Dosierung einzelner Elemente

Hallo,
es ist ja oft ausreichend durch WW in der Woche auf Spurenelemente zu verzichten. Strontium, Jod soll aber dosiert werden da es nach einigen Stunden wieder ausgefallen ist. Welche Methoden oder Produkte verwendet ihr um speziell diese mit den Ballingsalzen zu dosieren zu können?

LG
Björn

Hallo Björn,

es gibt einige Meerwassermythen, die sind ebenso falsch wie unausrottbar. Der Mythos vom Strontium und Jod gehört zu den unausrottbarsten und fälschesten.

Strontium ist ein Erdalkalimetall wie Calcium und verhält sich auch so. Wenn bei Dir das Calcium innerhalb weniger Stunden ausfällt, tut es das Strontium auch, ansonsten nicht. Die Notwendigkeit von Strontium wurde vor allem in den USA schon angezweifelt und diese Zweifel sind nicht ganz unberechtigt. In Spurenelemente-Mischungen sollte es enthalten sein, es besteht aber keine gesicherte Begründung, weshalb es extra dosiert werden sollte.

Elementares Jod verwandelt sich rasch in Jodid und Jodat. Jodid und Jodat sind die Jod-Formen, die auch in der Natur überwiegen. Beide Formen sind bioverfügbar. Es ist etwas unverständlich, woher die Behauptung kommt, das Jod würde innerhalb von Stunden oder Tagen "verschwinden" oder ausfallen. Blanker Unsinn!

Spurenelemente, die tatsächlich nasschemisch rasch "verschwinden" sind einige oder alle Schwermetalle wie Eisen. Wenn man Eisen als Spurenelement dosiert, "verschwindet" es innerhalb kurzer Zeit für empfindliche Eisen-Tests. Das Eisen ist von organischen Komplexbildnern, die von Bakterien und Algen ausgeschieden werden, so fest gebunden worden, dass der Test es nicht mehr nachweisen kann. Zerstört man den Komplex durch Säurezugabe und Erhitzung, ist das Eisen wieder nachweisbar. Selbiges dürfte auf Kupfer zutreffen.

Meiner Meinung nach sollte man ein gute und vollständige Spurenelemente-Mischung zuführen, ansonsten kann man es ganz lassen. Einzelne Spurenelemente zuzuführen und den Rest zu vernachlässigen macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Gruß

Hans-Werner

Danke für diesen Bericht!
Ich hörte aber davon, das die Mischungen für die Ballingmethode gar nicht so gut sein sollen. Unter anderem auch die Trace B komponenten. Gerade das Jod in den Mischungen tauge nicht viel?! Besser seperat zu geben.
Nun ich mache in einer Woche regelmäßig meinen WW von 8-10% aber finde die Korallen könnten etwas brauchen.
Ich muß ehrlich gestehen, das ich mich mit den ganzen Produkten, die es im Angebot nicht auskenne. Nun deshalb fragt man ja auch hier.
Aber bevor man sich irgendeine teuere Lösung ins Becken schüttet die eh nichts bringt, forscht man mal nach.
Ich hatte meine Trace B lösungen wegen Cyanos weggelassen. Aber geblieben sind sie trotzdem.
Was sind denn gute Spurenelementlösungen?

LG
Björn

Hallo zusammen,
mal ehrlich es ist doch echt ein Krampf was da so geschrieben wird. Man weiß echt nicht was man glauben soll und was nicht.

Gut dann werde ich mal ein paar ml in die Ballingkanister rein packen.

Vielen Dank von euch allen!
Vielleicht hab ich endlich mal die Chance auf ein Treffen zum fahren, auf dem ihr auch seit. Da kann ich mehr Klarheit bekommen.

LG
Björn

Hi Björn

Wer sagt denn so einen Mist das die Trace B Elemente schlecht sein sollen ?
Natürlich machen die Trace B Lösungen bei korrekter Dosierung keine Cyanos
und die Mischungen sind auch so angelegt das sie bei einer leichten überdosierung
keinen Schaden verusachen können.

Das Jod in Trace B ist Bioverfügbar und wie Armin schon sagt garantiert nicht "schlecht"

Gruss

HOI,

ich hab auch schon mit dem FM Trace Komponenten gearbeitet.
Hätte ich mich an die Dosierungsanleitung bei meinem System gehalten, hätte ich Heute keine Korallen mehr.
Ich habs damals genau auf die Kanister dosiert und der SPS Besatz war Mitte 2006 schon sehr gut.
Trotz vorgeschriebener Anwendung degenerierten die Korallen, eingeschickte Proben zu Michael und Robert brachten keine Lösung, da die Hauptwerte einwandfrei waren.............

