Messwerte Mg Labor contra Salifert

Hallo Armin,

was soll ich sagen, mein erster Gedanke war "die müssen sich irren" nun und der zweite "warum bringe ich dann mein Wasser ins Labor und erkläre bzw. beschrifte die Probe noch als Meerwasser", aber ich werde mich erstens mit dem Labor nochmals in Verbindung setzen und zweitens mir zwei weitere Test (Aqualight und JBL) bestellen.

Das kostet zwar wieder, aber ich erhoffe mir daraus etwas mehr Gewissheit über die wirklichen Werte meines Beckens wenn ich dann drei Tests und eventuell eine weitere Laboruntersuchung vergleiche.

Ach ja, nur mal so am Rande, ich habe mal via E-mail bei Aqualight angefragt wie verlässlich denn Ihre Tests so sind und die Antwort war recht ausführlich und interessant, insbesondere hat mich Herr Feige auch über einen Strontium-Test informiert welcher zwar eine Testdauer von 4h braucht aber eine Genauigkeit von 0,2 aufweisen soll.

Aber wenn ich mit mehr weiss sage ich noch etwas dazu.

Gruß Henry

Zitat

Original von Günter Carstens
In meinem Gespräch mit ALAB werde ich mich über die Problematik Meerwasser / Trinkwasser und deren Messmethoden sachkundig machen.

Hallo Günter,

die Antwort würde mich auch interessieren. In vielen Laboren ist es häufig so: Es gibt Geräte mit denennur noch hohe Gehalte gemessen werden. Diese sind meist ältere Geräte, die keine so genaue Messgenauigkeit mehr besitzen. Und dann Geräte die sehr genau sind. An diesen werden dann auch Spuren gemessen. Das wird so aber meist nicht zugegeben, entspricht aber der Realität. Außerdem spielt es eine große Rolle für welchen Zweck diese Geräte kalibriert wurden, bzw welche Anaylsenprogramme dort laufen.

Auf Grund des Seewassers wird wohl die Probe durch Geräte der ersten Klasse analaysiert.

Wenn Du eine Seewasserprobe durch ein ICP jagen willst, bekommt das Gerät wirklich Freude. Nach einer Probe muss es die ganze Nacht gespült werden, damit alle Spuren aus dem Gerät gespült wurden.

Von daher wird auch in Laboren ein Test häufig Nasschemisch gemacht, wenn die Probe eine hohe Salzfracht hat.

Hallo Armin,

deine Aussage kann ich nur voll betsätigen. Gerade mit diesen zwei Elementen liegen die Analysen teilweise 50% zu niedrig. Im Labor ist dann die falsche Analysenmethode gewählt worden.

Zitat

Original von Frank D
Es gibt Geräte mit denennur noch hohe Gehalte gemessen werden. Diese sind meist ältere Geräte, die keine so genaue Messgenauigkeit mehr besitzen. Und dann Geräte die sehr genau sind. An diesen werden dann auch Spuren gemessen.

Bevor es da zu Missverständnissen kommt. Bei beiden Geräten handelt es sich um Geräte zur Bestimmung von Massenelementen. Nicht um Spurenanalytik .Mit genaueren Geräten können also keine Spuren ermittelt werden, sondern geringer Gehalte genauer analysiert werden.

Zitat

Original von Frank D

Hallo Günter,

die Antwort würde mich auch interessieren. In vielen Laboren ist es häufig so: Es gibt Geräte mit denennur noch hohe Gehalte gemessen werden. Diese sind meist ältere Geräte, die keine so genaue Messgenauigkeit mehr besitzen. Und dann Geräte die sehr genau sind. An diesen werden dann auch Spuren gemessen. Das wird so aber meist nicht zugegeben, entspricht aber der Realität. Außerdem spielt es eine große Rolle für welchen Zweck diese Geräte kalibriert wurden, bzw welche Anaylsenprogramme dort laufen.

Auf Grund des Seewassers wird wohl die Probe durch Geräte der ersten Klasse analaysiert.

Wenn Du eine Seewasserprobe durch ein ICP jagen willst, bekommt das Gerät wirklich Freude. Nach einer Probe muss es die ganze Nacht gespült werden, damit alle Spuren aus dem Gerät gespült wurden.

Von daher wird auch in Laboren ein Test häufig Nasschemisch gemacht, wenn die Probe eine hohe Salzfracht hat.

