Phosphat: Überlegungen, Abstraktes und Fragestellungen

  • Hallo

    Ich möchte das Thema mal losgelöst von den Fragen betrachten die zur zeit vorliegen.

    Ja, für mich ist das auch das einzige Thema wo ich nicht richtig weiter komme. Zu oft funktioniert genau das nicht was mir empfohlen wurde und zum anderen meine ich das ich meine Schwächen fast schon kenne.

    Ich habe mich nicht an das gehalten was andere machen und habe zum Beispiel über 10kg Frostfutter in einem Jahr auf 2500 Liter verbraucht. Also müßte ich etwas andere Erfahrungen gesammelt haben. Mir ging es wohl ähnlich wie Peter Schmiedel und Stefan Ott, aber deren Erklärung das das tote Gestein dran Schuld ist passt mir gar nicht in den Kram. Wobei sie anderseits schon recht haben , aber die Probleme die sie schildern (eigentlich Claudes Meinung) auch mit lebendem Gestein auftretten müßten. Also ich zweifle nicht daran das das tote Gestein beim entfernen die probleme beseitigte, sondern ich zweifle daran ob man das dem richtigen in die Schuhe schiebt.
    Ich werde in der Disskussion auch sehr hartnäckig meine Ansicht vertreten, denn wenn die andere Seite mich überzeugt hänge ich das Hobby an den Nagel. Dann kann ich es mir nicht leisten und auf 300 Literbecken habe ich keine Lust. Dafür habe ich dann die falsche Technik und auch die falschen Sachen wie z.B. Steine oder Lampen. Ich baue gerade groß um ohne das es mich geld kostet und versuche meine träume irgendwie umzusetzen.

    Als ich auf totes Gestein als Ersatz kam hies es kann nicht die Leistung von Lebendem haben und wird nie richtig im Sinne der Filterung wie lebendes Gestein sein. Der Punkt scheint heute erledigt zu sein und jetzt schiebt man den Steinen ein Phosphatproblem zu das sie in der Art eigentlich nicht haben dürften.

    Aber nehmen wir mal erst die Quellen worin 100% Phosphat dem Aquarium dauernd zugeführt wird. Im Futter denke ich wird der größte Teil Phosphat sein, Dannach kommt eindeutig Korallenbruch und somit auch das tote Riffegestein. Lars hat das analysiert und auch breit getreten. Also da sind riesiege Unterschiede bei der selben Substanz völlig normal.

    Eigentlich entkräfte ich meine Argumente schon bevor ich anfange, aber ich will ja auch weiter kommen und verschiese mal lieber vorher mein Pulver. Calzuim und Phosphat gehen unter bestimmten Faktoren von selbst eine Bindung ein die leider wieder gelöst werden kann. Bestimmte Algen können dies nutzen und es ist auch bekannt das bei der Kalkwassermethode irgandwann ein Punkt der Sättung eintritt. Dies meint plötzlich wird kein weiteres Phosphat mehr gebunden sondern die Werte steigen im Hauruckverfahren plötzlich an. Es hilft dann auch gar nicht wenn man die Kalkwassermethode absetzt und mit Phospahtabsorbern arbeitet, da wirklich sehr schnell wieder neues gebildet wird. Ein Beutelchen Kontraphos half bei mir einen Tag
    Weiterhin gibt es von Aquamedic einen Ersatzstoff für kalkies der auch noch laut packung andere nutzbare Eigenschaften hat. Er kann als Bodengrund benutzt werden und dann steht noch dabei das er auch zur Phosphatbindung benutzt werden kann. Also Calziumcarbonat und Phosphat gehen auch eine ähnliche oder die selbe Verbindung wie bei der Kalkwassermethode von selber ein.

