Umwandlung von Macropharyngodon bipartitus

Hallo Gerhard,

ich hatte ein Pärchen der Fische von einem bekannten übernommen und sie ca. 1 Jahr gehalten. Der Vorbesitzer hatte sie auch fast 2 Jahre. Das Männchen war umgefärbt, als ich sie bekommen habe.
Die Tiere haben sich bis zum Schluss sehr gut verstanden.
Das Weibchen ist leider von Heut auf Morgen verstorben ohne irgendwelche Anzeichen von Krankheiten zu haben. Das Männchen ist dann wenige Tage danach aus dem Becken gesprungen (trotz Abdeckung durch einen ca. 5 cm x 2 cm großen Spalt beim Zulauf). Ich kann deine Erfahrung also nicht bestätigen.
Ich kenne auch weitere Aquarianer, bei denen sich ein Pärchen länger als 1 Jahr versteht.

Ganz andere Erfahrungen habe ich bei Macropharyngodon Ornatus gemacht. Ich habe mir hier 2 wirklich winzige Tiere als Ersatz für die Bipartitus geholt. Sie waren maximal 3cm groß.
Jedoch hat das eine Tier das andere innerhalb von 2 Tagen zu Tode gehetzt.
Das überlebende Tier ist nun 6 Monate später immer noch bei mir und noch nicht umgefärbt.

Hall Gerhard!

Bei mir war es ähnlich.

Bitte warte nicht zu lange mit dem herausfangen eines der Tiere.
Der zweite darf nicht voll Ausfärben, das lässt der erste nicht zu. Der bringt die Exfrau vorher um.

Hallo Gerhard,

ich kann mich da teilweise den Beobachtungen von Clemens anschliessen. Mein Paar lebte mehrere Jahre zusammen. Das Weib verschwand zuerst, nach ein paar Monaten auch das Männchen. Der Unterschied zu deiner Situation war damals der Kauf eines kompletten Paares. Allerdings glaube ich diesbezüglich nicht an einen Vorteil für das spätere Zusammenleben. Hingegen vermute ich einen gewissen Vorteil in der Beckengroesse bei der anstehenden Stressbewältigung der kuenftigen Rivalen. Du kannst eigentlich weiterhin nur beobachten und ggf. eingreifen. Die Animositäten sehen für den Betrachter oft schlimmer aus, als sie sind. Allerdings gibt es bei geringen Fluchtmöglichkeiten auch Todesfälle. Sei es durch den Angstsprung nach draussen oder durch nicht nachlassende Aggressionen des jetzt dominanteren Tieres.
Gruss
Hajo

Hallo,

ich könnte mir auch vorstellen, das ein gebürtiges Männchen sich besser durchsetzen kann als ein umgewandeltes Männchen, und dieses somit die Umwandlung des Weibchens länger unterdrückt. Bzw. das 2. Männchen behält - obwohl es ein Männchen ist - noch eine Weile das Weibchenkleid bei, um den Aggressionen des "Chefs" auszuweichen.

beste Grüße Andre´

Zitat von Gerhard Richter

Hallo Andre´

Was meinst du mit "gebürtiges Männchen"?
Die werden doch alle als Weibchen geboren.

Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,

und was folgerst du daraus?

Gruss
Hajo

Hallo Gerhard,

ja, ja, ist mir schon klar. Meine Frage war nicht korrekt gestellt. Sie sollte eher weiter in Richtung des folgenden Beitrags gehen.

