Aminozugabe und Cyanos

Hallo Stefan,

bei mir ist vor kurzem auch die Plage ausgebrochen und wie ich vermute auch im Zusammenhang mit Aminopräparaten.
Wobei meine Wasserwerte in Bezug auf Nitrat und Phosphat so gering sind.
Könnte das plötzliche Auftreten der Cyanos evtl. an einer übermässigen Anreicherung der Aminosären liegen ?

Gruss
Jens

Hallo Stefan,

MG 1330
CA 440
Ultramin S 4 ml/tägl.
Cyanos wie eh und je.

Ich hoffe das reicht als Info.

MG 1400mg, Ca 440mg, Phosphat nn bis 0.15mg, Nitrat nn bis 5mg
Staubfutter und Ultramin (1 Verschlußkappe), keine Cyanos.

..toktoktok

Zitat

Original von Stefan C.

...das heraus zu finden, wurde die Frage ja gestellt.
100%ig ist die Form der bisher gegebenen Mittel den Cyanos äußerst förderlich.
aber bitte: Wasserwerte wie oben angefragt, Präparat und zugeführte Konzentration bitte angeben, sonst verläuft die Frage im Sande.....

werden nachgeliefert, allerdings wird erst morgen aktuell wieder gemessen, daher hatte ich auch noch keine gepostet.

Das Problem sehe ich hier aber, das wir Aminosäuren zuführen aber eigendlich gar nicht wissen wieviel eigendlich wirklich nötig sind für unsere Becken. Anders als bei CA MG usw, bei denen wir zumindest annähernd Messtechnisch ermitteln können was verbraucht wird und wieviel wir nachdosieren müssen.
Spurenelemente usw. werden einfach auf "blauen Dunst" reingeschüttet bis es eben der berühmte Tropfen zuviel ist ....

Gruss
Jens

Ich messe mit M+N - schau mal auf die Tabelle, ich lese auch 0,05 ab, aber laut Tabelle sind das 0,15mg gesamt.......

Ohne Fütterung 0,00-0,03, nach Fütterung (2 Std. später) 0,05

Hallo Stefan ,

ich kenne Becken wo ein paar Tropfen Amino die rote Fraktion antreten lässt , bei mir macht das gar nichts Mg 1260 , Ca 392, Aminos vom Pohl und Prodibio , letzteres habe ich sogar dosiert bis das Wasser trüb wurde ohne Probs .

Cu Resa

Hallo Stefan

Mg 1350mg/l
Ca 400mg/l

PO4 und NO3 nn jeweils mit M&N.

Fütterung mit UltraminF und eigenen Mischungen. Jeweils ohne Cyanos.
Liegt aber vielleicht auch am Algenfilter im System. Was mir bei einigen Aminosäurenmischungen aufgefallen ist, ist ein relativ hoher Anteil an Einfachzuckern.

Hallo Stefan

Zitat

Original von Stefan C.
eben der Zuckeranteil (Glucose und Konsorten) muß oder sollte eigentlich nicht von Nöten sein.

Für die Aminosäuren nötig ist der Zucker nicht, aber zur Haltbarmachung und zum Erreichen von handhabbaren Mengen braucht man durchaus Zucker alls Füllstoff.

Zitat

Original von Stefan C.
Auch ist in den meisten sog. Aminosäurelösungen jede Menge Ballast drin, was auch nicht sein müßte......; mir kommt es so vor, als würde da gestreckt, was das Zeug hält.

Teilweise aus oben genannten Gründen teilweise sicherlich aus anderen Gründen oder weil es so ab Werk kommt. Zur Zeit kenne ich nur zwei entsprechende Produkte, die einen relativ hohen Aminosäureanteil haben und Zucker wirklich nur in dem Maß haben wie es zur Handhabung notwendig ist.

Nach nochmaliger Durchsicht ist mir aber noch was auf bzw eingefallen. Bei nährstofflimitierten Aquarien kann eine Cyanoplage nach der Gabe von Aminosäuren durchaus alleine von dem Stickstoffanteil in den Aminosäuren begünstigt werden.

