Hilfe: Doktoren u.a. haben Punkte / Welche Behandlungsmöglichkeit wählen?

Hallo Armin,

Du hast mit deiner Beschreibung des Ausmaßes der Infektion sowie der möglichen Gegenmassnahmen sicher eine realistische Abschätzung deiner Möglichkeiten abgegeben. Bei einem Becken mit den genannten Dimensionen hat man keine realistische Chance, die Fische zu fangen. Ich versuche mal Punkt für Punkt deines Beitrages aus meiner Sicht und Erfahrung zu kommentieren:

Zitat

Original von arambea
Hallo,

bin von einer dreitägigen Abwesenheit nach langer Fahrt endlich heute früh nach Hause zurückgekehrt und freute mich auf mein Aqua.

Natürlich geht es schon mit einer beschissenen Nachricht los. Was sonst:

Fische haben Punkte. Hauptsächlich ein großer Acanthurus Fowleri, sowie die beiden Tennenti und zwei schwarze Zebrasomas. Insbesondere der Fowleri (mein Liebling) ist mit einer weißen samtartigen Punkteschicht überzogen und hat zuätzlich einige ca. 0,5mm dicken weißen Knoten in der Haut. Er frisst zwar noch, aber nur noch deutlich vermindert und versteckt sich die meiste Zeit im Riff. Zusätzlich atmet er sehr schnell und meiner Meinung nach bekommt er gelegentlich ein wenig Schlagseite. Schwimmt also nicht mehr immer exakt senkrecht. Er hat aber komischerweise noch die Kraft um gegen eine Tunze Stream gegenzuschwimmen, was oft seine Lieblingsbeschäftigung ist.

So, wie Du es beschreibst, klingt das nach einer Mischinfektion aus Cryptocaryon irritans (ca. 0,5mm dicken weißen Knoten) und Amyloodinium ocellatum (weißen samtartigen Punkteschicht), wobei der letzte Erreger der gefährlichere ist. Wenn Du noch Glück hast, ist es nur eine massive Infektion von Cryptocaryon irritans und die vielen kleineren Punkte und der Belag sind jüngere Parasiten mit einer Reaktion der Schleimhaut. Aber das ist zunächst nur Spekulation und ohne genaue Diagnosemöglichkeit schwierig zu sagen - ein gutes Foto wäre evtl. hier hilfreich. Die schnelle Atmung ist natürlich Folge einer massiven Infektion der Kiemen, denn das was Du auf der Haut optisch sehen kannst, hat sich bereits ebenfalls deutlich stärker auf den Kiemen angesiedelt. Das der Fisch sich in die Strömungspumpe hängt, ist bei dieser Symptomatik ebenfalls oft zu beobachten, da der Fisch so relativ einfach etwas Entlastung erfährt und sich sauerstoffreiches Wasser über die Kiemen spülen läßt. Natürlich machen das Fische auch oft, wenn sie gesund sind. Sofern er dem Wasserdruck noch stand hält, hat er noch genug Energie und Kraft und es ist noch nicht alles verloren.

Alle anderen Bewohner atmen sehr schnell. Sie zeigen Anzeichen (Kiemenbeteiligung bei der Erkrankung?), als würde die Pünktchen-Seuche auf sie übergreifen. Also ständiges Scheuern, etc. Beide Putzerlippfische sind ständig beschäftigt.

Die Seuche wird auf alle anderen Fische übergreifen bzw. sie haben sie bereits - zumindest auf den Kiemen - wenn optisch auf der Haut noch nichts zu erkennen ist. Die Fische suchen jetzt zwar verstärkt Putzerfische und -garnelen auf, die bleiben aber bei dem vorliegenden Krankheitsbild absolut wirkungslos. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich, die leider belegt haben, dass die Erreger viel zu klein sind und teilweise unerreichbar unter der Haut sitzen, um von den Putzerkolonnen entfernt zu werden. Nach dem Auswerten von Mageninhalten von Putzerfischen nachdem Putzen infizierter Fische mit Pünktchen, hat man in keinem einzigen Fall die Erreger finden können, obwohl vorher vermeindlich intensiv geputzt wurde. Die Putzerfische sind spezialisiert auf kleine Fischläuse und Asseln, die die Fische belästigen, aber in dem vorliegenden Fall werden sie leider nichts ausrichten. Die Fische schwimmen trotzdem zu den Putzern und lassen sich putzen, da sie merken, dass das "irgendwas" sitzt.