Gruß
Hajo

Plädoyer für die Neugier an Lippfischen oder Gedanken über ihre Vergesellschaftung

Hallo zusammen,

Pauschalieren und einmal Gehörtes wiederkäuen sollte für uns alle nicht zur Gewohnheit werden, und gleichermaßen festgetackerte Behauptungen sollten deswegen als schlechtes Beispiel auch nicht unkommentiert bleiben. Gegen diese simplen Pauschalierungen und Wiederholungen "althergebrachter Erkenntnisse", die so alt sind, dass sie Bärte tragen und obendrein Patina ansetzen, habe ich etwas. Es gibt gewiss unumstößliche Regeln auf dem Gebiet der Reproduktion der Arten, sowie es aber auch facettenreiche Ausnahmen von diesen gibt. Um den Blick auf diese Ausnahmen geht es mir. Es sind gar nicht einmal so wenige......
Auch darf ruhig einmal über den Tellerrand hinweg geschaut werden, um seinen Gedanken zum Thema "Vergesellschaftung und Fortpflanzung" dieser interessanten Fischgruppe freien Lauf zu lassen, auch um damit den eigenen Horizont zu erweitern und um das Verhalten dieser interessanten Tiere besser zu verstehen. Das gelingt aber nur, wenn man sich intensiv mit ihnen befasst und nicht gleich jedes Klischee bedient. Allenfalls auch auf die Gefahr hin, daß man vielleicht hinterher gedanklich in einer Sackgasse endet, oder wie man so schön sagt, sich "auf dem Holzweg" befindet. Das wäre zwar eine eigene negative Erfahrung, aber zugleich ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur besseren Erkenntnis. Vielleicht konnten einige Mitleser bereits bemerken, daß ich, im Gegensatz zu anderen Meerwasserbegeisterten, stets die Fische vorn anstelle und nicht die Korallen. Korallen sind bei mir das "schmückende Beiwerk". Letztendlich soll aber jeder selber entscheiden, ob sich aus den nachfolgenden Zeilen ein Für oder Wider für die Pflege von Lippfischen im Aquarium ergibt.
Ich möchte mich hiermit ein wenig von den einseitigen Kommentaren entfernen und den Blick auf einen bestimmten Mechanismus der Evolution lenken. Das Ergebnis ist keine Laune der Natur, sondern entspringt einer puren Notwendigkeit in der fischeigenen Reproduktion. Das klingt jetzt etwas hochgestochen, erklärt aber im folgenden, was gemeint ist.
Im Leben dieser Fische dient alles dem Fressen und der eigenen Arterhaltung. Wenn der letzte Punkt aber zur Überlebensfrage wird, sind Abweichungen zu beobachten. So hat es die Natur mancherorts eingerichtet.
Das System der Lippfische ist vielschichtig. Protogyner Hermaphrodismus ist weit verbreitet, aber nicht unbedingt zwingend bei bestimmten Arten. Ähnlich verhält es sich mit der Haremsstruktur. Die einen pflegen sie, die anderen nicht. Es ist dann auch nicht verwunderlich, wenn manche Beobachtung anders verläuft, als man erwartet. Die Eiablage und Befruchtung geschieht im freien Wasser, unabhängig ob die Art paarweise oder im Harem unterwegs ist. Doch es gibt sogar Nestbauer unter ihnen! Lippfische sind (fast) alle Hermaphroditen, also Zwitter. Die Frage ist nur, wie gehen sie damit um? Als Antwort hört man immer: " Protogyne Hermaphroditen. Als Weibchen geboren und geendet als männliches Tier". Ist das aber immer so einfach zu sehen? Kann man diesen scheinbar unaufhaltsamen Weg für alle Hermaphroditen und besonders für alle Situationen über einen Kamm scheren? Einfache Antworten darauf sind mir zu simpel.
Viele glauben, überwiegend vertrauend auf diversen Beschreibungen oder alten Überlieferungen oder vereinzelt gemachten ungenauen Beobachtungen, daß alle Lippfischarten durch die Bank weg stereotyp den protogynen Geschlechtswechsel durchlaufen, also sogenannte "strenge protogyne Hermaphroditen" sind. Bestimmt als weibliches Tier geboren, mit dem Schicksal auf ihrer Lebensstrecke stets als Männchen enden zu müssen. Dieser Einbahnstraßenrhetorik darf man ruhig einmal stellenweise zart widersprechen. Es mag ja für viele Lippfischleben gelten. Für einige Mitglieder dieser Fischfamilie verläuft diese Prognose aber sicherlich nicht ganz so deutlich voraussehbar, denn so direkt linear verläuft dieser Weg nicht immer im Leben dieser Tiere. Die Philosophie des Weges "of no return" hat einen Knacks bekommen.