Hallo Stefan!

Ich hatte bis Dezember 2003 nur geringe Flecken von Cyanos im meinem 112-Liter-Becken, nichts worüber ich mir Sorgen machte. Nitrat 2,5 bis 5 mg/l (Salifert, Red Sea), Phosphat 0,06 bis 0,09 mg/l (M&N), Kalzium 410 bis 430 mg/l und Magnesium 1280 bis 1350 mg/l (beides Salifert). An Aminosäuren gab ich bereits seit längerem Vitamino M (Grotech) zu, 1ml pro Tag, also etwas geringer dosiert als empfohlen. Als Phosphatabsorber nutzte ich Contraphos, seit Anfang Dezember dann Ultrasil. Spurenelemente von JBL (Trace Marin 1, 2 und 3) täglich 1ml/100 l über Dosierpumpe.

Ende Dezember begann ich mit der Zugabe von Wodka mit dem Ziel, meinen Korallen über die Entstehung von Bakterioplankton etwas gutes zu tun und einem erhöhten Anfall von Nitrat und Phosphat durch die begonnene Fütterung mit Staubfutter (Ultramin F, Cyclops Eeze) entgegenzuwirken. Ich dosierte von 0,1 ml/ 100 l auf 0,5 ml/100 l innerhalb einer Woche auf und blieb eine Woche dabei. Gleichzeitig gab ich täglich zehn Tropfen Ultramin S zu. Als die Wasserwerte unverändert blieben, die Korallen auch keine Änderung zeigten, erhöhte ich innerhalb einer Woche die Dosierung auf 1,5 ml/100 l. Ein sichtbares Zeichen von Bakterienwuchs (Wassertrübung o.ähn.) trat nicht auf. Am Ende dieser Woche lag Nitrat dann bei < 2,5 mg und Phosphat bei 0,06 mg/l. Im Laufe der vierten Woche hatte ich dann den Eindruck, daß sich das Polypenbild meiner SPS verschlechterte und ihr Wachstum stagnierte. Letzteres konnte ich vor allem an einer "Enzmann" erkennen, die ich in SiFi erworben hatte und der man bis dahin beim Wachsen zuschauen konnte. Kalzium und Magnesium waren unverändert. Was allerdings in den vier Wochen deutlich zugenommen hatte waren die Cyanos. Der Bodengrund im gut beleuchteten Vordergrund war jetzt dicht bewachsen, ein Ablösen bzw. Absaugen der Cyanos hielt bis zum nächsten Tag, dann standen sie in gleicher Pracht. Dort wo weniger Licht hinkam waren sie schwächer ausgeprägt. Korallen wurden nicht geschädigt.

Wegen des Zustandes der SPS und dem massiven Auftreten von Cyanos stellte ich die "Diagnose" Stickstofflimitation. Dazu muß man sagen, daß ich Staubfutter deutlich über dem dosierte, was die Packungsbeilagen empfahlen. Ich erhöhte die Ultramin S-Gabe auf 30 Tropfen/Tag und die Zufuhr von Vitamino M auf 3 ml/Tag und begann damit, die Wodkazugabe langsam auszuschleichen, lies den Abschäumer nur noch nachts laufen und schloß einen Topffilter als "Nitratschleuder" an. Seit dem 06.02. erfolgte keine Wodkazugabe mehr, Staubfutter und Aminosäuren wurden unverändert weitergegeben. Am 08.02. lag Nitrat bei 2,5 mg/l, Phosphat bei 0,1 mg/l. Die Cyanos wuchsen nicht mehr so rasch nach, wenn ich sie entfernte. Am 15.02 lag das Nitrat bei 5-10 mg/l, das Phosphat bei 0,2 mg/l (Absorber erschöpft, ausgetauscht gegen Ultraphos). In dieser Woche war der Cyanobewuchs deutlich rückläufig.

