht.

Kanns gerne Probieren aber denke nicht das es Funktioniert. Hat bei mir auch ewig gedauert bis sich alle Steinis bei mir gehalten haben.

Was soll das bitte bringen wenn ich Wasser aus einem Steinkorallenbecken nehme und dann in meins fülle und dann denke das es dann geht. Sorry ich habs noch nie gehört oder gemacht aber logisch gedacht kanns nicht gehen. Aber vielleicht gehts ja.......

Guten Morgen,

Vielen Dank für eure Antworten, aber wirklich schlauer bin ich immer noch nicht.

Christian
Nitrat ist nicht nn, sondern 2 - 5, Phosphat ist etwas erhöht, wird aber gerade gesenkt, liegt an der doch reichlichen Fütterung. Ich will ja nicht schnell manipulieren, ich möchte nur wissen, warum es bei mir nicht funktioniert und was ich machen kann, damit es endlich klappt. Was verstehst du unter Milieu für SPS? Meine WW sprechen doch nicht dagegen, oder etwa doch? Wie lange hat es denn bei dir gedauert, mein Becken steht jetzt 4 1/2 Jahre. Die Ableger sind alle von privat, die Wasserwerte kenne ich leider nicht. Die Ableger stammen aber alle aus einem reinem Steinkorallenbecken. Wenn ich wüsste, was bei mir nicht stimmt, könnte ich dagegen wirken. Aber vielleicht hast du ja eine Idee.

Reinhard
das es nicht ohne "Aufräumen" funktioniert ist mir schon klar, ich möchte mein Becken nur nicht komplett ausräumen und nochmal von vorn anfangen. Obwohl mir das schon öfter durch den Kopf gegangen ist.

Gruß IceT

Hallo IceT,
ich kann das von Dir geschilderte aus eigenen Erfahrungen bestätigen. Bei meinem ersten Becken hatte ich auch mit Weichen angefangen und wollte später Steinies dazu bringen, es ist jedes mal schief gegangen. Erst als ich ein Verhältnis von etwa 50 % Weich und 50 % Stein hatte ging es aufwärts. Warum dies so war kann ich Dir leider nicht sagen. Sollten die Weichen irgend was ans Wasser abgeben was den Steinies nicht gefällt, könntest Du es mal mit einer kleinen Menge Kohle im Dauereinsatz pobieren, hierbei die Kohle aber nicht durchströmen, sondern einfach in einem Säckchen ins Filterbecken.
Vielleicht kann diese Beobachtung noch jemand bestätigen.

Gruss Bernd

Hallo IceT,

SPS stellen auch höhere Ansprüche bezüglich Spurenelementen. Würde es an deiner Stelle mal in diese Richtung ausprobieren. Vierzehn Tage oder drei Wochen vor dem Einsetzen von SPS mal mit einer regelmäßigen Spurenelemente-Zufuhr beginnen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Bernd

Genau so können wir es auch bestätigen ......erst hatten wir ein gemischtes Verhältnis,dann sind Umzugsbedingt (im Raum selber) die Steinkorallen weiß geworden .Da wir wussten das wir nochmal umziehen müssen( ein 2.Kinderzimmer musste her) ,haben wir gesagt okay erstmal keine Steinkorallen mehr sonst gehen sie wieder ein beim Umzug .
Das AQ lief dann 1Jahr nur mit Weichkorallen .Nach dem Umzug versuchten wir es wieder mit Steinis, aber die wurden schneller weiß wie wir schauen konnen .
Kohle haben wir auch neh Weile im Einsatz gehabt , heute ist es so das LPS stehen( Fungia,Euphyllia,E.lamellosa,Caulastrea) , einige SPS auch (Pavona ,Pocillopora).Aber mit Acroporen gings immer wieder schief

LG Anja

Zitat

Original von AmStaff
Hallo IceT,
ich kann das von Dir geschilderte aus eigenen Erfahrungen bestätigen. Bei meinem ersten Becken hatte ich auch mit Weichen angefangen und wollte später Steinies dazu bringen, es ist jedes mal schief gegangen. Erst als ich ein Verhältnis von etwa 50 % Weich und 50 % Stein hatte ging es aufwärts. Warum dies so war kann ich Dir leider nicht sagen. Sollten die Weichen irgend was ans Wasser abgeben was den Steinies nicht gefällt, könntest Du es mal mit einer kleinen Menge Kohle im Dauereinsatz pobieren, hierbei die Kohle aber nicht durchströmen, sondern einfach in einem Säckchen ins Filterbecken.
Vielleicht kann diese Beobachtung noch jemand bestätigen.

