Wasserwerte an den Bewohnern ablesen

    Hallo,
    die Beobachtung, daß die verschiedenen Bewohner des Aquariums recht unterschiedlich auf Veränderungen bestimmter Wasserwerte reagieren wirft für mich die Frage auf, inwieweit man welche Parameter daran direkt ablesen bzw. zumindest grob einschätzen kann.
    Damit meine ich, vereinfacht gesagt, sowas in der Art: "Alge x vermehrt sich plötzlich extrem = zuviel Silikat und weißes Licht" oder
    "Anemone y gedeiht besonders gut aber SPS z stellen Wachstum ein = zuviel Nitrat" usw.


    Mit Gartenpflanzen z.B. funktioniert das mit etwas Erfahrung ja sehr gut und es wäre sehr interessant herauszufinden, inwieweit sich sowas auch auf das Aquarium übertragen läßt.


    Mich würde es sehr interessieren, wie Eure Erfahrungen in dieser Richtung aussehen! Es wäre sehr toll, wenn wir auf diese Weise eine Art "Wasser- Schnellcheckliste" für eine grobe Einschätzung der Wasserwerte zusammenbekämen.
    Insofern freue ich mich über jeden Beitrag!

    Hm,
    100 Leute haben es gelesen und keiner sagt was dazu?
    Habt Ihr keine entsprechenden Beobachtungen gemacht oder haltet Ihr meine Gedankengänge für dermaßen abwegig, daß sich zu antworten nicht lohnt? :grinning_squinting_face:
    Schade, mich würde das Thema sehr interessieren.

    Hallo Peter,


    da sind die einzelnen Beobachtungen im Regelfall viel zu unterschiedlich, als dass man da konkrete Zuordnungen vornehmen könnte. Außerdem ist der Rahmen viel zu weit, von Algen über sämtliche möglichen Pfleglinge. Es gäbe nur eine wirre Sammlung einzelner angeblicher, ungeprüfter Beobachtungen. Darin sehe ich keinen Sinn.


    Gruß


    Bernd

    Hallo Peter,


    das sehe ich genauso wie Bernd. Da gibt es viel zu viele Parameter, die da mit reinspielen. Im Aquarium sowieso. Der eine hat algenfressende Doktorfische oder eine im Lebendgestein eingeschleppte Krabbe, der andere nicht. Mal als profanes Beispiel.
    Dann sind vergleichbare Momentaufnahmen bzgl der auftretenden Phänomene oder Wasserwerte schon wieder nicht möglich. Bzw lassen sich eben nicht vergleichen.


    Zitat von Ölfinger

    Mit Gartenpflanzen z.B. funktioniert das mit etwas Erfahrung ja sehr gut..



    Gartenpflanzen sind eine eigene Welt. :grinning_squinting_face:


    Gruß,
    Matthias

    Hallo Peter,


    ich kann deine Gedankengänge schon nachvollziehen und find es sehr wichtig, dass man sich am Zustand der Bewohner orientiert und nicht bloß an Wasserparametern. Vor allem, wenn man die nicht im Zeitvergleich betrachtet, sondern als Momentaufnahmen.


    Wie Bernd und Matthias halt ich aber eine eindeutige Zuordnung von Ursache und Wirkung für nicht möglich.


    Liebe Grüße
    Linda

    Mir ist völlig klar, daß man anekdotische Beobachtungen nicht generalisieren und als allgemeingültig erklären kann. Das gilt erst recht bei den äußerst unterschiedlichen physikalischen Verhältnissen der einzelnen Becken.
    Ebenso heißt Korrelation nicht automatisch Kausalität.


    Dennoch bin ich überzeugt, daß man bestimmte Dinge "sehen" kann.
    Andersherum gesagt: Wenn hier im Forum jemand fragt, woran es liegen könnte, daß beispielsweise seine SPS trotz guten Polypenbildes an Farbe einbüßen und eher braun werden, werden die ersten Reaktionen wohl sein, daß nach einem möglichen Nährstoffüberschuß gefragt wird.
    Also kann man in einem gewissen Rahmen Rückschlüsse ziehen.