Heute steht eine erneute "Meßrunde" an, mal schauen, wie sich Nitrat und Phosphat entwickelt haben. Die Cyanos sind insgesamt deutlich rückläufig, noch nicht wieder so wie es mir gefiele, aber ich bin sicher, daß sie in spätestens zwei Wochen wieder weg sind. Die Zugabe von Spurenelementen und Aminosäuren sowie Staubfutter läuft unverändert. Das Wachstum der "Enzmann" hat sichtbar zugenommen, das Polypenbild ist besser.

Gruß,

Michael

Hallo Bernd!

Zitat

Für die Aminosäuren nötig ist der Zucker nicht, aber zur Haltbarmachung und zum Erreichen von handhabbaren Mengen braucht man durchaus Zucker alls Füllstoff.

Jetzt bin ich etwas verwirrt: Einfachzucker sind ja ein zumindest akzeptabler, in manchen Fällen aber auch guter Nährboden für Bakterien. Wie läßt sich den die Haltbarmachung (= Konservierung?) durch die Zucker erklären?

Zum Auffüllen auf Mengen, bei denen der tumbe Kunde glaubt, einen ausreichenden Gegenwert für sein Geld in der Hand zu halten, sollte doch Wasser eigentlich ausreichen, oder?

Gruß,

Michael

Michael,
wieso ist Marmelade haltbar, wo doch so viel Zucker drin ist? Weil so viel Zucker drin ist. Hast du nicht auch mal was von der sterilisierenden Wirkung von Ethanol geschrieben, obwohl es doch als Bakterienfutter eingesetzt wird? Alles eine Frage der Dosis.

Zitat

wieso ist Marmelade haltbar, wo doch so viel Zucker drin ist? Weil so viel Zucker drin ist.

Ja, natürlich! Das mögen die gesundheitsbewußten Bakterien nicht und machen daher einen Bogen um die Marmelade!

Tja, wenn die Marmelade mehr Aminosäuren enthielte, wüßte ich, was man damit machen könnte.

Gruß,

Michael

Hallo Michael

Zitat

Original von Michael Riediger

Jetzt bin ich etwas verwirrt: Einfachzucker sind ja ein zumindest akzeptabler, in manchen Fällen aber auch guter Nährboden für Bakterien. Wie läßt sich den die Haltbarmachung (= Konservierung?) durch die Zucker erklären?

Durch die hydroskopische Wirkung. Nach Schön Bakterien ist Zucker neben Salz und Gärung (essigsaure wie alkoholische) das älteste Konservierungsmittel. Wie Thomas unten schon schrieb Die Dosis macht es aus

Zitat

Original von Michael Riediger
Zum Auffüllen auf Mengen, bei denen der tumbe Kunde glaubt, einen ausreichenden Gegenwert für sein Geld in der Hand zu halten, sollte doch Wasser eigentlich ausreichen, oder?

Nein bei Wasser würde es aufgrund de rVerdünnung ja schnell zu einem Bakterienbefal kommen.

Diese Aussage wundert mich von einem Arzt schon. Welches Medikament ist den nicht mit Füllstoffen aufgefüllt? und gerade Zucker, ob als Mehrfach- Doppel oder Einfachzucker sind doch die am meisten verwendeten Tablettierungshilfen.

Hallo Bernd!

Zitat

Diese Aussage wundert mich von einem Arzt schon. Welches Medikament ist den nicht mit Füllstoffen aufgefüllt? und gerade Zucker, ob als Mehrfach- Doppel oder Einfachzucker sind doch die am meisten verwendeten Tablettierungshilfen.