    Früher hies es das hoher Bodengrund gefährlich sei und der Stickstoff der dort verarbeitet wird sehr gefährlich bei wühlenden Tieren wäre. Aber heute kommt das durch die Miracle Mud Methode ja schon in den Becken in Mode. Mir geht es aber jetzt nicht um den Abbau von Stickstoff sondern mich juckt nur Phophat das aber auch so abgelagert werden müßte. Leider habe ich nichts Aquaristischen dazu im kopf, aber das Meer tuts doch für uns auch. Sehr große Mengen an Stoffen gehen im Meer für Jahrtausende verloren wenn sie an den richtigen Stellen sedimentieren. Es gibt Stellen in den Ozeanen wo sich Sedimentschichten von 20 metern pro Jahr bilden. Ich meine Forschungsberichte dazu gelesen zu haben, die diese Faktoren eingrenzen. Den eine normale lockere Schicht wird durch spült und wäre somit auch nicht aus dem Kreislauf entfernt. Also ich meine gelesen zu haben das sich dort Verbindungen bilden die die Poren verstopfen und so eine Abschottung stattfinden lassen.

    Ein Argument was ich schon vor ein paar Tagen bekam war die einlagerung von Phosphat im meer in großen organismen. Dies ist aber zu vernachlässigen aus meiner Sicht da die Biomasse an sich nicht so derbe Schwankungen hat. Mal abgesehen davon das ein Korallenlaichen schon etwas das Verhälnis verschiebt aber vorher war das Element halt in den korallen die es schnell wieder aufnehmen um sich zu regenerieren. Sie wollen ja schon bald wieder ablaichen.
    Was ich eigentlich meinte war aber das nicht im Organismus ein prozentual hoher Anteil sein muß ,sondern die meisten höheren organismen das meiste für Stoffwechselvorgänge brauchen und es somit mehrmal durch den Körper geht. Nicht jeder Organismus wächst unbegrenzt und somit braucht er das lebenswichtige Element (zumindest für die Suaerstoff gebunden Organismen) nicht zum einlaggern. Also es wird dauernd aufgenommen und auch genauso wieder ausgeschieden. Nur bei einer Gewebevermehrung wird auch etwas mehr eingelagert. Nur bewegen wir uns da in größen von 1-3% der Trockenmasse des lebenden Gewebes. Das Kalkskeltt lebt in dem Sinn aber gar nicht und zählt somit nicht zur Biomasse . Das ist eher ein Stoffwechselendprodukt das eben weitere Funktionen übernimmt. Ich denke dabei z. B. an eine Kapilarwirkung wenn ich mir große tote Korallenstöcke genauer anschaue. Ich meine bei Montipora erkennen zu können das sie einzelne kapillare haben die anders gefärbt sind obwohl der Teil des Skeletts schon lange kein leben mehr hat und nur noch stützende und verankernde Funktion hat. Vielleicht können Korallen so Nährstoffe vom Substrat (also z.B. dem Boden) nutzen. Schon in einen cm tiefe kann man andere Verhältnisse der nutzbaren Nährstoffe finden. Die Stoffe gelten in diesen konzentration für freiwasser schon als hochgiftig.

    Mal schauen was ihr dazu schreibt und ob es sich lohnt wieder in die Bücherei zu gehen und mir einen dicken Stappel Bücher mitzunehmen. Ich könnte jetzt noch ein zwei Seiten schreiben, aber ich warte erstmal ab ob überhaupt interesse besteht: Also ich bin kein Profi auf dem Gebiet und mein Mittel und Kenntnisse sind sehr beschränkt.
    Persöhnlich finde ich in den letzten Wochen die Aussagen von frank D für mich am relevantesten. Sie sind vom 20.1 und vom 23.1 2004. Die „suchen“ Funktion macht mir zur Zeit echt Spaß. Er geht auf stark belastete becken mit sehr niedriegen Messwerten kurz ein.

