noch mehr Licht!

Interessanter Aspekt!

Und das lustige dabei: während es hier das thema "Licht" gibt, kam dann das thema "Mehr Licht" und nun "Noch mehr Licht" :D:D:D

Wo bleibt "Noch Vielmehr Licht" ?

Hallo Hans-Werner,

wieso kommst Du gerade auf Spurenelemente und Photoinhibition?

Hans-Werner,
das mit den X-kw an Licht kann ich bestätigen; die bringen insofern nichts, wenn die anderen Parameter (Nährstoffe) nicht im Optimum stehen.
Ich habe einen ungewollten Test mit einer tief-dunkelblauen Acropora gemacht; in 2 voneinder unabhängigen Systemen. Die enie sitzt 5 cm unter der Wasseroberfläche direkt unter HQI 250 W mit Powerbalkenbeleuchtung.
Klasse Farbe, dachte ich, und setzte die 2. unter ähnlichen Bedingungen (hier allerdings 400W) ins andere Becken. Ein Seeigel stieß sie jedoch von dem angedachten Platz und so trudelte sie 90 cm tiefer und steht seit 2 Monaten ohne direkte Bestrahlung von oben auf dem Bodengrund. (Sonnenlichtbecken, aber nicht direkt am jetzigen Korallenstandort)
Farbe unverändert und zu 1. Exemplar keinerlei Abweichung in Wuchs oder Polypenbild.
Meine Becken sind leider alle sehr Nährstoffarm, außer WW erfolgt keinerlei Zugabe an Spurenelementen...

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Stefan,

Stellt das wissenschaftliche Ergebnis, dass mehr Licht = weniger Photosynthese, das nicht in Frage?

Ich war immer der Meinung, dass das Licht in 10 bis 20 m Wassertiefe, wo die größte Artenvielfalt herrscht, nachahmenswert sein sollte.

Grüße

Hans-Werner

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Hans-Werner,
war noch nie im Freiwasser, denke mir aber, das die wenigsten Korallen für die Aquaristik aus der Tiefe geholt werden??
außerdem habe ich mit meinem laienhaften Wissen (wo ich meist das berufsspezifische Gartenbauwissen auf die Korallen anwende) festgestellt, das die meisten Wildfänge sehr schnell an die jeweiligen ihnen zur Verfügung stehenden Aquarienbedingungen zu adaptieren sind.
soll heißen, viel Licht für die Photosynthese, um bei mit Nährstoffen überversorgten Aquarien die Ernährung zu kompensieren, bzw. die gebotenen Nährstoffe verarbeiten zu können.

Ich sehe es halt so, das dann ein Zuviel an gewissen Spurenelementen (wie soll ein Laie die einzelnenen Elemente messen) der Koralle bei der Photosynthese eher hinderlich, denn nützlich ist.

Deshalb denke ich, regelmäßiger WW (bei mir 20% p/M) sollte reichen, wenn man den Besatz und die relevanten Werte beobachtet.

Das zuviel an Licht (Aquarienhaltung) kann doch eigentlich gar nicht möglich sein, da sich ja die Korallen mit einer UV-Schutzschicht recht praktisch zu helfen wissen. Oder sehe ich das falsch?
Ich denke aber doch, daß die Photosyntheserate ab einem gewissen Level an Einstrahlung stagniert.
Das verhält sich bei Pflanzen so, und kann bei Korallen nicht so arg differieren.

Hallo Hans Werner

Findest du das wir mit unserer HQi Beleuchtung denn wirklcih die Natur annähernd nachahmen ?

Und ich bin ehrlich gesagt schon der Meinung das ein mehr an Licht (was ja an sich schon recht interressant ist, da man nicht weiss wieviel ist das ) bei optimalen Bedinungen auch besserer Farben bringen. Klar ist aber auch das man es wie immer auch übertreiben kann.

Robert,
ich komme nach all den Jahren immer noch nicht mit der Werbung der Brennerhersteller zurecht, das der eingesetzte Brenner xy die Lichtverhältnisse wie in 15m Wassertiefe immitieren soll.
Gut, da gibt es dann immer die spektrale Zusammensetzung zu beachten; trotzdem ist ein 10k Brenner für mich immer noch gleißend weiß....
wenn man jetzt die amerikanischen Becken ansieht, da wächst und lebt doch auch alles, und das unter 20000k, was mir schon eher,- subjektiv empfunden, das Licht in 15m Tiefe immitiert.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Stefan,
Hallo Hans-Werner
es geht in dem Artikel "Too Much Light" nicht darum, dass ab einer gewissen Beleuchtungsstärke die Photosynthese stagniert, sie also schlicht gesättigt ist, sondern darum, dass ein deutliches mehr an Licht die Photosynthese ganz klar und deutlich hemmt! Das ist übrigens auch bei Pflanzen so.
genauso sehe ich es auch, nur habe ich von Pflanzen auf die Korallen geschlossen. Die Photosyntheserate ist ja bei beiden auch stark tageszeitabhängig. Eine Steinkoralle, die unter voller Sonne steht, und deren Level an Licht erfüllt ist, wird kaum mehr arbeiten, als unbedingt nötig ist. und stellt daher den Stoffwechsel in der Natur zur Mittagszeit ein.