Es ist ein kleiner Unterschied, ob wir von Medikamenten oder von Aminosäurelösungen für´s AQ sprechen! Die sogenannten Füllstoffe, die bei der Medikamentenherstellung eingesetzt werden, erfüllen nämlich schon seit vielen Jahren mehr als nur die Funktion, die Tablette in eine sicht- und fühlbare Größenordnung aufzublasen. Da geht es nicht darum, dem Kunden das Gefühl zu geben, er habe viel für sein Geld bekommen. Im Gegenteil: Große Tabletten und Kapseln (z.B. Antibiotika) sind sogar äußerst unbeliebt. Hingegen scheint bei aquaristischen Produkten die Menge gerne aufgeblasen zu werden, da sich 50 ml Aminosäurenlösung sicher schlechter verkaufen lassen als 500 ml für den gleichen Preis, auch wenn die Wirkung identisch ist. Natürlich gibt es gewisse Untergrenzen, unter denen eine adäquate Applikation aufgrund der winzigen Mengen nicht mehr praktikabel wäre (z.B. wenn man 0,1 ml/100 Liter dosieren müßte).

Von der Tatsache abgesehen, daß Tabletten mit einem Gewicht von 0,5 g oft nur 0,2 mg Wirkstoff enthalten (Verhältnis 1:2500) und somit die gezielte Einnahme des Wirkstoffs durch die Füllstoffe überhaupt erst möglich wird, haben diese "Füllstoffe" heute oftmals die Aufgabe, den Wirkstoff gleichmäßig, verzögert und ggf. erst in einem bestimmten Milieau (sauer, alkalisch) freizusetzen. Daher kommen zunehmend komplexe Matrixstrukturen zum Einsatz.

Kleine Aufzählung von verwendeten Substanzen:

Tabletten - Hilfsstoffe

1. Bindemittel: Klebstoffe, (Gegensprengmittel)
Stärkekleister, Gelatine, PVP

2. Sprengmittel: Zerfallsbeschleunigung durch Quellung
Carboxymethylcellulose, Stärke, quervernetztes PVP

3. Fließregulierer / Gleitmittel: Verbesserung der Verarbeitbarkeit
Aerosil, Stearinsäure, Mg-Stearat

4. Füllstoffe: Volumenauffüllung, Verbesserung der Verteilung
Milchzucker, Cellulose, Mannit, Calciumphosphat

5. Weitere (Bindemittel, Trockenmittel, Feuchthaltemittel)

Interessant wäre eine verzögerte gleichmäßige Freisetzung von Wirkstoffen ja in der Meerwasseraquaristik auch. Wann sich da ´mal eine Firma dranmacht?

Was die o.g. Haltbarmachung durch Zucker angeht, hast Du natürlich recht. Ich hatte bei meiner Nachfrage nicht an einen so großen Zuckerzusatz gedacht. Wer denkt bei Aminosäuren für die Korallen auch schon an´s Marmelade einkochen?

Gruß,

Michael

P.S.: Diabetiker werden durch den hohen Zuckergehalt aber nicht haltbarer.

Hallo Stefan,

dosiere ebenfalls Ultramin S.

Bislang nicht mit guten sondern mit besten Ergebnissen:

Feilenmuscheln gewinnen bislang deutlich ihre ursprüngliche intensive Färbung zurück, und viele andere Tiere gewinnen deutlich an aktivität.

Cryptocarion konnte ich durch direkte Zugabe zum Futter bei einem Fisch innerhalb zwei Tage den sichbaren Befall wegbringen.

Cyanos konnte ich durch Ultramin bislang nicht bestätigen.

Einsatz sei Nov. 2003

Gruß Thilo

Hallo Stefan,

Salifert :
MG : 1440
CA : 480
PO4 : ~ 0,1

Tetra :
NO3 : ~ 25 mg

Aminosäurenzugabe nach vermehrten auftreten der Cyanos eingestellt worauf die Vermehrung stagnierte.
Grösseren Wasserwechsel gemacht und PO4-Absorber eingesetzt. Und so wie es scheint gehen die Burschen
langsam zurück, mal sehen was die Zeit bringt.
PO4 und NO3 ist stark angestiegen (siehe Werte oben) nachdem ich testweise mal den Wodka stark reduziert
hatte. Mit diesem starken Anstieg kamen dann auch die Cyanos ....