So, nun die Frage nach der Behandlung:

Ich weiß schon, wie man diese beiden Krankheiten, die hier scheinbar in Kombination aufgetreten sind, behandelt. Nur ist die Frage, ob es jetzt bereits für eine effektive Behandlung nicht zu spät ist?

Es gibt drei Optionen:

1. Alle Fische rausholen und Kupfern. Zusätzlich Medizinalfutter.

Problem hier: Mit der Falle die Tiere rauszuholen, bedeutet, dass ich eine Woche beschäftigt bin, bis alle drin sind oder auch nicht. Also bleibt nur die Alternative des Riff-Abbaus. Mein Riff hat aber annhähernd eine Länge von 2,50 Metern. Der Auf- und Abbau hat mich mal knappe 40 Stunden mit kurzen Pausen dazwischen gekostet.

Das Nächste was mir Sorgen bereitet ist, ob der Umzug in ein Behandlungsbecken für die Tiere nicht so stressig ist, dass die Krankheit richtig ausbricht und vielen davon den Rest geben wird.

Alle Tiere heraus zu holen und in Quarantäne zu behandeln scheidet bei den geschilderten Verhältnissen wahrscheinlich aus, denn das würde extremen zusätzlichen Stress bedeuten und das Riffbecken wäre zerlegt und die nötige Kapazität an Quarantänebecken ist meistens nicht vorhanden bzw. nicht so schnell einsatzbereit.

Eine weitere Frage ist: Wie lange die verschiedenen "Pünktchen-Erreger" im Hauptbecken ohne passende Wirte (Fische) am Leben bleiben? D.h. wenn ich die behandelten und gesundeten Tiere aus dem Behandlungsbecken wieder ins Hauptbecken tue, diese sofort vom alten Erreger befallen werden.

Das ist wahrscheinlich erst einmal deine geringste Sorge, aber ich beantworte sie natürlich: Es dauert mind. 6-8 Wochen bei einem absolut fischfreien Becken, bis die letzten Erreger mangels Wirt abgestorben sind. Erst danach kann man es riskieren, die Fische zurück zu setzen.

2. Mit Mitteln fraglicher Wirksamkeit, die im Korallenbecken angewandt werden dürfen, behandeln (wie Preis Neosal oder Protomarin Coral von Aquarium Münster). Relativ nutzlos in diesem Fall meiner Meinung nach. Zusätzlich Medizinalfutter.

Problem hier: Könnte es sein, dass die Krankheit, wie ich sie schildere bereits für diese Option zu weit fortgeschritten ist?

Das siehst Du leider genau richtig! Die meisten "korallenverträglichen" Mittel sind auf den Beginn einer leichten Infektion zugeschnitten bzw. wie du schon erkannt hast, ist es sehr fragwürdig, ob sie überhaupt helfen? Sie können im Verbund mit zusätzlichen Methoden wie UV etc. evtl. eingesetzt werden, aber bei dem akuten Befall halte ich sie für wirkungslos.

3. Habe ich weiter unten gelesen, man könne es versuchen mit dem Anschließen einer überdimensionierten UV-C Anlage. Oder dem dazuschalten einer überdimensionierten UVC Anlage zusätzlich zur vorhandenen.

Problem hier: Mir ist diese Möglichkeit unbekannt und mir ist nicht klar, wie effektiv diese ist. Ich kann es auch nicht beurteilen. Allerdings könnte ich eine 500 W UVC Anlage von einem Tag auf den Anderen besorgen. Ein Bekannter hat eine aus einem stillgelegtem Großteich. Mein Hauptbecken hat ca. 2000 Liter, das wären 25 Watt Leistung auf 100 Liter Wasser - also Einiges!