    Mit freundlichen Grüßen Michael Hannig

  • also ich hab auch fast nur tote"lebende steine" genommen und würde das jederzeit wiedertun....
    mir persönlich kam es so vor, als würde die einlaufphase längern dauern als bei anderen, aber das nimmt man bei dem preisunterschied gerne in kauf( 3 euro pro kilo) nachdem das becken ca. 10 monate stand, sah man nun wirklich keinen unterschied mehr zwischen LS und TS .
    und heute ist alles voll mit kalkrotalgen, kleinen röhrenwürmern, seescheiden, gelbe und braunen schwämme leider auch mit hydroidpolypen(oder wie man so kleine lila blümchen auch nennen mag ;)) .
    ich würde das jederzeit wieder so machen, jederzeit! po4 ist nicht nachweisbar, kieselalgen oder änliches auch nicht.
    cyanos tauchen manchmal wieder auf, aber das haben auch die becken mit LS.
    einem user hier im forum sind ja alle kleinpolypigen steinkorallen eingegangen, ich zweifle ob das an den steinen gelegen hat, aber dazu kann man über die ferne nichts genaues sagen....
    ps. was die biologische abbauleistung angeht, kann es schon sein das die ts nicht an die ls rankommen, aber es ist ja auch wurscht, reicht ja wenn no2 abgebaut wird fürs no3 und po4 ist ja wodga inzwischen zuständig*grins* mfg thorsten

  • Hallo

    Also, so richtig kapiert habe ich es nicht. Aber ich nehme jetzt mal an, das du glaubst das Dein Phosphateintrag durch die Fütterung der Tiere mit Frostfutter passiert. Frage: Spülst Du dein Frostfutter gründlich mit Leitungswasser (oder Osmose), und hast Du dann mal gründlich gemessen (Auftauwasser, nach 1xspülen, nach 2xspülen,...)?

    Bei toten Riffgestein wird es, denke ich mal, schwierig. Kommt immer darauf an, was der Vorbesitzer in sein Becken reingeschüttet hat.

    didi

  • Ich war am Freitag bei einem Aquariaaner, der ein 6000-l-Becken mit 700 kg totem Riffgestein befüllt hat und ohne Besatz und deshalb auch ohne irgendwelche Eingriffe dreistellige Nitratwerte und einen Phosphatwert von 3,irgendwas.....

  • Hallo Stefan!

    Ist doch logisch, in dem Riffgestein ist soviel abgestorbene Biomasse die jetzt das Wasser belastet. Scheinen aber schon Abbaubakterien an der Arbeit zu sein, sonst wäre der Stickstoff noch nicht zu Nitrat abgebaut. Übrigens: Gibt es auch einen Nitritwert?

    Gruß

    Aquarius

  • hallo Stefan

    Da erwarte ich in dem fall auch nichts anderes als das was du beschreibst. Mache mal eine Versuch nur mit dem nächsten korallenbruch den du kaufst, bei manchen Sorten (Eher Chargen) hast du das selbe Ergebnis zu erwarten.

    Das hängt mit der Wachstumsrate der Bakterien zusammen und ist auch mehrmals in der literatur gut beschrieben. Die Nitratatmer brauchen halt am längst um ihre Biomasse zu bilden.

    3 mg/l Phospaht für den Anfang ist genau in dem rahmen was lars bei den messungen an korallenbruch feststellen konnte. Ich würde nicht so mit den Steinen umgehen, und hätte sie vorher in Süßwasser gewässert.

    Mfg michael hannig

  • Ich glaube die größten Probleme gibt es mit Gestein aus Becken in denen Kalkwasser benutzt wurde.
    Weiterhin ist wohl Gestein das vor kurzem lebendes Gestein war und dann getrocknet wurde (Containergestein) problematisch.

    Unproblematisch sind dagegen Tuffgestein etc. die schon seid tausenden Jahren trocken liegen.

    Ich hatte in zwei Becken früher Containergestein und die gleichen Probleme die alle anderen hier beschreiben.

    Jetzt habe ich nur Lebendgestein, keinen Abschäumer, viele Fische die viel Futter bekommen und KEINE Probleme.

    Also wenn du es so überspitzt formulierst, entweder wir lassen uns von deiner Meinung überzeugen und halten das Gestein nicht mehr für kritisch, oder du willst lieber mit dem Hobby aufhören, dannn höre auf - steht jedem frei =)

    Die eigene Meinung steht übrigens auch jedem frei, jeder der dieses Gestein einsetzen möchte soll es tun. Es gibt ja auch Leute die damit gut fahren.

    Noch etwas: Es ist überhaupt nicht schlimm wenn wir divergente Meinungen hier im Forum haben. Es wäre sogar schlimm, wenn wir uns alle immer Gegenseitig auf eins einigen müssten und würden. Das würde der Vielfalt wohl sehr schaden. Jedes Becken ist anders, genauso wie jeder Aquarianer.