Gruss
Jens

Hallo Stefan

Sorr wegen den Nebenschauplätzen Tabletten und Marmelade, war ich leider nicht ganz unschuldig dran.

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen.

Ich halte Aminosäuren bzw deren Zugabe bei No[T]3[/T] und PO[T]4[/T] n.n nicht als ursächlich, es kann aber bei gebundenem PO[T]4[/T] durchaus ausreichen um ein Wachsen zu begünstigen.

Hallo Robert und FrankE,

welche Aminosäure verwendet ihr?

Gruß Thilo

Hy,
vor kurzem hab ich meinen Wodkafilter abgebaut und direkt ins Becken dosiert. Die vielen positiven Berichte waren der Grund. Seit dem hab ich nicht mehr nur im Wodkafilter Bakterienschleim sondern überall. Außerdem hab ich seit dem ein großes Problem mit Cyanos und das ohne Aminozugabe. Bei 0 Silikat, 0 Phosphat und 5mg Nitrat gedeien nicht nur Cyanos sondern auch andere schleimige Algen.
Deshalb hab ich heute wieder den Wodkafilter aufgebaut. Der hat bisher immer gut funktioniert.
Fazit : bei mir kommt kein Wodka mehr direkt ins Becken.
Gruß Dietmar

Hallo Dietmar!

Zitat

Deshalb hab ich heute wieder den Wodkafilter aufgebaut. Der hat bisher immer gut funktioniert.

Was für Nitrat und Phosphatwerte hattest Du mit dem?

Gruß,

Michael

Hallo Dietmar,

war wohl llem anschein nach eine zu schnelle Millieuveränerung. Dann treten gerne Cyanos auf. So meine beobachtungen, nach größerer menge Futter, starkem Wasserwechsel, besoners viel Aktivkohle etc. alles was das System innerhalb kürzester Zeit stark veränderrt löst wohl anscheinend gerne Cyanos aus.

Mich würde auch mal deine Dosierung Interessieren. habe auch schon gehört, daß die meisten probleme durch den falschen Umgang damit entstehen können.

Gruß Thilo

Hallo,
nachdem ich den Wodkafilter ( bekam 3ml am Tag ) abgebaut habe, hab ich weiter ca. 3ml Wodka pro Tag aufs Becken gegeben. Mein Becken hat 540 ltr plus 40 ltr Technikbecken und ca. 40 ltr Abschäumer. Der Nitratwert hat sich von damals 2 mg auf 5-10 mg angehoben ( was ich auch wollte ) und blieb dann unter 10 mg. Phoshat stieg allerdings an auf fast 0,1. Inzwischen hab ich dank Rowaphos wieder 0 Phosphat und 0 Silikat. Da ich inzwischen glaube, dass der Bakterienfilm besser im Wodkafilter bleiben sollte und die Pflege desselben ( 1 mal im Jahr reinigen ) eigentlich keine Arbeit macht, werde ich keinen Wodka mehr ins Becken kippen.
Wie wir ja wissen läuft jedes Becken ein bisschen anders. Denjenigen die mit der Wodkamethode Probleme haben kann ich nur den Wodkafilter empfehlen. Dieser lässt sich ohne großen Aufwand selber bauen und problemlos betreiben. Der Nitratwert lässt sich dann mit der Wodkamenge sauber einstellen und ein bisschen Phosphat wird auch abgebaut. Bakterienschleim kommt damit aber nicht ins Becken und auch nicht in die Verrohrung oder Schläuche und Pumpen.
Gruß Dietmar

Hallo Stefan C,
ich dosiere schon lange Zeit Amminosäuren. Cyanos was ist das Ich vertrete ja eher immer noch die Meinung das der Wachstum der Cyanos auch in irgend einem Zusammenhang mit Silikaten stehen musss. Auch wenn sie 1000 mal nicht darin nachgewissen werden können !!!