Gruss Bernd

Zitat

Original von IceT
Vielen Dank für eure Antworten, aber wirklich schlauer bin ich immer noch nicht.

Hallo IceT,

Weichkorallen sondern Substanzen aus der Klasse der Terpene ab, die das Absterben der Steinkorallen verursachen. Als Gegenmaßnahme hilft nur eine deutliche Verringerung des Weichkorallenbestandes. Wasserwechsel und Kohlefilterung alleine reichen bei einem größeren Weichkorallenbestand nicht.

Gruss
Uwe

Hallo IceT,

Bei mir hat es mit den Steinkorallen (Pocilopora, Montipora, Acropora) nach 1/2 Jahr nach Beckenneueinrichtung angefangen zu funktionieren. Unter funktionieren verstehe ich Wachstum.
Beginnend ab der 12 Woche hatte vorher etwa aller 4 Wochen zwei neuen kleinen Ableger einen LPS und einen SPS eingesetzt die meistens nicht länger als 2 Wochen durchgehalten haben oder bei LPS degeneriert sind. Die Ableger kamen meisten aus dem selben Aquarium von einem Bekannten.

Zur Verwendung von frisch angestztem Salz:
Ich weiß, dass ich hier im Forum da absolut zur Minderheit zähle - Gab ja mal kürzlich eine Umfrage dazu - Aber ich verwende kein Wasser was jünger ist als 72 Std. Warum? Erstens hab ich das so vor vielleicht 20 Jahren als ich angefangen habe gelernt, zweitens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das eine frische Salzlösung gut für die Tiere und Algen im Aquarium ist und drittens ist das Salz, egal welche Sorte ich benutze frühestens nach etwa 24 Std. völlig gelöst. Keine Ahnung wie all diejenigen das machen, die frisch angesetztes Wasser verwenden. Ist mir eigendlich auch egal, weil ich garnicht schneller will.
Der Indikator für die Verwendbarkeit des Wassers ist das Schaumbild (Siehe Bild).
Auch wenn jetzt der ein oder andere wieder den Spruch fallen läßt vor 20 Jahren war das ja alles noch ganz anders.
Mein Schaumbildindikator funktioniert nach 20 Jahren immernoch in der gleichen Weise und von daher sehe ich keinen gravierenden Unterschied.

Zum Wasserwechsel:
Ein Wasserwechsel ist immer ein Eingriff in den Wasserchemismus und das Gesamtmilieu im Aquarium. Dieser Eingriff fällt umso stärker aus je mehr Wasser gewechselt wir. Nicht umsonst heißt ja die Regel: Lieber wenige kleine, als ein großer Wasserwechsel.
Fakt ist, dass die Tiere bei einem Wasserwechsel egal ob 5 % oder 20 % reagieren. Zumindestens kann ich das bei mir beobachten und es ist ein klares Zeichen das da was passiert.
Andererseits ist es aber auch hinreichend bekannt, dass die Tiere in unserem Aquarium ein möglichst stabiles Milieu haben möchten.
Das Wasser in unseren Aquarien altert (Auch wieder so ein Begriff aus grauer Vorzeit der Aquaristik). Diesem Alterungsprozess muß durch Wasserwechsel entgegengewirkt werden. Damit die Änderungen im Aquarienmilieu nicht allzu schockartig sind auch hier wieder die Regel: wenige kleine Wasserwechsel.