Bestimmte Arten können sich entweder sofort als weibliches Tier oder unmittelbar als verkapptes Männchen (primary male) entwickeln. Beide zeigen identische Merkmale im Aussehen, sind also nicht voneinander zu unterscheiden. Ausgewachsene Weibchen wechseln nur das Geschlecht, wenn sie die Möglichkeit haben, das Territorium eines großen Männchens zu übernehmen. Hierbei wechseln sie das Geschlecht und ihre Färbung. Verkappte Männchen (primary males) sind ebenfalls in der Lage sich farblich zu ändern, wenn sie groß genug sind, um ebenfalls einen Harem zu übernehmen, obwohl sie ihr Geschlecht vorher nicht gewechselt haben, ja zwangsläufig nicht konnten. Sie wechseln nur die Farbe, sind aber immer Männchen geblieben!
Der Lippfisch Pseudolabrus sieboldi und andere schlagen ebenfalls aus der Art und passen nicht in ein herkömmliches Raster.
Eine Studie sagt uns, daß zu Versuchszwecken in einem 1000l Aquarium 6 Weibchen gehalten wurden, wobei der größte Fisch in das männliche Geschlecht wechselte. Bis hier kommt uns das bekannt vor. Wenn aber umgekehrt sieben Männchen das Becken teilen mussten, wechselte das kleinste Männchen in das weibliche Geschlecht! Das zeigt uns, daß P. sieboldi die Fähigkeit hat, unter gewissen sozialen Zwängen das Geschlecht bidirektional zu wechseln. Diese Erkenntnis gilt immer mehr auch für einige andere Arten.
Die Blaukopf-Junker, Thalassoma bifasciatum, (Turner 1990) haben zu Beginn ihres Daseins kein Geschlecht (geschlechtsoffen) ; erst im Laufe ihrer Entwicklung werden sie zu Männchen oder Weibchen. Allerdings könnten sie als Erwachsene ihr Geschlecht noch einmal wechseln, schreiben die Forscher. Generell hänge dann das Geschlecht davon ab, wie viele andere Tiere dieser Art im selben Gebiet leben. Bei einer geringen Zahl ist die Wahrscheinlichkeit, dass Männchen zu Weibchen werden, deutlich höher. Gibt es viele Fische, werden dagegen aus Weibchen Männchen. Das scheint eine zentrale Aussage, nicht nur im Leben dieser großen Tierfamilie, im Riff zu sein!
Ein anderes Beispiel betrifft den Putzer-Lippfisch Labroides dimidiatus. Die Männchen dieser Art sind in gewissen Situationen in der Lage, sich mangels weiblichem Gegenpart mit anderen männlichen Tieren zu versuchen, bis sich tatsächlich aus einigen kleineren Exemplaren funktionstüchtige Weibchen entwickeln (Kuwamura 2014).
Wo bleibt also bei den oben geschilderten Vorgängen die eingangs erwähnte unumkehrbare lieare Kontinuität? Sie ist nicht mehr vorhanden! Nach diesen Tatsachen fällt es schwer, die These der Unumkehrbarkeit als einzige Möglichkeit aufrecht zu erhalten. Bei manchen Grundelarten wird es noch interessanter. Sie können mehrfach das Geschlecht wechseln. Ich vermute einmal, daß wir das Thema des individuellen Geschlechtswechsels noch nicht gänzlich aufgebröselt haben. Im Fall der Familie der Lippfische könnte es sein, daß die Erkenntnisse über einige Arten nicht nur protogyne Hermaphroditen hervorbringen, sondern ebenso einige simultane Geschlechtswechsler, bei denen wir früher nur den strengen protogynen Geschlechtswechsel angenommen haben. Einige Cirrhilabrus-Arten (Männchen) scheinen unter bestimmten Bedingungen ebenfalls in der Lage zu sein, das Geschlecht rückwärts zu wechseln. Gleichermaßen beobachtet an Apolemichthys trimaculatus und einigen Centropyge-Arten (erst Männchen, dann Weibchen). Der Vorteil ist klar. Es wäre im Sinne der Arterhaltung von zentraler Bedeutung, sicherlich auch geschuldet der Größe ihrer Population und ihres Revieres.
Was dieses Verhalten eventuell für gewinnbringende Vorteile für die Aquarienpflege bedeuten kann, wäre eine interessante Aufgabe herauszufinden!!

