Hallo zusammen,
gibt es Erfahrungen ob und in wie weit beim Einsatz einer der drei Kohlenstoffquellen no3 oder po4 schneller abgebaut wird?
Oder ist es abgesehen von der Dosierbarkeit egal was ich einsetze?
Gibt es jemanden der eine Mischung der Quellen einsetzt? Wenn ja, warum?
Oder anders formuliert: Begünstigt eine bestimmte Mischung ein aquaristisch richtiges Verhältnis von po4 zu no3?
LG Andreas
Hallo Andreas,
alle drei Substanzen dienen lediglich als Bakterienfutter. Dabei bleibt das Verhältnis im Abbau von Nitrat und Phosphat gleich. Der Nitratwert sinkt im Allgemeien deutlich effektiver als der Phosphatwert.
Grüße
Ingrid
Die C-2 Körper werden natürlich schneller verstoffwechselt als ein Zuckerring, auf das Stickstoff Phosphorverhältnis hat das aber keinen Einfluß!
o.k. ein Unterschied ist die Geschwindigkeit der Verstoffwechselung. Das ist aber dann nur eine Frage der Dosierung, bringt aber wie ihr schon geschrieben habt nichts in Bezug auf das No3:Po4 Verhältnis.
Gibt es Bakterienstämme die bei Wodka oder Essig oder Zucker sich besser vermehren?
Und gibt es Unterschiede bei der Fähigkeit der Baktieren Phosphat zu binden/verbrauchen?
Hallo Andreas,
die Bakterien binden bzw. verbrauchen Phosphat nur insoweit, als es ein Bestandteil der Bakterienzelle ist, so wie von jedem anderen Organismus auch. Das Phosphat wird also zur Bildung neuer Bakterienzellen gebraucht.
Aus dem Becken gelangt das Phosphat dann entweder über den Abschäumer, wenn die Bakterien abgeschäumt werden, oder über den Wasserwechsel. Und das geht auch nur, wenn die Bakterienbeläge (Biofilme) dank guter Fütterung so dick werden, dass sie sich vom Untergrund lösen und im freien Wasser treiben.
Grüße
Ingrid
Hallo zusammen,
von Jörg Kokott gab es mal einen Vortrag, in dem er sich auf diesen Artikel berief. Figur 1 zeigt, dass bei Ethanol (C) gegenüber Methanol (A) und Acetat (Essigsäure-Salz) (B) die Nitratreduktion am schnellsten und unter der geringsten Nitrit-Entwicklung verläuft.
Es könnte also durchaus sein, dass unterschiedliche Kohlenstoff-Quellen die Nitratreduktion unterschiedlich stark ankurbeln und dass das Verhältnis von dissimilatorischer Nitratreduktion (Nitratatmung) zu assimilatorischer Nitratreduktion (N-Einbau in Biomasse, Wachstum) unterschiedlich ist, je nachdem, welche Bakterien von der jeweiligen Kohlenstoffquelle am stärksten gefördert werden. In der verlinkten Arbeit führt Ethanol von den drei Kohlenstoffquellen zum stärksten Bakterienwachstum, was auch zum stärksten Phosphatabbau mit dieser Bakterienart führen sollte.
Grüße
Hans-Werner
Hallo zusammen,
wenn ich den Artikel richtig verstehe lassen sich Bakterien am schnellsten mit Methanol + Hefe ? vermehren. Entsprechend den Berichten die ich über die Wodkamethode gelesen habe, vermehren sich die Bakterien mit reinem Wodka für unsere Zwecke aber ohnehin schnell genug.
Man müsste jene Bakterien fördern die bei geringstem Nitratverbrauch sich maximal vermehren und so maximal po4 binden. Ich habe da eine Dissertation ansatzweise gelesen wo von sogenannten Bakterien die Rede war die Phosphatdepots anlegen und im Belebtschlamm von Kläranlagen zum Einsatz kommen. Ich glaube die wurden POA genannt und im enhanced biological phosphorus removal verfahren eingesetzt. Hab's gefunden: http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2011…et10.pdf#page19
Es müsste doch möglich sein raus zu finden wie man diese poly-p-akkumulierenden Bakterien bekommt und im Aquarium speziell fördert. Der Prozess der EBPR (Seite 13 der Arbeit) scheint ja bekannt zu sein. Das müsste man doch auf das AQ übertragen können -oder?
Was sagt ihr dazu?
LG Andreas
Meinst Du, daß die sich ausgerechnet in Deinem Meeresaquarium wohlfühlen.
Die Phosphatwerte im Klärschlamm und Deinem Aquarium sollten etwa um den Faktor 100 voneinander abweichen - wahrscheinlich sogar mehr!
Original von brandneranien
wenn ich den Artikel richtig verstehe lassen sich Bakterien am schnellsten mit Methanol + Hefe ? vermehren.
Hallo Andreas,
wie kommst Du darauf? Figur 1 sagt, sie vermehren sich mit Ethanol am schnellsten (die Kringel mit Punktlinie sind die Wachstumskurve, "o, growth curve;"), Tabelle 1 sagt Ethanol + Hefeextrakt/B-Vitamine/Thiamin+Cobalamin mit jeweils etwas mehr als 7 h Verdoppelungszeit, Methanol + Hefeextrakt ca. die doppelte.
Grüße
Hans-Werner
Bezüglich der Polyphosphatbakterien, möchte ich auf Seite 15/16, Poly-P-akkumulierende Bakterien in natürlichen Gewässern, der Dissertation hinweisen. Dort werden die Poly-P-Bakterien als ubiquitär (allgegenwärtig) in natürlichen Wässern einschließlich Meerwasser bezeichnet. Entscheidend für die Poly-P-Speicherung ist die Fluktuation von aeroben und anaeroben Bedingungen.