Trotz heutigem Technikpark, hat sich an der Empfehlung 5-10% Wasserwechsel in den letzten Jahrzehnten wenig geändert. Die einen sagen jede Woche andere aller zwei Wochen, wieder andere aller 4 Wochen. Bei der Häufigkeit will ich mich nicht festlegen. Ich mache 5% wöchentlichen Wasserwechsel.
Entscheidend in diesem Zusammenhang ist, dass es keine ersthaften Empfehlungen gibt die von mehr als 5-10 % sprechen.

Hier noch das Bild mit der Veränderung des Schaumbildes über die Zeit. Besonders deutlich ist die sich verändernde Größe der Blasen und die Stabilität am Gewäßrand zu sehen. Weiterhin ist entscheidend wie der Schaum "breitfließt".
Das 72 Std. Bild entspricht etwa dem Schaumbild natürlichen Meerwassers. Nach 72 Std. erfolgen keine gravierende Ändernungen mehr.

Ich hoffe man kann alles erkennen.

Das Bild zeigt ein und dasselbe Wasser jeweils x Stunden nach Salzzugabe (Reef Crystals) in Osmosewasser mit ca. 5µS Leitfähigkeit. Endsalzgehalt etwa 33 pro mill.

Gruss
Johannes

Hallo!

Wusste nicht das dein Becken schon so lange steht. Aber mit der Lederkorallensache ist was dran! Früher hatte ich auch mal viele Weichis und da hat es mit den Steinis auch nicht so gefunzt. Aber nicht so krass wie bei dir.

Der WW ist OK. Ich und alle die ich kenne rüheren das Salz an und warte 5min und rein damit. Die Korallen schließen sich nicht oder irgendwas im Gegenteil man merkt wie die Polypen aufgehen und Ihnen das richtig gut tut. Musst halt gutes Salz nehmen. TM pro oder Reefc Crystal lösen sich sehr schnell.Gut bleibt jedem überlassen wie er es macht klar.

Ich würde das auch mal mit Spuris probieren wie Hans-Werner gesagt hat. Ich wünschte ich könnte dir sagen an was es liegt. Aber das mit den Stoffen die Weichkorallen abgeben kann schon was dran sein.

Hallo,

bei mir ist bzw war es so, daß die Weichen nicht mehr richtig wuchsen, als die Steinkorallen größer geworden sind. Ich habe sie dann in ein andres Becken getan, wo sie nach kurzer Zeit riesig geworden sind und Ableger aus dem Steinkorallenbecken dort ziemliche Problemem machen. Zu Anfang dachte ich, es läge an dem 'saubereren ' Wasser als im SPS-Becken, aber inzwischen sind die Werte da auch höher geworden.
Hat also nichts mit Wasserbelastung zu tun, die Acros wachsen auch bei hohen Werten sehr gut. Nur Calcium muß stimmen.

Inzwischen kann ich Korallen fast schon am Geruch unterscheiden. Was unterschiedlcih riecht, verträgt sich auch nicht. Was kaum riecht, wie z.B. Seriatoporas, ist sehr anfällig für Vernesselungen.
Ich hab auch kaum Probleme mit Manjanos und Glasrosen trotz der Staubfütterung, was evtl mit dem schnellen Korallenbesatz zusammenhängt.

Im SPS-Becken muß ich viel Aktivkohle und Ozon einsetzen, damit die LPS nicht leiden. Vom Gefühl her ist Aktivkohle wirksamer.

Weiche und Steinige insbes. SPS würd ich nicht mehr zusammen halten.

Beim Wasseransetzen hab ich nur eine geringfügige Dichteerhöhung nach einigen Stunden bemerkt, deswegen lass ich das Wasser bei einem größeren Wasserwechsel so 12 Stunden stehen. An Ausfällungen hab ich nur ein paar Kalkablagerungen (?) obwohl ich die Tonnen praktisch nie reinige.

Grüße
Ulrike

Hallo Jens,

sind die Terpene nicht Algen- und Bakterienhemmstoffe? Vielleciht behindren sie ja die Zooxantellen?
Irgendwo hab ich mal von einem Projekt gelesen, wo diese Stoffe als alternativer Bootsanstrich gegen Algenbewuchs benutzt werden sollten.