    Mich interessiert, wie weit man damit gehen kann.

    Zitat von Ölfinger

    Dennoch bin ich überzeugt, daß man bestimmte Dinge "sehen" kann.

    Hallo Peter,


    Dein Ansatz ist durchaus lobenswert und ich denke, dass es viele, sehr erfahrene Meerwasserquarianer gibt, die ihr eigenes Becken und die in diesem Becken stattfindenden Prozesse und Veränderungen sehen, richtig deuten und interpretieren können. Daraufhin zu handeln oder nicht, das ist dann die Entscheidung auf die es primär ankommt.


    Bei dem was Du anspricht, also ein "Leitfaden für evt. Probleme, Erscheinungen, Phänomene" sehe ich keine wirkliche Grundlage wie man das machen könnte. Letztendlich landet man dabei bei etwas, das man allgemeine Haltungsansprüche und Empfehlungen nennen kann. Und die haben wir ja an verschiedener Stelle. Hier ja auch gut gemacht bei Marubis e.V. :smiling_face:


    Beispiel:
    Algen können bei zu hohen Nährstoffwerten entstehen ebenso kommen sie oft mit niedrigen Werten zurecht. Zuviel Licht, das falsche Licht, veraltete Leuchtmittel, Verschiebungen im Spektrum. Das sind alles Möglichkeiten für das Entstehen von Algen.
    Direktes Sonnenlicht macht beim einen was aus, beim anderen wiederum nicht.
    Mangelnde Konkurrenz durch zuwenig Korallen, strömungsinduzierte Algenaufkommen oder mit dem LS eingeschleppte Algen. Sind alles weitere Möglichkeiten...


    Wo soll denn der Anfänger da klarkommen? Wonach soll er suchen und was machen?
    Denn im Grunde wären es ja genau eben die Anfänger, die so einen Leitfaden ggf. zur Hand nehmen. Die Frage ist, würde es ihnen helfen?


    Noch ein kleines Beispiel:
    Acropora wird unten weiß.
    Nun, Phosphatmangel, Phosphatschwankungen, Eigenabschattung etc. Alles Möglichkeiten für das beschriebene Phänomen. Die eine Möglichkeit liegt näher, die andere etwas ferner. Kommt auf die Sichtweise und die eigenen Fähigkeiten an, diese Ursachen entsprechend zu validieren.


    Die vielseitigen Ursachen und vor allem die Gewichtung in der Bedeutung der gemachten Beobachtungen, das sind die Punkte, die man hier mal ansprechen sollte. Ein reines Probleme darstellen und Möglichkeiten aufzählen wie man diese Probleme wieder los wird, das sehe ich bisweilen etwas kritisch eben in diesem Zusammenhang der individuellen Problematik.
    Da würde man den Anfänger ggf. eher verwirren bzw. stellenweise unnötig in Unruhe versetzen, die ihn dann möglicherweise falsch handeln lässt.


    Dies jedoch nur meine persönliche Meinung. :wink


    Bei den Plagegeistern ist es wiederum etwas anders zu sehen. Die sind dann schon eher mehr oder weniger eindeutig zu beurteilen, zu entdecken. Da weiß man was man hat. :grinning_squinting_face:


    Gruß,
    Matthias

    Zitat

    Dennoch bin ich überzeugt, daß man bestimmte Dinge "sehen" kann.


    Peter, gern wird das Beispiel aus den 80er Jahren zitiert, wo man anhand pumpender Xenien einen Nitratwert von ca über 50mg/l "ablesen" konnte. Das war, zumindest mit den damals verfügbaren Nitrattests, durchaus nachvollziehbar und ist von vielen Aquarianern geprüft worden.