Ich denke, dass sicher ein Teil der Fische und Korallen aus der Tiefe geholt wird, da sie im Flachwasser gar nicht vorkommen. Ob das die Masse ist, weis ich nicht.
ein Teil sicherlich; aber es läuft halt da auch so, daß die farbgsten Teile gesucht sind, wo ich mir denke, daß diese nicht allzu tief angesiedelt sind.
Wenn ich das richtig erinnere, stammt die Montipora-Koralle, die von Dana Riddle für den Versuch benutzt wird, aus Flachwasserbedingungen und ist auch sehr bunt. Dennoch kommt es bei starker Beleuchtung zu einer Absenkung der Photosynthese! Es ist ausdrücklich davon die Rede, dass diese Beleuchtungsstärken auch in der aquaristischen Praxis erreicht werden.
wahrscheinlich muß ich den Artikel jetzt doch lesen; ich denke aber, das bei Korallen aus Flachwasserzonen die Photosyntheserate täglich die größeren Schwankungen aufweist, als bei denen aus tieferen Zonen. s.o.

Ich habe die theoretischen Überlegungen, die ich in der DATZ zur Untermauerung meiner Spurenelementezufuhr angeführt habe, wiederholt in der Praxis überprüft und bin der Meinung, dass das ganze auf Aquarien übertragbar ist. Bei einer Untersuchung von in Aquarien unter Spurenelementezufuhr gewachsenen Skeletten wurden keine erhöhten Spurenelementkonzentrationen nachwiesen. Falls also die Enlagerung in das Skelett tatsächlich ein Spiegelbild der Bioverfügbarkeit der Spurenelemente ist, werden durch die entsprechende Zufuhr gerade natürliche Verhältnisse erreicht.
Wenn Korallen durch Spurenelementzufuhr zu braun werden, dann liegt das m. E. an einer Überversorgung mit den Makroelementen N und P. Man sollte diese m. E. nicht durch Spurenelementemangel ausgleichen wollen.
Hier kann ich jetzt die nur Pflanzen wiederum als Vergleich heranziehen, welche dargereichte Mikroelemente dann einfach nicht aufnehmen, wenn sie nicht benötigt werden. Ich denke, das hier zu den Korallen kein Unterschied besteht.

Die Überversorgung mit Nährstoffen bringt nur bei entsprechender Spurenelementeversorgung einen Gewinn/Entlastung bei der Photosynthese, ansonsten nutzt allen nix. Du kennst ja die Liebig´sche Minimum-Tonne. Die kürzeste Daube kontrolliert den Wasserstand!
das Exempel wollte ich gestern auch benennen, nur fiel mir der Name nicht mehr ein:-))

Hallo Robert,

welche Natur meinst du? Man darf natürlich nicht von den Lichtverhältnissen an der Wasseroberfläche ausgehen. Selbst die immer wieder gezeigten Korallen, die bei Niedrigstebbe braten und absterben, sind normalerweise untergetaucht. Nach Bildern würde ich schätzen mindestens 1 m Wassertiefe.

Dass einige sich gerade in diesem Flachwasser ansiedeln, liegt vielleicht gar nicht daran, dass es ihnen da so gut gefällt, sondern daran, dass nur dort Platz für sie ist, sprich, sie weichen so einer übermächtigen Konkurrenz aus, suchen ihre Nische.

Besser Farben ist doch zur Zeit vor allem fast ausgeblichen. Das geht nur, wenn ich die Photosynthesepigmente bis zur fast völligen Zerstörung/Abbau überstrapaziere, also viel Licht, richtig!
das ist m.E. der allerwichtigste Punkt. Ich freue mich natürlich auch an außergewöhnlichen Farbgebungen, Ist wie bei den Menschen. Die Modells unter den Frauen sehen Klasse aus, sind jedoch halb verhungert:-))

Grüße

Hans-Werner

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genau die Quintessenz deines letzten Absatzes beantwortet meinen Thread 'Zeovit und Polypenbild' exzellent. Was helfen mir die tollsten Farben, wenn das arttypische Wachstum der Korallen derart darunter leidet, das man eigentlich eine neue Nomenklatur einführen müßte.