So, hier kommt jetzt die erste und vielleicht einzige Möglichkeit unter den gegebenen Bedingungen einen Teil der Fische zu retten. Hol Dir diese UV-Anlage und schleife sie in das Hauptbecken ein - nicht in das Technikbecken! Die Ansaugöffnung möglichst in das untere Drittel des Wasserstandes setzen, ca. 10-15 cm über dem Boden. Eine UV-Anlage fängt die entstehenden Schwärmer zu einem gewissen Anteil ab. Aus jedem ausgereiften Parasiten entstehen bis zu 256 Nachkommen, die sofort wieder einen Fisch besiedeln. Wenn das eintritt, haben die Fische keine Chance mehr. Nach 2-3- Vermehrungszyklen sind die Kiemen kaputt und die Fische ersticken. Bei der Größe des Beckens wäre es super, wenn Du zwei UV-Anlagen an entgegen gesetzen Stellen plazieren könntest. Zusätzlich kannst Du noch das Medizinalfutter (LINK) verfüttern, bei dem Du statt dem JBL Punktol aber TETRA Marinoopharm zum Tränken der Futterflocken einsetzt. Nur so ist es dann auch gegen Amyloodinium wirksam. Hoffentlich fressen die Fische noch.

Ich habe das Gefühl: Was ich jetzt auch mache wird ohnehin falsch sein. Vermutlich weil ich auf den Ausbruch der Erkrankung erst drei Tage später reagieren konnte. Durch das Wochenende, wegen dem Arbeitsfreien Samstag, eigentlich fünf Tage zu spät. Medikamente bzw. Große UV-Anlage müsste ich erst kaufen.

Vielleicht kann jemand seine Erfahrungen zu einer solchen Situation schildern. Ich bin diesbezüglich ziemlich ratlos. Schreibe deshalb um diese Uhrzeit hier, obwohl ich todmüde bin. Aber wenn ich nichts oder das falsche Tue, werden meine Tiere sterben, was wieder eine Katastrophe sein wird. Habe fest das Gefühl, egal für welche der obigen Optionen ich mich entscheide, es wird die falsche sein oder es wird schlicht egal sein, welche der Optionen ich wähle, es wird exakt den gleichen Verlust geben.

Das kann man leider vorher nicht genau sagen - das ist eine Ausnahmesituation, in der man immer überfordert ist. Es ist auch normal, dass man an seinen Massnahmen zweifelt. Viele Aquarianer neigen dann dazu im Stundentakt ein Mittel nach dem anderen hinein zu kippen, da der schnelle Erfolg ausbleibt. Es gibt hier keinen schnellen Erfolg ! Leider ! Es werden sicher auch Fische sterben. Es wird viele Wochen dauern, bis die Seuche mit den eingeschränkten Mitteln im Griff ist. Ich rechne mit 9-12 Wochen Dauer. Wir können hier nur mit den biologischen Reproduktionsraten der Erreger rechnen und die Nachkommen permanent ausdünnen. Den Rest müssen die Fische mit ihrem Immunsystem schaffen. Das ist eine sehr langwierige Angelegenheit. Im Hinblick auf deinen bevorstehenden Umzug nicht gerade hilfreich, dass ist mir auch bewusst. Evtl. mußt Du dann entscheiden, wenn der Umzug sowieso ansteht, die überlebenden Fische dann unter umzusetzen und unter Medikamente zu setzen.

Mein Aquarium ist 3 Meter lang, fasst ca. 2000 Liter, es ist eine 170 UV Anlage von Troptronic dran (2 x 85 Watt) und ein Ozonisator mit eingestellten ca. 30 mg Ozon hängt am Eheim Abschäumer mit den zwei 1060 Pumpen, den ich jetzt auf 120 mg Ozon hochgestellt habe. Die UV Anlage und Ozon liefen immer dauernd eingeschaltet.

Ozon sollte über eine Redoxmessung kontrolliert werden. Ozon schafft eine zusätzliche Sauerstoffsättigung und fördert die Effizienz der UV-Röhren, daTrüb- und Gelbstoffe zerstört werden. Ozon ist in den üblichen Konzentrationen (250-350 mV Redox) aber nicht in der Lage, die Erreger direkt anzugreifen. Erst bei 550-650 mV sind hier Effekte zu erwarten, die die Fische dann aber stark schädigen bzw. töten würden.

Was erschwerend zu der jetzigen Situation dazukommt ist. Anfang/Mitte November steht ein Umzug an. Ich ziehe in mein Eigenheim und die Tiere sollen über die halbe Bundesrepublik in ein neues Aquarium, das am neuen Wohnort steht. Ich wollte die Tiere erst in einem riesigen Übergangsbecken im Keller am neuen Wohnort zwischenhältern, damit das neue Hauptbecken erst in Ruhe eingefahren werden kann wenn ich dort lebe, um die Tiere und Korallen erst danach in aller Ruhe dorthin einzusetzen.