Wochen vergingen und bis ich dahinter gestiegen wa,r hats einige Zeit und auch Korallen gekostet.
Da ich mein System auch damals schon ohne Abschäumer gefahren hatte, sehe ich das hier also als Ausnahmesystem und sicher nicht vergleichbar mit anderen Systemen, da ein Großteil der Elemente wesentlich länger im Wasser verblieben und sich somit anreichern konnten!

Nachdem ich die Lösungen aus den Ballingkanistern abgesetzt hatte, verlief wieder alles normal und die Korallen erholten sich wieder.

Ende 2007 hatte ich mein System auf Ultralith umgestellt und die Trace Komponenten per Hand dosierte, damit sollte ich der beste Effekt einstellen den ich im Bezug auf die Leuchtkraft meiner Tiere erreichen sollte, die Korallen (zumindest die die auf solch Nährstoffarme Systeme zurecht kamen) standen sehr gut und eine Dosierung via Augenmaß war gut anwendbar (ich wusste ja worauf ich zu achten hatte )

Die Komponenten sind also sehr Empfehlenswert wenn man weiß wie man sie richtig anzuwenden hat und worauf zu achten ist!, nur würde ich Sie Heute eher besser von Hand dosieren da man so wesentlich besser steuern kann und nicht warten muss bis der Balling Kanister leer ist!

Heute fahre ich mein System nur noch über Wasserwechsel von >10% die Woche und wechsel zwischen den unterschiedlichen Herstellern (habe 3Salze im Haus) und das reicht.
Mein Fazit, es wird viel zu häufig überdosiert als eine Ermangelung eintreten kann!

Anbei ein paar Bilder von 2006 und 2007

mfg Chris

Guten Morgen,
@Claude
Di weißt doch wie das ist. Jeder hat seine Meinung über verschiedene Produkte. So kam auch mal diese Äusserung auf. Ist doch klar, wo viele Menschen da viele Meinungen...

Ich werde einfach mal wieder ein drittel der empfohlenen Dosierung zu geben. Das sollte zum rantasten gut reichen.
Mal sehen was meine Cyanos dazu sagen.

Gruß

@ christoph

Wie bei den meisten Produkten ist die Dosierung natürlich mit Abschäumung "berechnet" wobei es auch einige bei MM System nutzen und keine Probs hatten....

Aber der Hinweis ist gut und kommt auf´s neue Etikett bzw. ins nächste UPDATE des Manual

@Bjorn

Meinung ist ja ok aber wenn bewusst ein solcher Quatsch erzählt wird dann interessiert es mich natürlich schon
wer sowas verzapft.

Die Cyanoßs haben was mt einem veränderten Nährstoffverhältnis zu tun, du laborierst aber schon so lange daran rum das es nun kaum noch zu sagen ist woher die kommen und nur ein massiver Wechsel in deiner Aquarienchemie und Biologoe wird daran was ändern

Gruss

Hallo Christoph,

ich bin mir nicht sicher, ob das direkt auf die Spurenelemente-Zugabe zurückzuführen ist. Es könnte evtl. auch eine indirekte Auswirkung der Spurenelemente -Zugabe sein.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, ich habe sie weg gelassen und damit war es in Ordnung, also waren es die Spurenelemente.

Aber die Spurenelemente stehen immer in Wechselbeziehung mit anderen Nährstoffen, insbesondere mit der Karbonathärte und dem Phosphat. Es könnte evtl. sein, dass eine relativ hohe KH, sagen wir 9 oder 10 ohne Spurenelemente und mit hohem Phosphatgehalt besser vertragen wird. Gibt man dann Spurenelemente zu, sinkt der Phosphatgehalt im Wasser und die KH wird evtl. effektiver umgesetzt und es kommt zu solchen Schäden.

Weshalb ich das schreibe? Weshalb diese Haarspalterei?

Zum einen würde man vom Aussehen der Korallen her nicht auf eine Spurenelemente-Vergiftung schließen. Die Korallen sind recht dunkel und von opaker Farbe, das Gewebe ist kein bisschen transparent. Insbesondere Kupfer sollte eher ein Ausbleichen verursachen und wird ja auch so genutzt. Könnte ein andere Spurenelement diese Symptome verursachen ohne Ausbleichen?

Zum anderen kann alleine die Erhöhung der KH oder ein Absenken des Phosphatgehaltes (evtl. zusammen mit der dann zu hohen KH) ganz entsprechende Symptome verursachen. Ich habe das schon in einigen meiner zahlreichen Versuche beobachtet, sowohl beim Weglassen von Phosphat nach Phosphatzufuhr als auch bei Erhöhung der Balling-Zufuhr ohne Spurenelemente.