In Meerwasseraquarien können mit ziemlicher Sicherheit größere Anteile von Polyphosphat vorkommen. Ich habe bei Messungen wiederholt größere Anteile >50% an säurehydrolysierbarem Phosphat in phosphatarmem Wasser gefunden. 10 - 20% waren Orthophosphat, 20 - 30% anderes organisches Phosphat. Säurehydrolysierbares Phosphat soll vowiegend Polyphosphat mit einem geringen Anteil von organischem Phosphat sein. Polyphosphat ist sowohl bei Algen als auch bei Bakterien ein Phosphat-Speicherform. Ich glaube aber, dass das Polyphosphat in unseren Aquarien vor allem im freien Wasser vorlag, ich werde aber bei Gelegenheit noch einmal eine gefilterte Probe (0,2 µm) analysieren.
Die empfohlene Erhitzung der Wasserprobe mit Säure (Reagenz A) zur Siede dürfte vor allem Polyphosphat aufschließen. Dieses Erhitzen mit dem Säure-Reagenz führt mitunter zu deutlich erhöhten messbaren Phosphatkonzentrationen.
Grüße
Hans-Werner
Ich habe das mit Ethanol + Hefe aus "table 1". Dort ist reines Ethanol mit einer Verdoppelungszeit von 36,6 Stunden und mit 7,5 Stunden gegeben.
Also wenn Poly-P-akkumulierende Bakterien ubiquitär sind hat sich die Frage mit dem Einsetzen erübrigt. Soweit ich das aus der Arbeit erkenne sind diese Bakterien aber zu wenig bekannt als dass man sagen können wie man sie gezielt fördern könnte.
Ich habe da noch einen Auszug aus dem Buch "Ökologie der Abwasserorganismen
von Hilde Lemmer,Thomas Griebe,Hans-Curt Flemming" gefunden. Dort werden auch über häufiger vorkommende Bakterien im EBPR-Verfahren und über die Fähigkeit Polyphosphat zu speichern geschrieben. Weiters hab ich schon wieder eine Disseration (irgenwie hab ich´s mit denen) gefunden. Dort geht es um "erhöhte biologische Phosphateleminierung und Modellierung der biologischen und chemischen Prozesse" : http://homepages.eawag.ch/~maurer/EBPR/t…EBPR_maurer.pdf Auf Seite 68 wird die beste Phosphat-Eleminierung mit Acetat - für uns also Essig angegeben. Auf Seite 103 schreibt der Autor dann aber dass keine Aussage über die Einflussgrößen für den Anteil der PAO-Bakterien gibt. Nur das Vorhandensein von Nitrifikation scheint sich positiv auszuwirken.
Für mich ziehe ich aus meinen Recherchen und euren Beträgen folgenden Schluss:
Unterschiedliche Kohlenstoffquellen unterscheiden sich in der Geschwindigkeit wie sie Bakterien zur Verfügung stehen. Es scheint aber keine Präferenz verschiedener Bakterien für bestimmte Kohlenstoffquellen zu geben. Zwar gibt es besonders "phosphathungrige" Bakterien doch gibt es keine Hinweise das diese gezielt förderbar sind. Zumindest nicht mit unseren Mitteln. Also ist es bezüglich der Artenvielfalt oder der Förderung spezieler phosphathungriger Bakterien egal welche Kohlenstoffquelle ich verwende.
Demnach werde ich jene Kohlenstoffquelle verwenden ich gut dosierbar, konstant in der Zusammensetzung und günstig bekomme. Andere Kriterien gibt es wohl nicht - oder?
Grüße
Andreas
Methanol darf man sicher nicht benutzen, das ist giftig!!
Ich benutze seit jahren ein sehr saubere ethanol un bin damit sehr zufrieden.
gr.
JanWillem
Original von brandneranien
Unterschiedliche Kohlenstoffquellen unterscheiden sich in der Geschwindigkeit wie sie Bakterien zur Verfügung stehen.
Hi Andreas, hinsichtlich dem Thema wie schnell die Bakterien unterschiedliche Kohlenstoffquellen verarbeiten, gibt es einen guten Artikel von Rainer M. W. Amon & Ronald Benner aus dem "Marine Science Institute, University of Texas at Austin" mit dem Titel
Rapid cycling of high-molecular-weight dissolved organic matter in the ocean.
Zitat aus der Stduie: "Bacterial growth and respiration in the presence of high-molecular-weight DOM were respectively three and six times greater than for low-molecular-weight material."
D.h.: je höher molekular die Kohlenstoffquelle ist, desto höher ist das Bakteriumwachstum. Und je mehr Bakterien im Aquarium unterwegs sind, desto schneller ist der Abbau. Die Aussage (wie oben erwähnt), das ein C-2 Körper schneller verstoffwechselt wird als ein Zuckerring, ist nicht korrekt.
Desweiteren gibt es zum Thema "Kohlenstoffverfügbarkeit" folgende interessante Studie
"Theoretical models for the control of bacterial growth rate, abundance, diversity and carbon demand"
Hallo Dieter, hallo zusammen,
auch dazu gibt es wieder einmal einen ausführlichen Artikel.
Noch interessanter für uns ist der Nachfolge-Artikel, ebenfalls erschienen in Limnology and Ocenography.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Dieter,
du vergleichst Äpfel mit Birnen. In den Artikeln geht es um hochmolekulare Verbindungen, die nach den Kategorien
>1kDa und <1kDa unterschieden werden. Bei den Verbindungen <1kDa scheint es einen großen Anteil refraktärer
Substanzen zu geben.
Das hat aber überhaupt nichts mit dem Vergleich von z.B. C2 oder C5-Verbindungen zu tun.
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