Die momentane Gesundheitssituation meiner Tiere, die einfach ohne Neuzusatz oder bewusste Veränderung der Bedingungen der Tiere quasi von einem auf den anderen Tag ausbrach, macht mir echte Panik. Ich habe Angst, dass die Tiere in dieser kurzen Zeit von 4-6 Wochen nicht ausreichend gesunden und sich regenerieren können, so dass der Transport (den ich nicht aufschieben kann) ihnen den Rest geben wird. Was kann man diesbezüglich tun? Oder sehe ich den Umzug in der derzeitigen Situation zu kritisch?

Der Ausbruch ist ein bißchen rätselhaft. Die Erreger enstehen nicht von selbst - die müssen immer über einen Fischwirt, Einrichtungsgegenstände, Korallenableger oder Transportwasser, usw. übertragen werden, wenn sie nicht im Becken bereits latent auf Fischen überleben konnten - und irgend ein Problem hat jetzt ihre Reorduktionsrate erhöht. Ist alt sind die Brenner der vorhandenen UV-Anlage ? Umzug siehe oben - evtl. die Chance, die verbleibenden Fische noch mit Medikamenten in Quarantäne zu setzen.

Gruss
Armin

Noch eine Frage zum Schluß: Wenn ein Doktor durch Punkte so geschwächt ist, dass ich ihn mit einem Käscher aus dem Becken ohne große Mühe herausfangen kann, ist es dann so, dass er ohnehin dem Tode geweiht ist? Ich habe noch nie ein Tier, das sich in einem solchen Zustand befand durch nachträgliche Behandlung (Kupfer, etc.) heilen können. Es ist immer eingegangen. Hat Jemand jemals mehr Glück bei einem seiner Tiere gehabt, das sich im beschriebenen Zustand befand als ich?

Natürlich ist das kein gutes Zeichen, wenn sich ein Doktor sozusagen ohne große Gegenwehr fangen lässt. Die Überlebensprognose ist dann sicher auch nicht mehr gut und eine gezielte Therapie kommt in den meisten Fällen zu spät.

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hallo armin

kannst du mal bilder der fische einstellen ?
ozon würde ich momentan nicht mer als 100mg konstant zugeben.
das sollte auf jeden fall reichen.
die starke uv sollte sehr hilfreich sein um den keimdruck zu senken.
ich würde an deiner stelle mal die dichte des wassers prüfen und gegebenenfalls senken.
das senkt auch den keimdruck.
welche dichtehast du im becken ?
eventuell hilft auch die zugabe einer beta isadona lösung.
diese macht den korallen nichts und unterstützt die heilung.
als dosis haben wir 40 ml beta isadone auf 2000 ml wasser.
von dieser mischung so 50 - 70 ml am tag das sollte helfen.
als futter viel knoblauch und bananenbrei vermischen das ganze mit sanostol anreichern.
hast du in letzter zeit irgendwelche änderungen am becken durchgeführt ?
wie ist die temp. im becken ?

gruß stephan

Zitat

Ich habe gerade die Anleitung zum Tetra MarinoOpharm gelesen. Dort steht drin, dass es ins Wasser gegeben wird. Habe ich Dich richtig verstanden, dass ich es aufs Futter tropfen soll und es so auch gegen die Krankheit wirksam ist? Was hälst Du von der Idee zwei Medizinal-Futter herzustellen? Eines mit Tetra MarinoOpharm und eines mit JBL Punktol, um die beiden dann täglich abwechselnd zu füttern?

Hallo Armin,

wie in der Anleitung beschrieben, dass MarinOopharm auf das Trockenfutter bzw. Frostfutter tropfen. Das Trockenfutter wieder antrocknen lassen - es wird dann etwas härter in der Konsitenz als zuvor, lässt sich aber verfüttern. Beim Frostfutter soviel Flüssigkeit wie möglich mit einem Küchenrollenblatt entfernen und dann das Mittel dazu tropfen und einziehen lassen. Dann erst verfüttern. Effekt: Die Fische nehmen die im Mittel enthaltenen Medikamente auf und sie wirken über den Blutkreislauf von innen. Das was an Medikamenten ausgeschwemmt wird, ist realtiv wenig und wird kaum Schaden anrichten können, da es weit unter der Dosiervorschrift des Herstellers liegt, der zudem eine Verträglichkeit mit niederen Tieren angibt. Daher sehr geringes Risiko.