Ist die Reproduzierbarkeit, wie Claude das schreibt, schlecht und es sind normalerweise solche Schäden nicht zu beobachten, müsste man schon Hinterfragen, ob es da nicht vielleicht andere Ursachen und Zusammehänge gibt. Deshalb ist es schon wichtig, zwischen einer direkten und einer indirekten Schädigung zu unterscheiden.

Gruß

Hans-Werner

@Claude
naja verzapft ist nicht unbedingt das richtige Wort. Es war eine Meinung der eigenen Erfahrung zu anderen Mitteln. Aber da können so viele Komponenten die Ursache des "Erfolgs" sein, das es nicht mal an dem einen Produkt gelegen hat! Weißt Du aber ja selbst.

Ich hatte seit meiner Teilsandwechselei nichts mehr gemacht außer WW. Alle Werte sind ok. NO3 5, PO4 0,046, KH 5-7 bin ich am einpendeln auf 7.

Ich werde ein Nassarius vibex und ein Pärchen Valenciennea sexguttata einbringen. Die werden dann mal den Boden behandeln.

Ach Claude, meine Trace B ist 2008- Kann ich die noch nutzen?

Gruß
Björn

Hi,

Ich dosiere so gut wie gar keine Spurenelemente, da ich ein sogenannter "Vielwasserwechsler" bin
Ich tausche so ca. 40-50% des Aquarienwasser pro Monat aus. Verteilt auf acht Wasserwechsel zu je 5-7% pro Monat. Da ich aufgrund meiner vielen Steinkorallen sehr viel "Balling" mache, beuge ich so auch einer Verarmung durch Spurenelemente und einer Ionenverschiebung vor.

Wenn man sich die Überkonzentrationen der Spurenelemente in manchen Meersalzmischungen anschaut, so weisen diese schon teilweise die 10-100 fach höheren Spurenelementkonzentrationen auf als in der Natur. Damit würde ein regelmäßiger Teilwasserwechsel von 10-20% schon ausreichen, um die Korallen zu versorgen.

Nur bei den Makroelementen wie Calcium, Magnesium und Carbonate muss und sollte man immer nachdosieren entweder mit Balling oder Kalki.

Der Abschäumer holt im Prinzip nur Mangan aus dem Wasser, wie kürzlich in der MAZ getestet wurde heraus.
Auf die restlichen Spurenelemente hat er weniger Einfluss, als man bisher dachte.

Auf Grund chemischer Prozesse können aber einige Spurenelemente als Hydroxide (z.B. Eisen) schneller ausfallen, so dass je nach Beckentyp und Besatz innerhalb der Wasserwechselintervalle nachdosiert werden kann. Auch bei höheren Wassertemperaturen über 28°C verbrauchen Korallen viel mehr Jod und Mangan, als bei niedrigeren Temperaturen. Das Gleiche gilt für starke Beleuchtung.

Ich beobachte einfach seit Jahren meine Korallen. Wird Acropora tumida (Enzmann) gelbgrün statt dunkelgrün gebe ich wieder Eisen dazu oder eine Spurenelementmischung, die viel Eisen enthält. Werden die blauen Scheibenanemonen kleiner gibt es Jod dazu. Öffnen sich meine Tridacnas nicht mehr ganz oder zucken permanent rum, weiß ich, dass Magnesium fehlt. Schon Minuten nach der Dosierung gehen sie dann meist wieder voll auf

In letzter Zeit benutze ich sehr oft das TM Bio-Aktiv Meersalz und mir ist aufgefallen, dass ich so gut wie keine Spuris mehr nachdosiere. Scheint also für häufige Wasserwechsel ideal zu sein. Dann spart nebenbei noch Spuris.

Ich muss sagen, dass ich in meiner Meerwasserlaufbahn mehr Aquariener gesehen habe, die aufgrund von Spurenelementüberdosierungen alle ihre Korallen verloren hatten, als welche, wenn nicht gar keine, die aufgrund von Unterdosierung oder Verarmung Korallenschäden zu berichten hatten.

Insofern sollte man dem Thema Spurenlemente kein all zu große Überbewertung geben. Es gibt andere Faktoren wie Licht, Wasser und Strömungsqualität und vor allem Futter, was für Korallen viel wichtiger ist als sie mit Spuris voll zu ballern, die ohnehin in den meisten moderneren Meersalzen enthalten sind.

Ausnahme wären Korallenfarmen oder extrem große Becken, wo man aufgrund der riesigen Wassermenge keine all zu großen Wasserwechsel machen kann und es dann nach Jahren zur Verarmung kommt.