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Habe soeben mit dem von mir ausgesuchten Labor ALAB gesprochen. Aussage: "wir machen keine Wasseruntersuchungen mehr"

Jetzt neues Gespräch mit Fresenius:
LINK : http://www.fresenius.com/index.shtml

Ja, dort bin ich richtig ! Sie bieten an das Meerwasser nach ICP oder AS-Messung zu testen. Je nach dem wie tief ich die Messung wünsche. Zum Vergleich hat man mir zur AS-Messung geraten um einen Vergleich in ml/l zu bekommen. Wenn es genauer sein soll wäre das im Berliner Labor nicht machbar, nur in der Zentrale. Werde die Wasserprobe am Donnerstag dort abgeben und sie mit einer AS-Messung beauftragen für Mg und Ca - Nitrit und Nitrat. Als Transportmittel haben sie mir ein Glasgefäß empfohlen. Eine Veränderung innerhalb dieses Gefässes bei normaler Temperatur findet im kaum mehr messbaren Bereichen statt.

Hallo Iljia,

auch ich bin gespannt auf das Ergebnis.
Für Ca+Mg + No2 und No3 = 80,-- € bei der AS-Messung. 300,-- € für die ICP-Messung.

Hallo Günter,

was ist eine AS? Soll das evtl. AAS heißen?

Besten Dank für die Preise. Weiß ich wenigstens mal wie viel Geld ich hier verschleudere

Hallo Frank,

man kann es z.B auf einem ICP Gerät machen. So mache ich es für die Massenelemente. Aber dazu muss das Gerät auch eingestellt sein. Das bedeutet das Analysenprogram ist auf eine solche Probe abgestimmt. Und dazu muss man unter Umständen kilometerlange Testreihen fahren.

Dabei wird dann ermittelt welche Wellenlinien, die Integrationsdauer, evtl Quereinflüsse usw. Das führt aber hier zu weit.

Zitat

Original von Frank D
Hallo Günter,

was ist eine AS? Soll das evtl. AAS heißen?

Besten Dank für die Preise. Weiß ich wenigstens mal wie viel Geld ich hier verschleudere

Mag sein Frank das ich beim Telefonat ein A überhört habe. Aber ich verstehe nicht wie Du das meinst mit dem verschleudern. Machst Du solche Tests gratis ?

Hallo Günter,

höre ich da eine untergründige Frage

Ne, momentan nicht. Haben da gerade ganz neue Geräte und die killen mich wenn ich jetzt mit so einem Glas "Ionenüberschwemmung" ankomme.

Ich habe es aber schon mehrfach gemacht und wir haben uns immer gefragt was die Geschichte so gekostet hätte. Ich hätte es sogar für teurer gehalten.

Wenn Du es geschickt angehst bekommst Du de anderen Element auch noch kostenfrei. Bei der ICP kann man normalerweise keine Kanäle abschalten. Und wenn dort die 2 Elemente analysiert werden, werden zwangsläufig auch alle anderen mit bestimmt. Sie werden dir nur nicht ausgehändigt, weil nicht bestellt. Aber wenn man mal nett lächelt funktioniert es meistens

Es ist nur die Frage wie genau die Bestimmung der anderen Elemente ist.

Zitat

Original von Robert Baur

Gunter, nun frage ich mich... Du weisst dann zwar den Wert deines Wassers, aber um das zu verifizieren müsstest du doch mit allen relevanten Tests dein Wasser auch testen, am gleichen Tag zur gleichen Stunde ?
Oder übersehe ich hier etwas... Denn wenn man das später macht ändert sich evtl wieder zuviel...

Robert, das ist richtig und auch so geplant. Ich werde die Tests am gleichen Tag und zur selben Stunde machen, mit dem Restwasser, welches dann an das Labor geht. Nur so wird eventuell ein "Schuh"draus.

Nun liegt mir das Testergebnis von dem Fresenius-Institut Berlin vor.
Die von mir vorgenommenen Messungen sind am gleichen Tag von Fresenius und mir vorgenommen worden, bei einer Wassertemperatur von 23 Grad.

Messmethode : DIN EN ISO 11885

Nachstehend die Messergebnisse:

Mg mit JBL(1) = 1040 mg/l mit JBL(2) 990 mg/l mit Salifert 1275 mg/l Fresenius= 1200 mg/l
Ca mit JBL(1) = 360 mg/l mit JBL(2) 390 mg/l Salifert 415 mg/l Fresenius = 399 mg/l

Achtung: Bei JBL habe ich zwei Tests genutzt die zu unterschiedlichen Zeiten gekauft worden sind.

zusätzlich hat man noch den Salzgehalt bestimmt und mit 26,7 gramm angegeben. Bei mir war die Dichte mit Rekrak gemessen bei 1023,5.
Mit den Gramm kann ich erst einmal nichts anfangen. Sicher kann mir jemand einen Hinweis geben wie das zu interpretieren ist. Soll das heissen das Refrak hätte 1026,7 anzeigen müssen ????