Es ist deutlich effektiver, die Parasiten von innen als von außen zu bekämpfen, da z.B. Cryptocaryon tief in der Schleimhaut eingebettet sitzt und von außen nicht erreichbar ist. Alle Medikamente, die man ins Wasser geben soll, bekämpfen sowieso ausschließlich die Schwärmerphasen, die sich frei im Wasser bewegen. Die sich bereits auf dem Fisch eingenisteten Parasiten werden davon nicht abgetötet.

Bzgl. der Herstellung von zwei Medizinalfuttersorten wäre das natürlich der Idealzustand. Das wollte ich Dir in der aktuellen Sitaution gar nicht zumuten auch noch zwei Futtersorten herzustellen. Wenn Du es machen kannst, dann würde ich trotzdem erst einmal mit dem MarinOomed anfangen und mehrfach am Tag verfüttern, da die Amyloodinium-Infektion, wenn sie hier zutrifft, extrem schnell zu Verlusten führen kann. Das mit Malachitgrünoxalat angereicherte Futter am Anfang nur einmal pro Tag füttern.

hallo armin

genau 50,2 mS/cm = 1,0 ??? % ?
kenne mich mit leitwert garnicht aus.

also die dichte rapide runter würde ich nicht machen.
wir haben unsere von 1,028 auf 1,025 runter das hat super geklappt.
wir haben ein ähnlich großes becken und haben ca 400 liter süßwasser zu gegeben.
kannst am besten den rechner von martin kuhn nehmen wenn du den inhalt deines becken kennst.
ich würde jetzt zuers mit dem jod anfangen und mit der dichte langsam runter auf 1,022
nicht tiefer. das ist im krankheitsfall gut für die fische.
die korallen werden dann was stressen aber nach 2 tagen ist das wieder gut.
das jod hat bei uns auch schon gute dienste geleistet.
es hat keinerlei wechsel wirkungen und selbst super empfindlichen doktoren achilles / paracanthurus hilft es sehr.kaputt machen kannst damit nix.
unser achilles hat seine pünktchen in fast 4 tagen vollständig verloren und ist top fit.
gib vielleicht auch etwas jod auf das futter aber in ganz geringen mengen.
das unterstützt die funktionen und den fischen tut es gut.

hastdie große uv jetzt am becken dran ?
mach den durchlauf nicht zu schnell lieber langsam und viel abtöten.

eventuell gleich noch einen großen wasser wechsel dazu

was du auch versuchen kannst in der apotheke orthomol vital m holen.
in der packung sind 2 omega 3 fettsäuren tabletten drin diese aufschneiden und in das futter zugeben. das ist so hoch konzentriert das du damit alles abdecken solltest was die fische brauchen.

gruß stephan

hallo armin

also wenn das so ist dann lass die dichte das passt.
ich meinte
relativen (spezifischen) Dichte von 1,0247 g/cm³
aber die ist gut wie sie ist.
dann jod und das orthomol das müßte helfen.

bilder wären trotzderm gut

gruß stephan

hallo armin

du gibst 60 ml wodka zu ???
das ist ja extrem. für mich wäre das viel zu viel.
wir benutzen bei den fast 3000 liter 12 ml wodka und nitrat ist nn.
das würde ich auf jeden fall reduzieren da der kohlenstoff eventuell
die bakterien fördern kann.
hier gibts grad noich einen anderen fred wo
das besprochen wird.
als akzeptabel würde ich 10 - 20 ml nehmen nicht mehr.
wenn der nitrat so schnell hoch geht stimmt was mit dem setup nicht.
was für ein schäumer ist an dem becken läuft wer konstant ?
würde im moment mal die mittelchen aus dem becken lassen und versuchen das alles zu stabilisieren.
es ist nicht gut jetzt zu viel zu ändern das schwacht alles nur noch mehr.

gruß stephan

Tach auch,

habe das hier gerade erst gelesen und dachte mir, dass die geschichte meines Beckens vieleicht hilfreich sein könnte....