L.G.
Sudad

HAI Claude und Hans Werner,

natürlich hat jedes Riffbecken seinen eigenen Fingerabdruck und man kann nie sagen das es ausschließlich das oder das ist.
Ich hatte stets einen PO4 Wert von um die 0,1mg und KH bei 6-7 (nie über 8hinaus) - ohne die Dosierung der Spuris absolut unbedenklich und problemlos - natürlich spielt auch der PO4 Wert ein Rolle keine Frage, aber Korallen die sich über lange Zeit an diese Werte anpassen konnten stehen auch mit ''hohen '' PO4 immer noch bombig!

Aber wenn es die Spuris sind, die das Fass zum überlaufen bringen stelle ich das lieber ab, als noch mit Eisenhydroxid den PO4 Wert runter zu fahren und 2Wochen später wieder bei den Ausgangswerten zu sein. Diese Schwankungen sind nicht zu verachten und setzen den Korallen zudem erheblich zu! und ein stetiges auf und ab sowohl bei den Wasserwerten als auch den Spuris bekommt den Tieren einfach nicht!

Die Beobachtung mit Spuris wurde auch nicht nur von mir allein schon gemacht, einige im Verein bei denen ich es selber sehen bzw. hören konnte, klagten ebenfalls über Degeneration der Basalbereiche trotz guter Wasserwerte bei denen eigentlich nix anbrennen sollte

Nach dem absetzen der Spuris erholten sich die Korallen binnen weniger Tage wieder ...........

Zitat

Spurenelementüberdosierungen alle ihre Korallen verloren hatten, als welche, wenn nicht gar keine, die aufgrund von Unterdosierung oder Verarmung Korallenschäden zu berichten hatten

DITO!

mfg Chris

Hi Christoph

Ich denke wir sollten eine allgemeine Diskussion zum Thema Spuren nicht mit der einen Aussage von
"schlechten Spuren" vermischen.

Da ich weiss was in den Balling Spuren !! drin ist kann ich einfach mit Sicherheit sagen das man diese nicht als "schlecht" bezeichnen kann da bei der allgemein verkauften Menge die Schäden ja immens sein müssten was sie aber defenitiv nicht sind.

Das bei Deiner Beckenkonstellation ein besonderer Effekt eingetreten sein mag ist ja unstrittig
die Frage ist daher eher zu stellen was ist bei dir oder bei den paar anderen anders gelaufen als bei der Masse der User.
Es ist ja ne interessante Frage.

Das ein Bericht in der Zeitung informativ sein kann und Ergebnisse bringt ist doch super , solche Artikel kölnnen aber nicht alles bedenken es wird zum Beispiel nicht beachtet wie sich die Beckenbiologie / BeckenChemie durch den Einsatz eines Abschäumers verändert.
Hierbei können Ausfällungen oder chemische Reaktionen stattfinden welche nicht im Schäumer landen , durch dessen Anwesenheit aber erst produziert. werden.
Welche Kohlen wurden benutzt , Welche Zeolithstäube , welche Meersalze , Boden Grund und Deko und welcher Besatz. Das sind für mich die interessanten Fragen bei der verwendung von Spurenelementen genauso wie der Gehalt dieser in Meersalzen.

Gruss Claude

Hallo Sudad,

woher sind den die Zahlen von einer 10- bis 100-fachen Überkonzentration? Solche Zahlen sind mir neu.

Es gibt kaum zuverlässige Untersuchungen von Meersalzmischungen. Auf welche Untersuchung sprichst Du an?

Gruß

Hans-Werner

HI Hans Werner

Da wird einiges aus Armins Buch abgeleitet.
Ich hatte es vor einigen Monaten auch noch woanders gelesen aber leider die Quelle vergessen
Gruss Schuhmi

Ach so, sorry,

und danke, Claude für die Hilfe, aber Armin misst im Aquarium und Spurenelemente im Aquarium und in der Meersalzmischung sind nun wieder Zweierlei. Hohe Spurenelementegehalte im Aquarium können ein Anzeichen für ein Anreicherung auf Grund geringer Bioverfügbarkeit sein. Das könnte so funktionieren: Die Fische nehmen mit dem Futter Spurenelemente auf und geben diese großteils mit dem Kot wieder ab. Dann werden die Spurenelemente von organischen Komplexbildnern gelöst und extrahiert und reichern sich im Wasser an. Zugegeben, das ist spekulativ und bedürfte der Überprüfung, dass die Spurenelemente genau so im Salz enthalten sind ist aber ebenso spekulativ. Bisherige Salzuntersuchungen, z. B. von Hovanek und Coshland oder von Marulla und O´Toole haben solche Ergebnisse, wie sie Armin im Aquarium gefunden hat, in keinem Salz gefunden. Die Ergebnisse von Bingman und Atkinson würde ich mit Vorsicht genießen.
Generell würde ich keiner Salzuntersuchung vertrauen, die nicht parallel eine Meerwasserprobe aus einem Riffgebiet untersucht. Ich würde verlangen, dass für eine Beurteilung einer Untersuchung eine gefilterte Probe aus einem indopazifischen intakten Riffgebiet (nicht aus einer Korallenzucht in der Dorfkläranlage) mituntersucht wird, ansonsten gibt es zu viele Fehlermöglichkeiten, die nicht aufgedeckt werden können. Wird hingegen eine Wasserprobe aus einem Riffgebiet mituntersucht, kann man zumindest ganz klar sagen, man hat im Riffwasser diese Konzentration gefunden, im Wasser aus Meersalzmischung X jene.