Fortsetzung --->

So einen Lebenszyklus im Aquarium zu verfolgen, ist eine spannende Angelegenheit. Nur sollte in jedem Fall das Becken eine gewisse Größe aufweisen. Sonst wird nichts daraus.
Vor einiger Zeit hatte ich über den Kontakt zum Bozener Museum (Riesenbecken!) berichtet. Der Grund war eine vorangegangene Diskussion über das Zusammenleben von mehreren Lippfischen einer Art, aber unterschiedlichen Geschlechts. Ausgangspunkt war eine Diskussion (hier im Forum), über die permanente Unverträglichkeit geschlechtsreifer Lippfische innerhalb einer Art, die den Gesamteindruck vermittelte, es würde ja letztendlich immer nur ein (1) Einzeltier (Männchen) überleben. Viele Berichte von Aquarianern klangen negativ, sind aber aus verschiedensten Gründen dennoch unterschiedlich zu bewerten. Versuche, wenigstens eine kleine Gruppe zu erhalten, sollten meist an der viel zu geringen Beckengröße scheitern, bzw. an nicht genügend Ausweichmöglichkeiten für das unterlegene Tier. Dieser Fehler wurde zumeist nicht erkannt oder völlig falsch interpretiert, wie z. B. die Tiere in ihrer Not als "Springer" abgetan. Wobei bei "Unfällen" wiederum nicht erkannt oder unterschieden wurde, was ist dabei eine Folge ungestümen Paarungsverhaltens und unzureichendem Springschutz, und was ist mangels ausreichender Fluchtdistanz das Ergebnis reiner purer physischer Not.
Ein Manko an Platz gab es am Beispiel des Riesenbeckens des Bozener Museums nicht. Dort war genug Freiraum für die Fische vorhanden, und es gab wahrscheinlich auch deshalb keine grossartigen Aggressivitäten zu vermelden. Weibliche Tiere durchliefen den protogynen Geschlechtswechsel zum Männchen und blieben letztendlich mangels vorhandenen Weibchen, irgendwann allein als loser Männerbund zusammen. Männliche Tiere von Halichoeres melanurus und Halichoeres marginatus blieben zusammen, während es bei Halichoeres chrysus nicht im ersten Anlauf klappte. Protogyne Hermaphroditen zwar, aber innerartlich untereinander erstaunlich gesellig und wenig streitlustig. Diese Situation macht neugierig, da es ja durchaus sein kann, daß nach dem bekannten Verhalten anderer Lippfischarten, ebenfalls eines dieser Halichoeres-Männchen wieder das Geschlecht wechselt. Wird es das? Kann es das? In der Natur sind diese losen Verbände ja manchmal auch zu beobachten.
Aus meiner Sicht scheint es erst einmal nicht so entscheidend zu sein, welche besondere Lippfischart ich pflege, sondern wie individuell groß gestalte ich das Revier für jede dieser Arten, ohne daß die Tiere später während der Geschlechtsumwandlung, als Paar oder in angestrebter Gruppenhaltung, irreparablen Schaden nehmen. Es wäre sicher von Vorteil, wenn mit zunehmender Größe der Fische auch gleich das Aquarium mitwachsen würde.
Als Fazit kann man sagen: Viele Wege führen nach Rom, wobei wir auf dem Weg dorthin einige interessante Überraschungen erleben können. Wir sollten uns mehr trauen und nicht verzagen, wenn der erste Versuch von Vergesellschaftung in die Hose geht. Einmal Gehörtem blind zu vertrauen, dann mangels unzulänglicher Recherchen falsche Schlüsse zu ziehen, führt uns ganz sicher auf den Holzweg, und bringt uns im Verstehen und in der Pflege unserer Fische nicht weiter. Wir sollten uns mehr mit ihrem Verhalten beschäftigen, und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk zwischen unseren Korallen schwimmen lassen. Dann kann es durchaus sein, daß sich mit der Zeit durch die eigene Neugier und das Hinterfragen von Mutmaßungen oder bestimmten Meinungen eine veränderte Sicht auf die Dinge einstellt, die uns letztendlich zu einer optimaleren Pflege dieser interessanten Fische führt.
Cheilinus undulatus, ebenfalls ein protogyner Hermaphrodit, wird erst im Alter von 8-10 Jahren geschlechtsreif, mit einer Lebenserwartung von ca. 50 Jahren!! Weil bei ihm die "Irrungen und Wirrungen" so spät einsetzen, könnte man ihn glatt als geeigneten stressfreien Fisch für das heimische Aquarium empfehlen (wenn er nicht so ein Riese wäre). Höchstwahrscheinlich hat aber auf dieser langen Zeitreise so mancher Aquarianer sein Becken längst an den Nagel gehängt, und wird sich auch diesbezüglich keine weiteren Gedanken über das eventuelle aggressive Verhalten seines Pfleglings machen müssen.....
Ich bin mir auch im Klaren, daß das Verhalten der oben beschriebenen Fische zum Teil gewissen Notsituationen geschuldet ist, ob nun in der Natur oder in Versuchen unter wissenschaftlicher Kontrolle im Aquarium. Aber entspricht das Leben dieser Fische in unseren eigenen Aquarien nicht auch einer solchen Zwangslage? Parallelen kann ich erkennen. Die Folgen des grundsätzlichen Geschlechtswechsel-Problems können in meinen Augen abgefedert werden. Die Aquarien sollten nur groß genug sein!
Das oben Geschriebene ist das Ergebnis von Recherchen über die Lippfische im Allgemeinen, und meinen eigenen, persönlichen Vermutungen im Speziellen.
Man kann jetzt diskutieren: Holzweg oder nicht?
Gruß
Hajo