Xenien sind schon ein besonderes Unkraut. Die wachsen aber auch im 'Weichenbecken' besser als im 'Steinigen', was aber auch mit Raumkonkurrenz zu tun haben könnte. Bei manchen wollen sie ja auch gar nicht wachsen.
Lederkorallen geben schon eine Menge Stoff ab, man braucht sie nur mal kurz am Stamm zu berühren.

Grüße
Ulrike

Hallo Steffen,

Zitat

Was ist denn bitte ein Schaumbildindikator? Wo siehst bzw. erzeugst du diesen Schaum?

Wenn Du meinen Beitrag zu Ende gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, das ich dort die Veränderungen des Schaumbildes beschreibe und auch ein Foto angehängt habe wo man das, zumindestens bei mir auf dem Rechner, ganz gut sieht. Dort ist auch zu sehen wie der Schaum entsteht und wodurch. Ein ganz normaler Ausströmerstein mit Luft.

Kann man bei Dir das Bild nicht sehen oder liegt es daran das Du das als Quatsch abtust weil Du es noch nie beobachtet hast?

Hallo Jens,

gekoppelte Becken wären interessant, um Raumkonkurrenz auszuschließen. Bei mir waren die Unterschiede nicht so riesig (also kein Absterben), aber schon erkennbar. Gingen nicht so gut auf und sind langsamer gewachsen.
Bernd Mohrs Becken kenn ich. Der macht aber auch eine gute Wasserpflege.
Vielleiht sollte man die Artenzusammensetzung und Größe der Tiere der Becken unter die Lupe nehmen. Acroporen z.B. sind deutlich 'aggressiver' als Montiporen. Hängt aber auch von der Lichtstärke ab. Ist diese nur mäßig, können sich evtl die Weichen besser durchsetzen, die mit erheblich weniger Licht auskommen.

Grüße
Ulrike

Hi Jens,

Auszug aus einem Vorlesungsscript der Universität zur Wildtierbiologie (und damit als wissenschaftliches Allgemeingut anzusehen):

Cnidaria benutzen chemische Waffen

Weichkorallen aller Sarcophyton-Arten produzieren: Flexibilid und Sarcophytoxid (Cembran-Terpene) und Furanchinone. Diese Substanzen töten Zooxanthellen benachbarter Steinkorallen (z. B. Acropora spec.) !

Capnellan: Sesquiterpen aus Capnella imbricata;
Denticulatolid: Cembran aus Lobophytum denticulatum;

Capnellan und Denticulatoid schrecken Fische ab, die sonst Polypen fressen würden!

Cniden werden zum Beutefang und zur Verteidigung eingesetzt; Gifte vieler Cniden stellen hochwirksame Synapsenblocker dar!

Gruss
Uwe

Edit: Hier mal eine gute Quelle:

Gunthorpe L, Cameron AM (1990) Widespread but variable toxicity in scleractinian corals. Toxicon 28: 1199-
1219

Hi Steffen,

Meerwasser schäumt immer - Ob mit oder ohne organische Substanz.
Ich weiß das die Mehrheit der aktiven Schreiber hier im Forum das mit dem Wasser anders macht. Ob es deshalb auch unbedenklich ist, ist damit noch nicht hinreichend bewiesen. Das es bei kleinen Mengen zu keinen massiven Schäden kommt ist, denke ich, auch klar sonst würden die Aquarien reihenweise umkippen. Machen Sie aber nicht.

Den vorliegenden Fall von IceT halte ich bei einem WW von mehr als 20% einmal wöchentlich mit frischen Salzwasser schon für kritisch. Bevor man da zum Beispiel gedanklich mit Terpenen oder ähnliche schwer nachvollziehbaren Faktoren hantiert, könnte man ja einfach mal nur 5 oder 10 % Wasserwechsel (Netto) über vielleicht 6 Wochen machen. Schaden wird das mit Sicherheit nicht. Sicherlich sollte man gleichzeitig etwas vorsichtig mit der Fütterung sein, da sich bei einem geringeren WW der Phosphatwert nach oben bewegen wird.
Das soll nicht heißen, dass ich das mit den Hemmstoffen uninteressant finde. Meine Devise ist jedoch immer ersmal das einfach machbare ausprobieren bevor schwere Geschütze aufgefahren werden. Zumal ein akuter Handungsbedarf, besteht ja hier wohl nicht.