Im Aquarium kann man die Spurenelemente und deren Bioverfügbarkeit m. E. am besten an Korallenskeletten ablesen. Dies ist eine Annahme, die in der Wissenschaft von den Korallen und Riffgebieten allgemein akzeptiert wird. Ich habe zweimal Korallenskelette von verendeten Importkorallen und von Aquarienkorallen untersuchen lassen und erhielt trotz Spurenelemente-Zufuhr Ergebnisse, die man nicht in zwei Gruppen gliedern konnte sondern sich überschnitten. Es gab keine signifikanten Unterschiede.

Gruß

Hans-Werner

Wieso meinst Du das manche Untersuchungen mit Vorsicht zu geniessen sind ?

Ich geh ehrlich gesagt ja auch davon aus das das Salz gar nicht so sauber sein kann,
das es nicht schon entsprechende menge an Spuren-Elementen enthält.

Es ist ja auch nichts Schlimmes,sondern normal und selbst wenn das 100 fache drin sein sollte hat die Erfahrung gezeigt das die modernen Salz brauchbar sind.

Gruss

@Hans-Werner.

ich beziehe mich da auf die Tatsache, dass wenn die Meersalzmischungen aus hochreinen chemischen Salzen hergestellt werden, selbst bei hochreinen Ausgangssalzen (also p.a. oder hochrein) trotzdem noch immer gewisse Verunreinigungen, vor allem mit Metallsalzen, enthalten bleiben (meinte damals mein Chemi-Prof. zumindest), die nach dem Auflösen dann eben Werte verursachen, die manchmal nur 10-fach, manchmal aber auch 100-fach höher liegen, als bei natürlichem Meerwasser, was aber auch nicht besonders schlimm sein muss, da wir damit einen Spurenelementeverbrauch im Aquarium auch durch kleinere Teilwasserwechsel ausgleichen können.

Manche Stoffe können bei manchen Herstellern auch unterrepräsentiert sein - oftmals Brom, manchmal auch Kalium.

Modernere Meersalze enthalten sogar oftmals zusätzlich noch Strontium, Jod, Calcium, Magnesium. Kalium usw. und manche Hersteller werben sogar damit, dass Spurenelemente aus pharmazeutisch reinen Salzen zugesetzt worden sind. Ich habe nicht gesagt, dass ich das negativ finde, nur sollte man das im Hinterkopf haben, wenn man dann anfängt noch zusätzlich Spurenelemente aus der Flasche in seinem Aquarium zu dosieren.

Ein häufiger Anfängerfehler ist eben auch, sobald Korallen schlecht wachsen, Spuris zu dosieren, obwohl vielleicht häufig andere Faktoren wie Licht und Nährstoffe eine Rolle spielen. Und das gibt den Korallen oftmals den Rest, weil sie aufgrund des schlechten Wachstums noch nicht einmal die Spuris, die in einem guten Meersalz enthallten sind, verbraucht haben. Und dann kommt es eben zur Vegiftung. Egal, von welchem Hersteller die Spuris letztendlich sind.

Es wurden vor einigen Jahren mal Test an Seeigellarven mit verschiedenen Meersalzen durchgeführt (S-15 Salt Report oder so ähnlich auf reefcentral.com - http://www.reefkeeping.com/issues/2003-03…ature/index.php und http://www.aquacraft.net/sp0003.html) - allerdings halte ich von diesen Tests nicht viel, da sie trotz Labortests etwas einseitig waren. Dennoch konnte man durch die Bank weg erkennen, dass es sogenannte Problemelemente bei vielen Salzherstellern gab - wie z.B. Aluminium, Arsen, Blei, Kupfer, Chrom, Cadmium, Barium, Kobalt, Mangan, Eisen, etc. die öfters erhöht waren und die zusätzlich noch in vielen käuflichen Spurenelementmsichungen vorhanden sind.