Also erstmal will ich als aquaristik-nixblicker sagen, dass ich modells ziemlich geil finde :):D

Desweiteren stelle ich mir die frage, ob es jetzt falsch war, meine 2x 250 Watt 20TK HQI brenner durch die 14.000 Plus zu wechseln? Die alten waren eben blauer und damit nicht so hell

Zitat

Original von iP
Also erstmal will ich als aquaristik-nixblicker sagen, dass ich modells ziemlich geil finde :):D

Desweiteren stelle ich mir die frage, ob es jetzt falsch war, meine 2x 250 Watt 20TK HQI brenner durch die 14.000 Plus zu wechseln? Die alten waren eben blauer und damit nicht so hell

Wer sagt das Modells NICHT geil sind

Also deine 20K waren bestimmt nicht zu hell ... Mein örtlicher Händler hat auch ein Steinkorallenbecken REIN mit 20K beleuchtet Die Korallen wachsen dort fast gar nicht. Kann natürlich auch andere Ursachen haben, obwohl Kalkrotalgen dort sehr gut wachsen und von daher würde ich eher auf die Lichtverhältnisse tippen als auf schlechte Wasserwerte.

Hallo,

hab den Artikel noch nicht ganz gelesen, keine Zeit. Hab ihn nur überflogen.

Der Punkt ist aber, dass wir im Aquarium mit den uns zur Verfügung stehenden Leuchtmitteln erst mal 800 µmol m-2 s-1 hinkriegen müssen. Die im Artikel genannten Photonenflußdichte von 800 µmol im Freilandbecken liegt dabei schon höher als in den meisten Aquarien.

Fakt ist auch, dass es Korallen gibt, die artspezifisch vertikal verteilt sind. Acropora milleporaq z.B. habe ich nie unterhalb von 5 m gesehen.

Hallo,
es ist zumindest in der Pflanzenphysiologie lange bekannt dass ein Zuviel an Licht erst die Photosynthese inhibiert und dann die Pflanzen absterben lässt. Das waren die ersten Versuche als man der Photosynthese auf die Schliche kommen wollte. Bei Korallen mit symbiontischen Zooxanthellen sollte das nicht anders sein. Man kann sich jetzt nur streiten wann das Zuviel erreicht ist. Ich gebe aber Hans-Werner recht, dass es mit Sicherheit in vielen Aquarien schon zuviel des Guten mit dem Licht ist, und lieber an anderen Parametren "gespielt" werden sollte. Alleine der Kosten wegen!
Frank

Zitat

Der Punkt ist aber, dass wir im Aquarium mit den uns zur Verfügung stehenden Leuchtmitteln erst mal 800 µmol m-2 s-1 hinkriegen müssen. Die im Artikel genannten Photonenflußdichte von 800 µmol im Freilandbecken liegt dabei schon höher als in den meisten Aquarien.

...und, was soll das jetzt heißen??
Studierte unter sich X(;
Abkürzung für 'Mopsgeschwindigkeit???
...Schrotty, bitte beamen.....

Das heißt das wir bei weitem nicht so viel Licht über einem Aquarium erzeugen können wie es in der Natur der Fall ist...

Bei ca. 300 µmol µ² s-1 (in diesem Fall 260) liegt Lichtsättigung vor, dass heißt alles was drüber hinaus geht erzeugt potentiell Photoinhibition, wobei die Betonung auf potentiell liegt. Um konkreter zu werden, die Gefahr bei Photoinhibition ist die Bildung reaktiver Sauerstoffverbindungen (oxidativer Stress), die zellschädigend sind. Allerdings verfügt sowohl eine Zooxanthelle als auch die Koralle über ein kompetentes Antioxidationssystem, weshalb Photoinhibition theoretisch weit oberhalb des Lichtsättigungspunktes der Photosynthese gefährlich werden kann.

Wie gesagt, in der Natur donnern knapp 1500 µmol photonen pro Quadratmeter und Sekunde auf Riffdachkorallen, im Durchschnittsaquarium sind das eher 400 - 500 µmol m-2 s-1.

Ich sehe das Thema als weniger relevant für die Aquaristik an. Zumal die getestete Montipora-Art wohl eher selten im Handel ist. Wenn man den gleichen Versuch mit einer Riffdachacropora macht, sehen die Ergebnisse sicherlich noch mal anders aus.
Hier spielt v.a. das Thema "Zooxanthellendiversität" eine Rolle- NIcht jede Koralle birgt die gleichen Zooxanthellen. Hier gibt es mittlerweile bis zu 10 genetisch unterscheidbare Zooxanthellenstämme, die physiologische Unterschiede, z.B. bezüglich der Temperatur - und Strahlungsstresstoleranz aufweisen. Wie gesagt, testet man andere Korallen, z.B. Acropora millepora, sehen die Ergebnisse, die Dana Riddle ermittelt hat, anders aus.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo iP und Sensay,

"Helligkeit" ist ein ziemlich schlechtes Maß für die Wirksamkeit einer Beleuchtung. Messungen der Quantenausbeute verschiedener 20 000-Kelvin-Lampen erbrachten unterschiedliche Ergebnisse und auch Spektren.
Das menschliche Auge ist für blaues Licht relativ unempfindlich, die Photosynthese der Korallen ist dafür am empfänglichsten wegen der Carotinoide, die als Antennenpigmente fungieren.