LINK

Ich drücke euch die Daumen (....insbesondere den Tieren).

Hallo zusammen,

über eine Temperaturerhöhung steigert man die Reproduktionsgeschwindigkeit der meisten Parasiten, d.h. die Vermehrungszyklen werden wesentlich kürzer. Ob man sicher derart hohe Termperaturen seinen Fischen zumuten darf, die die Erreger gleich so schädigen, dass sie restlos absterben, wage ich aber zu bezweifeln.

Da immer das "reine" Fischbecken betont wird, kann man hier natürlich auch sehr einfach die diversen Bekämpfungsmittel einsetzen (ohne Rücksicht aus Korallen etc.) und die Temperatur nur sehr moderat erhöhen, um die Krankheitsphase zu verkürzen. Aber wer hat heute noch reine Fischbecken ?

Hallo ich habe leider auch Pünktchen bei meinem Doktorfisch seit letzer Woche. Der Fisch ist ca. 5cm lang.

Ich habe mit Neosal Flüssig behandelt und die Pünktchen auf dem Fisch sind deutlich weniger geworden. Leider ist der Fisch jetzt total apathisch schimmt an der Wasseroberfläche rum und sieht überhaupt nicht fit aus.

Dichte ist bei 1.022 seit gestern und zuvor auf 1.022.

Ich könnte jetzt den Fisch in ein 60 Liter becken mit Filter umsetzen und mit einerm anderen Medikament arbeiten was die niederen Tiere in meinem 200Liter Becken töten würde arbeiten.

UV habe ich nicht und das Becken läuft seit ca. 3 Monaten. Wasserwerte sind in Ordnung, auch bestätigt vom Händler.

Der Doktor ist im übrigen der einzige Fisch im AQ.

Was meint ihr, überlebt der Doktor wenn ich ihm jetzt noch den Stress vom Umsetzten antue?

Hallo....,

Behandlung in einem Quarantänebecken kann man immer probieren. Allerdings ist das aktuelle Becken in dem Du den Fisch hast absolut größenmäßig ungeeignet für das Tier, auch wenn er wieder gesunden sollte; in so einem kleinen Becken hat ein Doc bitte nichts verloren.

Grüße

Markus

Leider weiß ich das inzwischen auch. Habe mich da von meinem Händler bequatschen lassen, nur jetzt ist es zu spät und ich möchte das Tier unbedingt retten.
Ich habe nur total Angst, dass durch den Stress vom Umsetzen das ganze dann total schief geht.

Hallo,

na wenn ein Quarantänebecken hast, dann würde ich es auf alle Fälle versuchen, so sind die Chancen zur Heilung auch nur bedingt gegeben; allerdings nutzt eine kurze Behandlung im Quarantänebecken halt auch nichts, dass muss man dann schon durchziehen.

Grüße

Markus

Die Dauer ist mir total Wurst, solange der Kerl wieder fit wird. Ich hänge schon total an dem Tier.

Ich werde es dann nach dieser Methode vom Korallenriff versuchen mit dem Quarantäne Becken und der Hyposanilität.

http://www.korallenriff.de/art…yptocarion_irritans_.html

P.S. Vielen Dank schonmal (auch für den nicht angreifenden Hinweiß zum Doktor im 200l Becken)

Hallo,

wie viele Korallen etc. hast denn schon im 200L Becken - hätte das im 60er Platz, dann wäre es für den Fisch auch etwas besser - und sollte er gesund werden dann sollte sowieso ein größeres Becken her oder der Fisch abgegeben werden.
Alles Gute

Grüße

Markus

Ich habe nur einige Scheibenanemonen, Krustenanemonen, vier Einsiedlerkrebse und 2 Putzergarnelen.

Wenn ich die niederen Tiere raus fange ist das doch auch ein riese Stress oder?

Hallo,

na ja das rausnehmen der niederen Tiere etc. ist vielleicht noch weniger Streß als wenn Du den Fisch versuchst aus dem Aufbau rauszufangen.
Und etwas mehr Platz hat er in dem Becken auch als nur im 60er
Ist ja doch nicht nur für ein paar Tage.

Grüße

Markus