Bei manchen Salzen lag der Wert 100fach höher bei einem Salz sogar 740fach höher als in der Natur, was dann auch kein Messfehler mehr sein konnte. Manchmal weicht das auch von Charge zu Charge ab. Wenn jetzt einer ein Salz z.B. verwendet, was einen hohen Kupferwert oder Kobaltwert aufweist und er dann ein Spurenelementprodukt verwendet, was ebenfalls gut Kupfer und/oder Kobalt enthält, kann es zum Problem kommen.

Dennoch muss ich sagen, dass sich in den Letzten Jahren viel getan hat und die Qualität heutiger Meeersalze konstanter und besser geworden ist.
Gerade bei dem Salz, dass ich zur Zeit benutze (TM Bio Aktiv) bin ich ehrlich gesagt sehr begeistert, wie das Becken immer mehr aufblüht. Ich verspühre dabei keinen Bedarf an Spuris und dosiere daher auch nicht mehr.
Vorher verwendet ich das Aquamedic Reef Salt, was auch gute Reaktionen zeigte - aber wahrscheinlich zu wenig Eisen enthielt. So dass ich öfters Eisen dosieren musste. Daher wechseln auch einige Aquarianer die Meersalzmarken immer mal wieder.

Liebe Grüße
Sudad

Hallo Sudad,

der S-15 Report ist eine Herstellerhomepage. Ganz deutlich wird das, wenn Du mal die Ergebnisse von Aqua Craft Salzen wie Bio-Sea Marinemix mit den Ergebnissen von Hovanec zum gleichen Salz vergleichst. Hovanec ist allerdings auch Mitarbeiter eines Salzherstellers, entsprechend stellt er seine Salze heraus. Für das Bio Sea Marinemix musste in seiner Untersuchung unten eine eigene Skala angefügt werden. Hovanec bleibt allerdings recht glaubwürdig, da im nächsten, weiter unten zitierten Test von ihm eines seiner Salze, Reef Crystals, am schlechtesten abschneidet, also wohl nichts gefälscht und gedreht am Ergebnis, was ihm wirklich sehr hoch anzurechnen ist!
Shimek macht den unverzeihlichen Fehler, Herstellerangaben mit der ebenfalls zweifelhaften Bingman und Atkinson Studie zu vergleichen, die eine Quelle enthält viel viel zu niedrige Werte für die Schwermetalle, die andere enthält viel zu hohe Werte, die möglicherweise Geräterauschen wiedergeben, welches als Messwerte wiedergegeben wurde.
Aber um endlich mal unser Tropic Marin Meersalz herauszustellen, für dessen Hersteller ich arbeite ;), hier die Untersuchung der Entwicklung von Seeigellarven in unterschiedlichen synthetischen Meerwässern, wo unser Salz richtig gut abschnitt mit der besten und konstantesten Entwicklung der Seeigellarven ohne Ausreißer :]. All das läßt gerade die beiden von Dir angeführten Quellen mehr als zweifelhaft erscheinen.

Bliebe vielleicht noch die Frage, ob dieses Ergebnis so zu erwarten ist, wenn die so giftigen Schwermetalle in den Salzen 10 bis 100 fach überhöht wären. Vielleicht zeigt das Ergebnis auch, dass es die Mischung macht, denn da ist Reef Crystals etwas einseitig, was sich vielleicht im nicht schlechten aber etwas mäßigen Abschneiden im Seeigellarventest niederschlägt.

Gruß

Hans-Werner

Stefan,

Du hast ein sehr großes Aquarium, da ist die Entwicklung etwas langsamer und das Verhältnis Korallen zu Wasser normalerweise günstiger.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Armin,

Blei ist kein Spurenelement für Biologen und insofern kein Bestandteil der Diskussion. Es ist ja auch kein Blei den Spurenelemente-Lösungen zugefügt.

Bei Hovanec und Coshland wurde aber NSW mituntersucht mit ganz anderen Ergebnissen als den Literaturwerten. Klar, das war jetzt vielleicht Meerwasser zweifelhafter Herkunft oder Ergebnis von mangelhaften Transportbedingungen oder sonstwas. Aber genau deswegen würde ich von einer Untersuchung, die Anspruch auf irgend eine Aussage erhebt, verlangen, dass sie Wasser aus intakten Riffgebieten mituntersucht. Alles andere ist meiner Meinung nach vergebliche Liebesmüh. Was soll eine Untersuchung ohne Referenz? Bisher wissen wir überhaupt nicht, wovon wir sprechen, wenn wir von den natürlichen Verhältnissen sprechen. Riffe liegen sehr oft in Küstengebieten, in Gebieten mit Flüssen, Küstenablauf, hohem Staubeintrag, colloidalem Eisen etc., findet alles keinen Niederschlag in irgend einer Argumentation.