hajo

Vielen Dank für die ausführliche Schilderung. Jetzt betrachte ich meine zwei Macropharyngodon bipartitus mit etwas anderen Augen.

@ erbul

Mit etwas Konzentration geht das schon

@Erbul:

Die Enge der Zeilen ist der Kommentarlaenge geschuldet. Die ist pro Kommentar/Seite hier begrenzt. Deswegen musste ich den gesamten Text eng zusammenschieben und auf zwei Seiten verteilen. Wenn ich das nicht getan hätte, waere bestimmt noch eine dritte Seite herausgekommen. Das ist bestimmt nicht zumutbar. Nur für Hardcore freaks!

@Guenter:

Ich habe die Vermutung geäußert, dass bei der Pflege von Lippfischen groessere Becken vorteilhaft sind. Zur Umwandlung kommt es auf jeden Fall. Die Frage ist nur, wie gehen die Tiere damit um und bringt ein großes Becken den Vorteil einer letztendlichen Tolerierung, oder nicht. Oder ist es etwa von der jeweiligen Art abhängig? Die Beispiele aus Bozen machen Mut. Genauso die beobachteten und belegten reversen Rueckwandlungen. Was für Schlüsse man daraus für sein eigenes Aquarium zieht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich habe nur versucht, auch einmal die andere Seite zu beleuchten.
Gruss
Hajo