    Nun besteht die Meerwasserchemie natürlich aus viel mehr, als nur Nitrat und ich persönlich gebe diesem wert überhaupt keine Bedeutung, weil es für die meisten Becken vollkommen egal ist, wie hoch er ist. Erst bei Nitratmangel in Bereichen unter 1mg/l wirds eng, aber genau DAS kann man eben auch anhand bestimmter Kriterien sehr gut an den Tieren ablesen, sollte es aber, bevor man irgendwas unternimmt und zum Blumendünger greift, sicherheitshalber überprüfen.


    Der Sinn, des "mit dem Auge Messsens" ist ja auch kein Zahlenwert bis in die zweite Kommastelle, sondern einfach ein Urteil darüber, ob es Deinen Tieren gut geht. Das kannst Du genausogut auf Deinen Hund ( oder Deine Frau - man(n)beachte die Reihenfolge!) übertragen:


    Eine gute und kontinuierliche Beobachtung ist viel wichtiger, als irgendwelche Zahlenspielerei, noch dazu, wenn sie nicht in die richtigen Zusammenhänge gebracht wird:


    Zitat

    Acropora wird unten weiß. - Nun, Phosphatmangel, Phosphatschwankungen


    Ohne die Betrachtung des Stickstoffs im Becken würde ich, nur mal als Beispiel, sehr vorsichtig sein.
    Bernd hat es ja auch schon formuliert: Letztendlich gewinnt man mit der Zeit viel an Erfahrung und kann tatsächlich vieles ablesen und bestimmte Maßnahmen vorsichtig ergreifen.Zum Handwerkszeug eines Meeresaquarianers sollte aber, neben gutem Werkzeug zur Ermittlung des Salzgehaltes aus meiner Sicht :


    kH Test
    Mg Test und vor allem
    PO4 Test gehören.


    Wer will, kann Calcium messen, wenn man es aber kontinuierlich zuführt, kann man sich das aus meiner Sicht sparen, aber viele sind da anderer Meinung.


    In jedem Fall ist aber dieser Ansatz sehr vernünftig. Zur Zeit ist der Mainstream in der Meerwasseraquaristik ja eher der Meinung, alles (Un-) Mögliche messen zu müssen und dann sofort zu handeln.
    Man sieht oft genug hier, wo das hinführt.


    Einen Mg - Wert unter 1000mg erkennt man beispielsweise sehr gut am Fehlen der weißen Wachstumsränder von Kalkalgen - Du weißt ja jetzt, wie die aussehen =)
    Aber das ist auch nur ein Beispiel und nicht immer zu verallgemeinern.


    Geduld und Gelassenheit ist bei dieser Art der Beurteilung von Wasserparametern durchaus gefragt, für aufgeregte Zeitgenossen, die ein Meerwasseraquarium durchaus gern mit einem Chemiebaukasten verwechseln, sind doch eher professionelle Testkits angesagt.


    Wer sich aber einen regelmäßigen Wasserwechsel und Salzgehaltskontrolle angewöhnt hat, lernt mit simpler Beobachtung viel mehr, als mit einem "Testkoffer".

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

    Zitat von Korallenwelt

    Zitat
    Acropora wird unten weiß. - Nun, Phosphatmangel, Phosphatschwankungen



    Ohne die Betrachtung des Stickstoffs im Becken würde ich, nur mal als Beispiel, sehr vorsichtig sein.

    Hallo Thorsten,


    und genau das ist jetzt so ein Punkt. Man kann eben nicht alle evt. möglichen Faktoren aufzählen, die es dem Einzelnen möglich machen, hier eine genaue Diagnose zu stellen. Und diese richtig einzuordnen.


    Das mit der Wassertesterei sehe ich genauso wie Du. In den allermeisten Fällen messen die Leute unnötige Werte. Nicht zuletzt sind die gemessenen Werte zudem falsch und oftmals kommt dann der größte Fehler: Man handelt falsch. Macht irgendwas..