Welchen ersten Link meinst Du, den von Steven Pro? Den habe ich nur wegen der Links zu sämtlichen Salzuntersuchungen eingestellt. Nicht praktisch?

Bei Deinen Salzuntersuchungen müsste man mal über die Methodik sprechen. Nimmst Du da immer Proben im Grammbereich? Diese könnten gerade wegen des äußerst geringen Spurenelementeanteils am Salz nicht repräsentativ für ein Salz sein. Irgendwo hat jedes Korn natürlich seine Grenzen, da können Spurenelemente noch so fein vermahlen sein. Der Normalaquarianer macht sich schlicht keine Vorstellungen, welche winzigen Mengen teilweise auf tausende Tonnen Salz verteilt werden. Ein Ansatz von 200 l Salzwasser oder mehr sollte m. E. schon sein. Dieses synthetische Salzwasser fertig gelöst in einer sauberen Tonne oder noch besser einem Glasbecken, dann hat man ungefähr das, was ein Aquarianer in 1, 2 oder 4 Wasserwechseln in sein Aquarium einbringt und davon ein Probe untersuchen. Das wäre ein halbwegs praxisnahe Wasseruntersuchung.
Da Du immer mehr auf die chemische Analytik als auf die Praxis Wert legst, befürchte ich, dass Du anders vorgegangen bist.

Gruß

Hans-Werner

Hallo,

hier muss ich Hans-Werner beipflichten. Erst eine große Menge angesetztes Meerwasser, so ab 200 Liter, wäre repräsentativ für eine Messung. Denn, wie schon erwähnt, kann es ja sein, dass man gerade bei kleinen Salzmengen ausgerechnet die paar Metallsalzkristalle erwischt, die dann die Messung verfälschen.

Bei einer Laboruntersuchung gehe ich aber davon, dass die Beteiligten das hoffentlich auch so machen. Am besten noch von verschiedenen Chargen. Beim S-15 Report haben sie damals wenigstens zwei Chargen untersucht.

Es geht mir wie gesagt nicht um die Spuris, die zusätzliche Verunreinigungen darstellen, sondern um zusätzlich beigefügte sinnvolle Spuris, die aber dann bei zusätzlich flüssiger Dosierung durch den Aquarianer zuviel des Guten für die Korallen sein können. Vor allem Dingen deshalb, weil modernere Salze fast immer mit Spuris angereichert sind. Das ist gut so und reicht meines Erachtens zur Versorgung der Korallen meistens aus.

Ich wollte halt auch nur darauf hinweisen, und ich denke, dass Armin das eben auch sagen wollte, dass bei einem käuflichen Meersalz nicht unbedingt natürliche Werte bei den Spuris zu erwarten sind, sondern in der Regel auf Grund der Anreicherung meist erhöht sind und daher der Einsatz von flüssigen Spuris vorsichtig erfolgen sollte.

Liebe Grüße
Sudad

Hallo Armin, hallo zusammen,

bei den kleinpolypigen Steinkorallen ist ja in der Regel +/- das gesamte Skelett von Gewebe umgeben. Ich würde deshalb davon ausgehen, dass das Korallenskelett einen über die Zeit des Skelettwachstums gemittelten Einblick in die Gesamt-Spurenelemente-Versorgung der Korallen gibt, also sowohl die Spurenelemente-Versorgung über das Wasser wie auch die Spurenelemente-Versorgung über die Nahrung, die vor allem in der Natur eine erhebliche Rolle spielen kann.
Zudem kenne ich einige Untersuchungsergebnisse von Korallenskelett-Untersuchungen, im Gegensatz zu Untersuchungen des Meerwassers von Riffgebieten, davon ist mir nicht eine bekannt.

Um diesen Spekulationen und Diskussionen also doch noch einen Sinn zu verleihen, würde ich vorschlagen, dass vielleicht Claude einige beim Import verendete Korallen einfach aus dem Beutel nimmt, möglichst schnell und staubfrei trocknet und dann in Gefrierbeuteln aufbewahrt. Ebenso können Aquarianer mit möglichst verschiedenen Aquarien verendete Korallen innerhalb von 24 Stunden nach dem Absterben oder Äste von lebenden Korallen (einfach mit Einweghandschuh abbrechen) trocknen und staubfrei verpacken.
Armin könnte dann, sofern er Lust und Interesse an Ergebnissen hat, die Korallen kurz mit Reinstwasser abspülen, eine möglichst große oder mehrere kleine Proben kontaminationsfrei entnehmen, abwiegen und in Säure entsprechenden Reinheitsgrades auflösen.
Diese Korallen-Lösung wird dann entsprechend analysiert und die Analysenergebnisse werden auf das Gewicht der Probe umgerechnet. Danach kann man beurteilen, ob die Spurenelemente-Versorgung in einem Becken mit einer bestimmten Pflege höher oder niedriger ausfällt als in einem Herkunftsgebiet, sagen wir Malediven oder Papua.