Um mal wieder auf den Ausgangsbeitrag von IceT zurückzukommen:
Wasser aus einem anderen SPS Becken wird sich deinem Aquarienmilieu anpassen innerhalb weniger Tage anpassen. Die biol. Vorgänge in deinem Aquarium bestimmen den Zustand des Wassers und die laufen im Steinaufbau, im Filter, Bodengrund usw. ab. Direkt im Wasser passiert in einem Aquarium relativ wenig. Anders im Meer wo das Plankton den Job übernimmt.

Gruss
Johannes

Hallo
Also ich kann mir nicht vorstellen das die Art wie man frisches Wasser verwendet, etwas mit dem Problem Weichkorallen vs. Steinkorallen zutun hat.
Bei mir in den Becken besteht ja das gleiche Problem wie bei vielen. Es ist einfach zu Weichkorallenlastig.
Hier sehe ich folgendes Problem.
Man setzt zuerst Weichkorallen ein, die ja dann meist auch prächtig wachsen, wenn man dann anfängt ein paar Ableger SPS einzusetzen, ist es einfach so das hier kein Glechgewicht besteht, d.h. wie soll ein kleiner Ableger sich gegen die geballte Kraft einiger wahrscheinlich sehr grosser Weichkorallenstöcke durchsetzen?
Das ein gemischtes Becken nicht geht kann ich mir nicht vorstellen, da ich schon viele Becken gesehen habe, wo Weiche und SPS friedlich nebeneinader wachsen bzw gut wachsen.
Ich denke ehr das das Gleichgewicht (grosse Stöcke Weiche vs. grosse Stöcke SPS) stimmen muß.
Kohlefilterung und Ozon haben bei mir bisher Null geholfen. Die SPS stehen 3-4 Wochen sehr gut und dann fangen sie an, an den Spitzen weis zuwerden, dort bilden sich sehr schnell Algen und das wars dann.
Gruß Frank

Guten Morgen,

vielen Dank nochmals für die vielen und aufschlußreichen Meinungen. Eine sehr interessante Disskusion, die ich da angezettelt habe mit vielen verschiedenen Ansätzen. Ich versuche mal einwenig zusammenzufassen, aber berichtigt mich, wenn ich falsch liege:

Verursacher des Problems Weichkorallen vs. SPS-Korallen sind wohl Terpene, obwohl nicht wirklich bewiesen

Lösungsansätze:

Gleichgewicht schaffen zwischen Weichen und SPS (in meinem Fall eine massive "Ausmistung" der Weichen)

Kohlefilterung und Einsatz von Ozon (wäre machbar)

frühzeitiger Einsatz von Spuris (wäre machbar, welche sind emfehlendswert?)

Anbringen eines Algenrefugiums (leider nicht machbar, keinen Platz)

ansonsten hilft immer weider nur probieren

Wasserwechsel wichtig, aber nicht so drastisch, wie ich es bisher praktiziert habe (wird geändert, wöchentlicher WW ab jetzt nur noch 20 Liter)

Ich werde jetzt mal versuchen die verschiedenen vorgeschlagenen Lösungen anzuwenden. Als erstes wird bei´m nächsten WW mal grundlich "aufgeräumt". Kohle wird ins System eingebracht, aber nicht zwangsdurchstömt und Ozon wird angeschlossen. Desweiteren werden Spuris zugegeben und der WW auf 20 Liter reduziert.

Schaun mer mal, wie sich das ganze entwickelt. Ich hoffe, daß ich nichts vergessen habe.

Gruß IceT

Hallo IceT,

Ich würde nicht alles auf einmal machen. Sondern langsam, sukzessive hintereinander.
Alles zusammen ist ein massiver Eingriff in das Gesamtmilieu und da könnten schnell Cyanos auftreten.

Vor allem ist, sollte sich irgendetwas anders/schlechter entwickeln als gedacht, es schwierig das Rad wieder zurückzudrehen.

Gruss
Johannes