Grüße

Hans-Werner

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Hallo Hans Werner,

ich weiss, das wir Menschen blaues Licht als dunkler empfinden usw., wollte nur sagen, dass ein "wattmäßig" mit Sicherheit ausreichend beleuchtetes Becken mit Steinkorallen unter 20000K-Brenner (hier: Aquamedic) ein schlechtes Wachstum der Korallen zeigt.

Ich würde mit meinem Laienwissen sagen dass hier in einem zu einseitgen Wellenbereich gestrahlt wird und auch noch andere Bereiche im Lichtspektrum fürs Korallenwachstum wichtig sind (das kann man ja so im Bericht vom ATI-Oliver bei korallenriff.de nachlesen).

und ich sage, das sich Riffdachkorallen genauso wie Pflanzen auch gegen das zuviel an Licht schützen können. Sie brauchen nur die Zeit der Anpassung.
Inwieweit das bei Versuchen berücksichtigt wird, wäre zu klären.

Die Umgebungstemperatur spielt, denke ich, aber auch noch eine wichtige Rolle, denn es ist ja einer der Faktoren des Coral Bleachings; denn gerade bei diesem Punkt sind die Zooxanthellen bekannterweise am wenigsten tolerant.
die Zusammenhänge aller Faktoren (Licht, Nährstoffe, Temperatur, ) greifen aber alle so komplex ineinander, das man bei einem Versuch, der nur auf das Licht ausgerichtet ist, überhaupt keine Rückschlüsse ziehen kann; das ist Spielerei und kein wissenschaftlicher Versuch.

das ist es, was die Menschheit schon immer wissen wollte: eine Montipora aus dem Riffdach gibt den Geist auf, infolge Lichtschock durch erhöhte Einstrahlung. Toll

kann ich einfacher beweisen: packe ich ein Usambaraveilchen, welches aus dem Regenwald des Hochgebirges Afrikas stammt, ein paar Kilometer weiter in der Savanne aus, ist es infolge 'Photoinhibition' auch hin.
Versorge ich die Pflanze aber mit Wasser, Nährstoffen und gewöhne sie im Verlauf eines Jahres an die vermehrte Lichtmenge und Temperaturschwankungen, wird sie ihren Aufbau der Zellstrukturen und Wuchs komplett ändern, um bei weiterhin gewährten benötigten Faktoren wie Wasser und Nährstoffen überleben zu können. Aber wem nützt das was??

Nur Korallen sind da halt weniger tolerant.....

Zitat

Original von Hans-Werner
Ich halte die Versuche von Dana Riddle auf jeden Fall für zukunftsweisend. Ich denke so wird die Ökophysiologie der Korallen endlich etwas genauer durchleuchtet.

Für die "Porzellanfarben" und die "plakativen Farben" gilt wohl sowieso, dass sie nur bei mehr oder weniger aufgehellten Korallen zur Geltung kommen, also Lichthemmung notwendig.

Bei den Fluoreszenzfarben würde ich dagegen annehmen, dass optimale Photosynthese auch optimale Farben erbringt, und die gibt es ja auch in gelb, grün, blau, rot, grau... und das mit weniger Energieaufwand.

Grüße

Hans-Werner

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Dazu gibt es unzählige Paper, die genau das wissenschaftlich untersucht haben. Das die Farben nur bei Aufhellung zur Geltung kommen stimmt meiner meinung nach nicht: Abhängig vom Energiehaushalt der Korallen, und einer optimalen Nährstoffversorgung bekommt man sehr farbige, stark durchgefärbte Korallen. Aber dazu muß eben alles stimmen.
Klar, wer Porzelanfarben (das bezieht sich aber auf das Gewebe) mag, der muß die NÄhrstoffe stark absenken. Aber auch hier hab ich schon mal geschrieben, dass solche korallen von keinem Wissenschaftler zu Experimenten gesammelt werden würden, weil bei solchen Zooxanthellendichten bereits von bleaching gesprochen wird.

Hans-Werner,
zugebenermaßen; der Vergleich mit dem Usambara hinkt :D; war ja nur ein Beispiel;
gibt aber im Staudenbereich doch einige Pflanzen, mit denen man so verfahren kann, und die Anpassung nicht zu lange dauert.

Knoten löse ich prinzipiell nicht; die werden einfach durchgeschnitten.
da bin ich viel zu sehr Pragmatiker