Zitat

Original von Dietmar Honisch
. Da ich inzwischen glaube, dass der Bakterienfilm besser im Wodkafilter bleiben sollte und die Pflege desselben ( 1 mal im Jahr reinigen ) eigentlich keine Arbeit macht, werde ich keinen Wodka mehr ins Becken kippen.
Wie wir ja wissen läuft jedes Becken ein bisschen anders. Denjenigen die mit der Wodkamethode Probleme haben kann ich nur den Wodkafilter empfehlen. Dieser lässt sich ohne großen Aufwand selber bauen und problemlos betreiben. Der Nitratwert lässt sich dann mit der Wodkamenge sauber einstellen und ein bisschen Phosphat wird auch abgebaut.

Hallo Dietmar,

Interessantes hema das du da anschneidest, Interessiert mich sehr. Da gibts ja auch negative genau Erfahrungen, bei dir hört es sich Positiv an
Nun da mein neues Becken auch eine Nitratfilterquelle braucht, bin ich mal am Überlegen etwas neues Auszuprobieren. Bislang bauete ich diese Nährstoffe immer mit großen Algenrefugien ab, bis auf eine kurze Ausnahme mit Wodka direkt ins Becken.

Nun Überlege ich mir nicht auch mal die "Sebralla" technik auszuprobieren. Die Schwefelnitratfilter ohne Wodka sind ja nicht so der renner, also eher der reine Wodkafilter. kannst du etwas mehr erzählen? Wie ist die handhabung bei dir? kenne schon ein paar die ihn betrieben und auch schon getestet haben...

Wie stehts bei dir?

Gruß Thilo

Hallo Thilo,
hab mir damals wie bei Sabrella beschrieben den Wodkafilter gebaut. Aufgrund der niedrigen Nitratwerte bei einem eingefahrenen Becken hab ich inzwischen nur noch einen Eheim Filter als Wodkafilter. Der Eheim Filter ( kanns Typenschild nicht mehr lesen ) hat ca. 500 ltr/h Leistung und einen Flitertopf mit knapp 3 Liter Inhalt. Der Topf ist mit Syporax ( Sintermaterial auf Glasbasis und damit neutral ) gefüllt. Alle negativen Erfahrungen mit Wodkafilter gehen meist auf falsches Filtermaterial zurück. Deshalb unbedingt Syporax wenns auch etwas teurer ist. Das Wasser wird einfach im Filter umgewälzt, d.h. der Filter ist eigentlich kurzgeschlossen. Am höchsten Punkt ist ein kleiner Ablaufschlauch mit Absperrhahn um die Durchlaufmenge zu regulieren. Unten wird Wasser vom Aqua zugeführt, dies zweige ich von der Pumpe ab, die den UV Filter speist. Über eine Dosierpumpe führe ich an der Stelle auch das Nachfüllwasser fürs Aqua zu ( bei mir 3,5 ltr pro Tag ). Das Nachfüllwasser enthält den Wodka ( 3 ml pro Tag ). So wird der Wodkafilter kontinuierlich gefüttert, und gleichzeitig der Wasserstand gehalten. Den Filter reinige ich einmal im Jahr. Wenn der Nitratwert mal aufgrund irgendwelcher Störungen ansteigt, dosiere ich einfach mehr Wodka. Somit lässt er sich gut steuern.
Das Wasser was vom Filter ins Becken läuft ist absolut Nitratfrei.
Ich bin inzwischen überzeugt, dass es besser ist den Nitratwert außerhalb des Beckens abzubauen, denn warum füttere ich Bakterien im Becken, wenn ich sie anschließend über UV wieder abtöte. Ich glaube hier liegt auch ein Teil der guten Erfahrungen bei anderen. Wenns Becken stabil läuft klappts anscheinend ganz gut; aber sobald man mal bakterielle Erkrankungen drinn hat, ist der Wodka eher schädlich.
Gruß Dietmar