    Da sehe im Grunde den Ansatz von Peter auch als sehr, sehr gut an. Ein Beobachten und Ruhigbleiben ist oft viel besser als teils blinder Aktionismus.
    Nur eben in Bezug auf die Machbarkeit und Vollständigkeit der anzuführenden Phänomene und Symptome mit all ihren möglichen und auch nicht möglichen Ursachen.. - das Feld sehe ich einfach als zu breit gefächert an.


    Gruß,
    Matthias

    So, habe nochmal nachgedacht. :wink


    Wenn man das thematische Feld klar umgrenzen könnte, wäre das vielleicht doch ganz sinnvoll was Peter hier vorgeschlagen hat.


    Als Stichwort Acropora wird weiß.


    Mögliche Ursachen wie oben beschrieben. Vielleicht erhöhte Temperatur erwähnen. Dann könnte derjenige, bei dem das im Aquarium auftritt schonmal die einzelnen Punkte durchgehen und feststellen, ob was zutrifft bei ihm. Da könnte man dann auch einen Bildvergleich machen.
    So sieht das aus, wenn das so ist und so weiter... :winking_face:


    Chronologisch und zeitlich betrachtet bliebe dies jedoch dennoch ein für sich gestelltes Szenario was dort beschrieben würde. Das ist definitiv so. Und dies ist eine nicht unerhebliche Einschränkung.


    Jedoch fällt mir beim Lesen oft auf, dass immer wieder dieselben Problematiken auftreten.
    Man könnte das doch mal klar rausschreiben. Bleibt jedoch immer der Aspekt der klar umgrenzten Thematik. Sonst ist das dann ein Wischiwaschi..


    Was denkt Ihr darüber?


    Gruß,
    Matthias

    Hallo zusammen,


    ich finde den Ansatz nicht schlecht.


    Beim Nitrat bin ich völlig anderer Meinung als Torsten. Nitrat ist meines Erachtens eine Hauptursache für unerwünschten Algenwuchs und ich hatte über Jahre Nitrat nicht nachweisbar und halte das, zumindest wenn gleichzeitig Phosphat niedrig ist, wie bei der Balling-Methode üblich, für harmlos.


    Phosphat halte ich dagegen für eher harmlos, wenn die Messwerte zwischen 0,03 und 0,1 mg/l liegen. 0,01 bis 0,03 mg/l Phosphat sind kritisch und darunter wirds eng. Mit dem Algenwachstum hat Phosphat meiner Meinung nach eher weniger zu tun, wohl aber mit dem Korallenwachstum, das bis mindestens 0,1 mg/l Phosphat positiv korreliert, also hohe Phosphatkonzentration, hohes Wachstum, niedrige Phosphatkonzentration, wenig und langsames Wachstum.


    Fadenalgen und das Cyanobakterium Lyngbya zeigen meines Erachtens im Gestein gespeichertes Phosphat und Stickstoff/Nitrat im Wasser an. Beide zeigen Bedingungen an, die für Korallen eher weniger gut passen.


    Das fädige Cyanobakterium Schizothrix zeigt niedrige Nährstoffkonzentrationen im Wasser an, braucht aber vermutlich ebenfalls etwas Phosphat im Gestein. Schizothrix zeigt im Gegensatz zu den vorherigen eher Bedingungen an, die für Korallen schon fast gut sind, vielleicht an der unteren Nährstoff/Phosphat-Grenze für Korallen. Ähnlich würde ich die roten "Schmieralgen"-Beläge des Cyanobakteriums Oscillatoria einstufen, wächst aber bei unterschiedlicheren Bedingungen, die man weniger gut eingrenzen kann. Sind auf jeden Fall kein Zeichen für schlechte Bedingungen, nur nicht sehr hübsch.


    Die braune Farbe der Korallen ist meines Erachtens vor allem vom Stickstoff/Nitrat im Wasser abhängig, viel Stickstoff lässt die Korallen eindunkeln, Aminosäuren wohl noch mehr als Nitrat. Bei wenig Stickstoff hellen die Korallen auf.