Die Ca Test von M+N habe ich zwar erhalten, jedoch festgestellt das sie zur Messung von Meerwasser ungeeignet sind. Lediglich wäre eine Messung bei einem PH-Wert > 12 möglich gewesen, so die Anleitung von M+N

No2 und No3 Messungen sind nicht vorgenommen worden. Da zeitliche Verschiebungen von Stunden das Ergebnis schon unzuverlässig machen, so FRESENIUS.

Es wurde mir noch der Hinweis gegeben, dass die Tropentest wie wir sie nutzen eine Abweichung von 10% haben. Der Wert ist normal !
!!! Salze bitte in reichlich Aquariumwasser auflösen und geleichmäßig über 15 Tage verteilen !!!

Nun könnte man ja zu dem Schluß kommen plus 10% (oder minus) passt ja!

habe hier einmal errechnet was ich bei meinem Becken zugeben müsste nur um den Salifert-Mg Wert zu erreichen.

Asugangswert 990 mg/l schlechtester Wert JBL
Zielwert Salifert-Messung: 1275 mg/l

1296,18g Magnesiumchlorid Hexahydrat (MgCl2 x 6H2O)
162,44g Magnesiumsulfat Heptahydrat (MgSO4 x 7H2O)

oder Calcium
Asugangswert 360 mg/l niedrigster Wert JBL
Zielwert Salifert-Messung: 415 mg/l

66,02g Claciumchlorid Dihydrat (CaCl2 x 2H2O)
75,42g Natrium Hydrogencarbonat (NaHCO3)
22,5g Natriumchlorid freies Meersalz
==>Ersetzt 75,06g Meersalz

Die Unsicherheit der Aquarianer kann beseitigt werden, in dem die Hersteller Hinweise über die Haltbarkeit, Lagerung und Genauigkeit der Ergebnisse auf dern Packungen hinweisen. Das ist sicher kein zu hoher Anspruch bei den hohen Kosten der Testmittel.

Ich habe jetzt für Tests von M+N - Po4, No2, No3, SI, und für Salifert sowie für JBL Tests insgesamt weit über 300,-- € ausgeben. Vielleicht hätte ich mir dafür ein gutes Photometer kaufen sollen, eventuell das C203 von Hanna. Das wird das nächste sein, wenn die Spardose wieder voll ist.

Zitat

Original von Günter Carstens
Mg mit JBL(1) = 1040 mg/l mit JBL(2) 990 mg/l mit Salifert 1275 mg/l Fresenius= 1200 mg/l
Ca mit JBL(1) = 360 mg/l mit JBL(2) 390 mg/l Salifert 415 mg/l Fresenius = 399 mg/l

Ich finde die Abweichung beim Salifert im absolut erträglichen Rahmen.
Du solltest die Dichte beim Refraktometermessen völlig ignorieren und dich nur auf die Salinität konzentrieren.

Zitat

Original von Günter Carstens
zusätzlich hat man noch den Salzgehalt bestimmt und mit 26,7 gramm angegeben. Bei mir war die Dichte mit Rekrak gemessen bei 1023,5.
Mit den Gramm kann ich erst einmal nichts anfangen. Sicher kann mir jemand einen Hinweis geben wie das zu interpretieren ist. Soll das heissen das Refrak hätte 1026,7 anzeigen müssen ????

Hi,
wenn die sagen Gramm, dann meinen die das wohl auch so. Das würde aber zur Schlußfolgerung haben, daß deine Salinität bei etwa 26,7 psu läge und dies wiederum ungefähr einer Dichte von 1.017 bei 25°C entspräche. Ich kann mir nur vorstellen, daß Fresenius nicht den Gesamtsalzgehalt meint, sondern nur den Kochsalzanteil. Dann käme es auch mit deiner gemessenen Dichte wieder hin.

Deine Überlegungen zu Photometern führen rein messtechnisch nicht weiter, denn sie beruhen auf dem gleichen Chemismus wie die Tropftest, die anhand einer Farbkarte ausgewertet werden. Das einzige, was verhindert wird, ist die Ungenauigkeit bei der Farbbestimmung, die systematisch bedingten Fehler der sogenannten halbquantitativen Tests räumst du damit nicht weg. Wenn du die in Griff bekommen willst, musst du die Wasserproben so fein filtern, daß sich keinerlei Feststoffe wie Algen etc. darin befinden. Dann muss die Temperatur und der pH-Wert exakt eingestellt sein, die Konzentration der eventuellen Störionen festgestellt sein, die einzelnen Pülverchen auf 1/100 g genau abgewogen werden etc. ...

