Achtung! Unnützes Wissen
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GentleSun12393 -
13. Mai 2011 um 15:00
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sehr interessant!
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Hallo,
bisher ging ich und gehe weiterhin davon aus, dass Fische keine Schmerzen empfinden können.
Ich laß mal in einem älteren Aquaristikbuch einen Beitrag eines Forschers, der einen Zebrasoma fotografiert hatte, dessen hintere Körperhälfte vermutlich von einem Raubfisch weggebissen wurde. Es gab auch ein Foto des Zebrasoma. Darauf fehlten sein Schwanz fast komplett, sowie große Teile des Rückens. Quasi alles ab dem Darmausgang des armen Tierchens war weggebissen, es hingen ein Teil seiner Wirbelsäule (nennt man das so?) und Gräten raus. Wenn man das Foto anschaute, empfand man zugleich Eckel und Mitleid für das Tier.
Dennoch alle Organe waren intakt und durch den Biss des Raubfisches nicht beschädigt worden. Der Forscher beobachtete das Tier, das weiterhin normales Verhalten zeigte, es weidete munter die Algen ab. Natürlich konnte es wegen der fehlenden Flossen nur noch schlecht schwimmen, aber es ging.
Ein Säugetier mit so massiven Verletzungen, wäre vermutlich nicht mehr am Leben, geschweige es könnte sich noch bewegen, geschweige denn ein normales Verhalten zeigen, außer von lauter Schmerz zu schreien oder in Ohnmacht vefallen.
Vielleicht hat jemand dieses Buch auch gelesen und kann sich an das Foto, das ich beschrieb erinnern. Wenn man als Aquarianer so ein Foto sieht, vergisst man es nie wieder! Vielleicht gab es auch einen Artikel in den Aquaristikzeitschriften dazu - könnte es mir gut vorstellen.
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Moin Artur and @,
Fische empfinden Schmerz aber kein "Pain". Die Definition, die der Author in seiner Studie
zu Grunde legt ist die englischsprachige Definition der International Association for the Study of Pain.
"Pain is an unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential
tissue damage, or described in terms of such damage."quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Pain
Damit diese Defintion erfüllt wird, muss ein Tier " emotional experience"=Gefühle/Emotionen(zB Angst) haben können.
Der Author legt anschiessend dar, dass das Gehirn eines Fisches nicht komplex genug ist Gefühle zu haben.
Das ist sein einziges Argument.
Legt man die deutsche Defintion der selben Organisation zu Grunde dann hat ein Fisch Schmerzen!
„Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder
potenzieller Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so
beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache.“
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz
Der Unterschied zwischen den Definitionen ist die logische Verknüpfung(und/oder) der beiden Kriterien
unpleasant sensory/unangenehmes Sinneserlebnis und emotional experience/Gefühlserlebnis!
Ein unangenehmes Sinneserlebnis reicht als Schmerzkriterium, Gefühle/Emotionen müssen nicht vorhanden sein
um Schmerzen zu haben.
Die Verwendung des Wortes "oder" vernichtet sein einziges Argument.
Der Author bedient sich nur an Spitzfindigkeiten.Es ist unstrittig das Fische Schmerzreize wahrnehmen(nociception), darauf reagieren und daraus auch lernen, also
Schmerzreize bis ins Fischgehirn vorstossen! Auch der Author bestreitet das nicht.
Um zu leiden braucht man seiner Meinung nach ein (funktionsfähiges) Grosshirn.Fische produzieren sogar Endorphine(vom Körper selbst produzierte Opioide/Schmerzmittel).Wozu?
Artur, deine Aussagen über das Schmerzverhalten von Säugetieren sind nicht richtig. Schmerzlaute sind nur bei Jungtieren üblich,
erwachsene Tiere zeigen sie meist nicht. In Ohnmacht fallen die auch nicht.Gruss
Rainer -
Hallo,
können Vögel Schmerz empfinden? Klick
Nebenbei: man müsste schon die Reaktion direkt nach der Attacke sehen. Ein Foto sagt erstmal nicht viel über das Verhalten aus und eines, das womöglich Tage oder Wochen nach der Verstümmelung geschossen wurde, schonmal gar nicht.
Jeder weiß von schlimm verstümmelten Menschen, die nach außen hin ganz normal weiterleben. Was soll man auch sonst tun?Grüße,
Hanno -
Hallo,
das zeigt, dass die Bedeutung des Gehirns von den meisten Menschen hoffnungslos überschätzt wird, Stammhirn reicht völlig für die Alltagsgeschäfte. Alle, die Homer Simpson nahe stehen, wussten das schon lange.
Zum Thema: Wer aus einer unzulänglichen Beweislage das Recht ableitet, mit Tieren nach belieben umzugehen, sollte dazu nicht die Gelegenheit bekommen. Ziemlich erschreckend, dass solche Veröffentlichungen aus der Fischer- und Angler-Ecke kommen. Immerhin dürften Vögel auf Grund ihrer geringen Gehirngröße auch nicht so intelligent sein, wie sie es scheinbar sind. Manche Hirne funktionieren eben einfach anders.
Grüße
Hans-Werner
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das zeigt, dass die Bedeutung des Gehirns von den meisten Menschen hoffnungslos überschätzt wird
Hans Werner, darf ich Dich mit diesem schönen Satz immer mal wieder bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zitieren....?
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Ach joo, Torsten, warum nicht.
Ich dachte mir das schon länger, insbesondere die dämliche Argumentation bezüglich der Dinosaurier ...
! Der Gockel ist der Beweis: Großhirnrinde und so, alles Quatsch! -
So alt wie ein Paramecium müssen alle anderen erstmal werden.....
Sterben die überhaupt?
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Hallo!
ZitatZum Thema: Wer aus einer unzulänglichen Beweislage das Recht ableitet, mit Tieren nach belieben umzugehen, sollte dazu nicht die Gelegenheit bekommen.
Ich finde den Satz noch (be)merkenswerter!
Gruß
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
der gesunde Menschenverstand sagt einem an der Reaktion, dass der Fisch Schmerz empfindet. Das lässt sich auch begründen. Entscheidend für das Empfinden eines Schmerzes, und das dürfte auch auf das englische "pain" , wie oben definiert, zutreffen, ist die emotionale Verknüpfung mit der sinnlichen Wahrnehmung. Ich würde Emotionen/Gefühle ganz allgemein als den natürlichen Auslöser für Handlungen ansehen. Einer Handlung geht also immer eine Emotion voraus, ein Bewusstsein ist dafür nicht notwendig, nicht für die Handlung und somit auch nicht für die Emotion.
Ich sehe keine Möglichkeit, zu beweisen, dass ein Bewusstsein die zwingende Voraussetzung für Gefühle/Emotionen ist, das ist wieder so ein anthropozentrischer Dreh wie die Sache mit der Gehirngröße und dem Gehirn im Allgemeinen.Torsten,
als studierter Biologe weißt Du natürlich, dass der Tod erst mit dem Sex kam. Vorher wäre der Tod eine reine Verschwendung von Energie gewesen, die man besser in eine Teilung investiert hätte. Erst als mit dem Sex die Variation als Spielfeld der Auslese ins Spiel kam, wurde der Tod zum vorteilhaften Instrument, um genetische Erneuerung sicherzustellen.
Paramecien ziehen es vor, sich zu teilen. Theoretisch sterben sie also nicht, praktisch aber schon.Gruß
Hans-Werner
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