  • Hallo,

    auf Anregung von Claude habe ich einmal eine Probe meines toten Riffgesteins gemacht, habe noch etwas im Keller liegen. Also 55 gramm in einem Liter vollentsalztem Osmosewasser ca. eine Stunde geköchelt, über Nacht stehen lassen und heute mal die Werte gemessen.

    No3 ca. 10mg und Po4 ca. 0,25 mg, beides gemessen mit Macherey & Nagel, also dieses Ergebnis ist ja wohl doch nicht so schlecht.

    Eine Sache irritiert mich auch immer etwas, ist den alles tote Riffgestein dem Meer entnommen und wurde anschliesend getrocknet oder gibt
    es nicht auch trocken abgebautes fossieles Riffgestein?


    @ Michael Hanning,

    Diesen Absatz habe ich jetzt nicht verstanden:

    "Calzuim und Phosphat gehen unter bestimmten Faktoren von selbst eine Bindung ein die leider wieder gelöst werden kann. Bestimmte Algen können dies nutzen und es ist auch bekannt das bei der Kalkwassermethode irgandwann ein Punkt der Sättung eintritt. Dies meint plötzlich wird kein weiteres Phosphat mehr gebunden sondern die Werte steigen im Hauruckverfahren plötzlich an".

    Logisch wird Phosphat durch Kalkwasser ausgefällt aber das irgend wann eine Sättigung eintritt und das Phosphat trotz weiterer Kalkwassergabe gelösst wird kann ich nicht nachvollziehen, woher hast Du diese Informationen.

    Gruß Henry

  • Hallo Henry

    Dafür brauch ich dann wieder chemische und biologische Literatur, da viele Autoren nur Oberflächlich darauf eingehen. Bei Brockmann steht viel zu kalkwasser und auch hier im forum haben wir das vor 2 oder 3 Jahren intensiv durchgekaut.

    Da erwischt du mich auf dem falschen Fuß den ích ging davon aus das dieser Punkt eigentlich jedem bekannt ist. Ich werde in den nächsten tagn mir die Beiträge wieder reinziehen und hier mal zusammenfassen.. muß aber erst mal wieder lange suchen den ich habe Stappel an Bücher wo das erwähnt sein könnte.

    Vielleicht kann mir da jemand unter die Arne greifen und es entsprechend richtig wiedergeben, wie die Vorgänge ablaufen und welche Namen die Verbindungen haben.

    Wiederhole die probe bitte mal mit dem Bodengrund, da kommt oft das selbe bei raus.

    Mfg Michael Hannig

    Ich wühle gerade und schreibe noch mehr dazu

    Hallo

    Zitat aus dem Meerwassersymposiumsband 5 Dr Rudolf Hüster

    „ bei Anwendung von kalkwasser nach Wilkens wird das phosphat am ort des Eintropfens der hochalkalischen Lösung als Hydroxylapit ausgefälltDieses H.... ist extremschwer löslich und somit dem freien Meerwasser entzogenMikroorganismen und und pflanzen könne jedoch durch geziehlte protonenabgabe (H+) (Säureangriff) nicht nur das Calziumorthophosphat sondern auch das Hydroxylapatit in unmittelabrer Nähe (mikrossphäre) von Zellwand, Wurzel oder Rhizoid anätzen und die benötigten Phosphate herrauslösen.““

    Ups lese gerade das Wort Zeolith in dem Artikel

    Dieter Brockmann Meerwassersympossium 4

    ......

    Einmal editiert, zuletzt von Michael Hannig (1. Februar 2004 um 17:46)

  • Ja, Michael, die Sache mit der Ausfällung und Lösung nach absetzen der Kalkwassermethode ist mir schon bekannt, aber das es auch so zu Rücklösung kommen kann ist mir neu.

    Gruß Henry

  • Hallo

    Habe jetzt duzende von Bücher überflogen und finde keine relavate Passage. Auch das forum in dem wir damals diskutiert haben exsitiert nicht mehr nach dessen Absturtz.

    Kann jemand zu dem Sachverhalt ein paar Quellenhinweise geben.