Und wenn du dann den NO3 Wert auf die 3. Stelle hinters Komma bestimmt hast, sagt dir das auch nichts, denn da wären ja noch die gelösten und partikulären organischen Stickstoffe im Wasser. DiesUnd dann noch die Phosphate und Kohlenstoffverbindungen ...

Meerwasseraquaristik sollte m.E. nicht zur Messmanie verkommen. Versucht doch lieber mal in anderen, biologischen Schienen zu denken.

Stefan @ ich gebe Dir Recht, das Salifertergenis kann sich im Bezug auf Mg und Ca sehen lassen.

Thomas @ Danke für den Hinweis auf den Salzgehalt. Eine so geringe Diichte werde ich nicht haben.

Stefan, ich gewöhne mich schwer an die Sanilität. Kommt vermutlich auch davon, das ich sie am Anfang immer verwechselt habe. (Kommt heute noch vor) Ich schiele immer auf die linke Seite meines Refrak?s.

Hallo Günter!

Zitat

Mg mit JBL(1) = 1040 mg/l mit JBL(2) 990 mg/l mit Salifert 1275 mg/l Fresenius= 1200 mg/l
Ca mit JBL(1) = 360 mg/l mit JBL(2) 390 mg/l Salifert 415 mg/l Fresenius = 399 mg/l

Die Abweichung der Saliferttests finde ich akzeptabel.

Zitat

Die Unsicherheit der Aquarianer kann beseitigt werden, in dem die Hersteller Hinweise über die Haltbarkeit, Lagerung und Genauigkeit der Ergebnisse auf dern Packungen hinweisen. Das ist sicher kein zu hoher Anspruch bei den hohen Kosten der Testmittel.

Bis auf die Angabe des Meßfehlers findest Du das bei Machery & Nagel (habe gerade den ECO Nitrattest erhalten und die Anleitung vor mir). Bei einem neuen Salifert KH-Test und einem neuen Kalziumtest fand ich jetzt erstmals Angaben zur Haltbarkeit auf der Verpackung.

Zitat

Vielleicht hätte ich mir dafür ein gutes Photometer kaufen sollen, eventuell das C203 von Hanna. Das wird das nächste sein, wenn die Spardose wieder voll ist.

Das Photometer beruht ja auf dem gleichen Testansatz (Chemikalien), nur wird es damit möglich, Werte zwischen den auf der Farbskala angegebenen genauer festzustellen. Wenn Du z.B. nicht sicher bist, wo zwischen 10 und 20 mg/l der Wert liegt, kann das Photometer dies genauer feststellen. Hier ist das menschliche Auge einfach zu subjektiv.

Thomas

Zitat

Meerwasseraquaristik sollte m.E. nicht zur Messmanie verkommen. Versucht doch lieber mal in anderen, biologischen Schienen zu denken.

Sicherlich darf man Meßwerte nicht überbewerten, aber ohne sie auszukommen, dürfte auch schwierig sein. Allemal weil Aquarianer halt zunehmend empfindlichere Lebewesen in ihren AQs halten (wollen). Dies ist ja nur durch Verfeinerung bzw. Neuentwicklung von bestimmten Methoden (Kalkreaktor, Balling, Nitratfilter, Wodka etc.) möglich geworden. Meines Erachtens braucht man dann aber auch eine Kontrollmöglichkeit mit möglichst objektiven und validen Parametern. Der "klinische Blick" alleine reicht da nicht aus. Das ist in meinem Beruf nicht anders. Es gibt zwar sicherlich einige "Blickdiagnosen", aber hinter viele Dinge kommt man erst durch objektive Meßwerte.

Daß Günter sich jetzt die Mühe und die Kosten gemacht hat, finde ich durchaus verständlich angesichts der deutlichen Qualitätsunterschiede der erhältlichen Wassertests.

Gruß,

Michael

Hallo Günther
finde es gut das du dir so eine Mühe gegeben hast und Licht ins dunkel gebracht hast, mit den Kosten ist es so eine Sache.
Aber wenn du noch mal solche Messungen machst würde ich dich unterstützen sag einfach bescheid ich schicke dir die Tests zu, wenn es sich in Grenzen hält.

Mfg Gunther

Zitat

Original von Gunther
Hallo Günther
finde es gut das du dir so eine Mühe gegeben hast und Licht ins dunkel gebracht hast, mit den Kosten ist es so eine Sache.
Aber wenn du noch mal solche Messungen machst würde ich dich unterstützen sag einfach bescheid ich schicke dir die Tests zu, wenn es sich in Grenzen hält.

Mfg Gunther

Hallo Gunther

ich danke Dir für Dein freundliches Angebot. Wenn es einmal anstehen könnte werde ich es nutzen.