    Absterben der Korallen von unten her, wie hier schon geschrieben wurde, wenig Phosphat und ungünstiges Phosphat-KH-Verhältnis, also KH hoch Phosphat niedrig, auch bei Phosphatschwankungen.


    Diese Erfahrungen habe ich mit der Balling-Methode, also tendenziell immer niedrige Phosphatkonzentrationen, über viele Jahre gemacht.


    Grüße


    Hans-Werner

    Zitat von Hans-Werner


    Fadenalgen und das Cyanobakterium Lyngbya zeigen meines Erachtens im Gestein gespeichertes Phosphat und Stickstoff/Nitrat im Wasser an. Beide zeigen Bedingungen an, die für Korallen eher weniger gut passen.


    Das fädige Cyanobakterium Schizothrix zeigt niedrige Nährstoffkonzentrationen im Wasser an, braucht aber vermutlich ebenfalls etwas Phosphat im Gestein. Schizothrix zeigt im Gegensatz zu den vorherigen eher Bedingungen an, die für Korallen schon fast gut sind, vielleicht an der unteren Nährstoff/Phosphat-Grenze für Korallen. Ähnlich würde ich die roten "Schmieralgen"-Beläge des Cyanobakteriums Oscillatoria einstufen, wächst aber bei unterschiedlicheren Bedingungen, die man weniger gut eingrenzen kann. Sind auf jeden Fall kein Zeichen für schlechte Bedingungen, nur nicht sehr hübsch.

    Hallo,


    genau in derartigen Einstufungen sehe ich das Problem!


    Fadenalgen bilden sich auch unter äußerst nährstoffarmen Bedingungen; bei Cyanobakerien, deren Artbestimmung für diejenigen, die daraus Rückschlüsse auf Wasserbedingungen ziehen möchten, schon allein schwierig ist, sind aufgrund ihrer unterschiedlichen Ansprüche Aussagen äußerst fraglich.


    Dies führt bei normalen Anwendern möglicherweise eher zu Fehlprognosen als zu irgendwelchem Nutzen.


    Gruß


    Bernd

    Hallo Bernd,


    darin sehe ich kein Problem. Der Aquarianer, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, macht sich sowieso ein Bild vom Status seines Beckens. Sich alleine aufgrund von Messwerten ein Bild zu machen halte ich allemal für schlechter, als die Biologie und diese Einstufungen noch hinzuzuziehen. Das Bild kann dadurch eigentlich nur besser und vollständiger werden und unser Verständnis und das des einzelnen Anwenders von der Biologie kann dadurch nur besser werden.


    Zu sagen, wir fangen damit erst gar nicht an, weil wir nicht gleich die perfekten Erklärungen und das perfekte Verständnis haben, halte ich nicht für besser. Das Riffaquarium ist ein biologisches System und erfordert vor allem ein biologisches Verständnis und m. E. auch eine biologische Herangehensweise. Technik- und chemiezentrierte Herangehensweise mag einfacher erscheinen, bringt aber m. E. kein wirkliches Verständnis.


    Gruß


    Hans-Werner

    Hallo Hans-Werner,


    mit Deinen grundsätzlichen Aussagen stimme ich da völlig überein. Natürlich ist eine gute Beobachtung seines Beckens das A & O. Wovon ich nichts halte, ist die Idee, hier eine Sammlung von Einzelbeobachtungen und Rückschlüssen der Forenteilnehmer zu erstellen. Da sind die zu erwartenden Ergebnisse viel zu widersprüchlich. Dies wurde hier in verschiedene Beiträge - besonders von Matthias - ja schon gut begründet.


    Gruß


    Bernd

    Naja, Bernd, ich denke, da müsste man erstmal sehen, ob die von Dir zitierten Aussagen nicht doch meistens passen. Ich denke schon, dass Fadenalgen, Lyngbya und Schizothrix speziellere Ansprüche haben und deshalb auch weniger oft auftreten als z. B. Oscillatoria spp..


    Gruß


    Hans-Werner

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