    """"es ist auch bekannt das bei der Kalkwassermethode irgandwann ein Punkt der Sättigung eintritt. """

    Mfg Michael hannig

    ps jetzt schaue ich mal bei den Berichten von Robert nach, Vielleicht hat das damals ja jemand zusammengefasst

    Einmal editiert, zuletzt von Michael Hannig (1. Februar 2004 um 20:16)

  • Zitat

    Original von Michael Hannig
    Auch das forum in dem wir damals diskutiert haben exsitiert nicht mehr nach dessen Absturtz.

    Hi Michael,
    meinst du das alte Parsimony-Forum? Das gibt es noch ein paar Tage.

  • Hallo Thomas

    Leider nicht, das habe ich heute durchgestöbert, das Forum davor.

    Mfg michael hannig

  • Hallo Michael,

    die Erklärung für das, was du "Sättigung" nennst, hast du doch mit dem
    Hüster-Zitat schon gegeben. Es handelt sich hier um einen Gleichgewichts-
    effekt, wenn die Menge des durch Kalkwasser ausgefällten PO_4 gleich der
    Menge des durch Bakterien u.a. rückgelösten PO_4 ist, dann hat man den
    Anschein einer Sättigung.
    Entstehen kann dieser Zustand auf längere Zeit, wenn Kalkwasser direkt ins
    Becken gegeben wird. Im Gegensatz zu den (Kilo-)meterdicken Sediment-
    schichten im Meer geht im Aquarium nichts wirklich verloren. Spätestens
    durch grabende Tiere kann auch im tiefsten Bodengrund verstecktes
    irgendwann wieder auftauchen. Eine Ausnahme bilden höchstens Korallen-
    skelette, die bestenfalls in geringem Maß durch bohrende Organismen
    zersetzt werden.
    Und natürlich Wasserwechsel, Filter und Eiweißabschäumer : Was im Klo
    landet, ist wirklichn weg :smiling_face:

    Vermeiden läßt sich dieser Effekt einigermaßen sicher, indem das Kalkwasser
    in die vordere Filterkammer des Unterbeckens gegeben wird, dann hat man
    zwei Sedimentationskammern, deren Ablagerungen natürlich auch von Zeit
    zu Zeit entfernt werden müssen.

    Gruß Armin

    Gruß Armin

  • Hallo

    Armin ja blos an meinen Boden komme ich aufgrund der deko normal nicht ran. Jetzt habe ich keinen Bodengrund.
    Wenn du an Sedimentation (sedimentfilter) denkst schaue dir mal die Texte in dem Klassiker von Sprung dazu an. Da scheidet das Filterbecken dann eigentlich aus (Strömungsgeschwindigkeit)

    Mfg Michael hannig

    Einmal editiert, zuletzt von Michael Hannig (6. Februar 2004 um 09:27)

  • Hallo Michael,

    ich habe andere Erfahrungen gemacht. Obwohl ich die 2. Kammer des
    Filterbeckens als Ablegerbecken nutze, kann ich auch dort problemlos von Zeit
    zu Zeit die Ablagerungen absaugen. In der 1. Kammer sowieso.
    Den Widerspruch zu Sprung sehe ich nicht, vor allem da er von Schwebstoffen
    schreibt und wir von ausgefälltem Hydroxylapatit und Phosphat reden, das sich
    wesentlich leichter ablagert.

    Gruß Armin

    Gruß Armin

  • Hallo Armin

    Danke für die Beschreibung deiner Erfahrungen. Ich habe noch ein altes Filterbecken (100*80*40)mit so einer ähnlichen Konstruktion wie bei Sprung rumstehen, dachte immer das wäre viel zu kleinm, da ich mit Sprungs Daten rumgerechnet habe.
    Habe noch 15 kg Kalziumhydroxid rumliegen und konnte damit eigentlich sehr schön die Werte einstellen.
    Sollte vielleicht nochmal drüber Nachdenken ob ich das ausgerichtet auf das Filterbecken ausprobiere. Ein Becken wo mir das plankton nicht zerstört wird wäre mein Traum. Mir geht es dann in dem Fall nur um das zooplankton den mit Phytoplankton hatte ich das Problem des zerschredderns nicht.

    Mfg Michael hannig

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!