Wäre das nicht ein gangbarer Weg, um endlich einmal zu Ergebnissen zu kommen? Natürlich müssten Claude und Armin sich die Arbeit machen wollen. Anfallende Kosten könnte man vielleicht unter die beiteiligten Aufteilen. Wer z. B. Interesse an einer Korallenanalyse aus seinem Becken oder einer öffentlichen Verwertung der Ergebnisse hat, bezahlt einen bestimmten Betrag.

Grüße

Hans-Werner

Hallo zusammen,
wenn das machbar wäre, würde ich gleich eine Korallen einschicken.
Ich habe so ein Fall. Sie lebt schon über ein Jahr in meinem Becken und wird jetzt weiß.
Da würde ich einen großen Schritt weiter kommen in Sachen Versorgung in meinem Becken.

LG
Björn

Lieber Armin,

leider kann ich nicht beurteilen, wieweit Du die Möglichkeit 2000 Liter Wasser anzusetzen nutzt, um Proben für die chemische Analytik vorzubereiten. Mir war nur etwas erinnerlich, dass da ein paar Gramm in Säure aufgelöst werden und per ICP-MS untersucht werden. Es ist mir auch etwas unklar, was Deine Möglichkeit 2000 Liter anzusetzen ist. Sprichst Du von einem laufenden Becken? Sorry, damit kannst Du kein Meersalz beurteilen, falls sich Tiere in dem Becken befinden.
In Deiner Meerwasserchemie gibst Du an, wie viel Kupfer in NaCl p. a. enthalten sein kann, das ist eine Obergrenze, kein exakter Wert. Insofern erschließt sich mir daraus nicht, dass so viel Kupfer im Salz enthalten sein muss.

Was mir wirklich helfen würde bei der Literatur, wäre ein Link oder falls Du mir das PDF schicken könntest. Ich selbst werde mir den Artikel nicht für 30+ € kaufen. Es ist wirlich zu ärgerlich, dass ausgerechnet zu diesem Thema keine freien Dokumente im Internet zu finden sind!

Dass Du und Herr Dr. Brockmann immer wieder diese kuriose Frage nach der Funktion der Schwermetalle in den Korallenskeletten aufwerft, lässt mich wirklich eins ums andere Mal baff dastehen, da Fall ich echt vom Glauben ab! Es ist völlig egal, ob die Schwermetalle eine Funktion im Skelett haben, ich gehe davon aus, dass sie keine haben! (Hatte ich Dir das nicht schon einmal geschrieben???) Ich denke, es ist die Müllhalde, aber der Prozeß der Mitfällung geschieht vermutlich zwangsläufig und weg ist weg. Wenn die Schwermetalle aus dem Wasser im Skelett gelandet sind, sind sie weg, stehen dem Stoffwechsel der Korallen und anderer Aquarienbewohnern nicht mehr zur Verfügung, das ist der Unterschied zum menschlichen Knochen. Das Korallenskelett liegt außerhalb der Stoffwechsels und des Körpers der Koralle, es ist ein sog. Exoskelett.

Ich bin sehr, sehr gespannt, ob ich mir das nächste mal wieder von Dir die Frage nach der Funktion der Spurenelemente im Skelett anhören muss oder ob das nun endlich mal geklärt ist.

Und weshalb meinst Du, wenn es die Müllhalde ist, dass das keinen Aufschluß darüber geben kann, wie die Verfügbarkeit der Spurenmetalle im Wasser und in der Nahrung ist? Selbst Archäologen finden altertümliche Müllhalden höchst interessant, weil sie Aufschluß darüber geben, was die Menschen benutzt und gegessen haben.

Um bei Deinem Bild zu bleiben: Du wirst über die Wasseruntersuchungen keinen Schlüssel für die tatsächliche Versorgung der Korallen mit Spurenelementen finden, schon allein deshalb nicht, weil Du keine tiefen Riffbereiche und Meeresbereiche in Deinem Aquarium hast, aus denen bei Nacht Massen von spurenelementereichem Plankton aufsteigen können, um die Korallen mit allem notwendigen zu versorgen. Das Thema der Bioverfügbarkeit der Spurenelemente im Aquarium kannst Du ebenfalls mit Deiner bisherigen Methodik nicht klären.
Da Du Dich scheinbar mit anderen Argumenten gar nicht anfreunden willst, würde ich sagen, Du willst ohnehin ncht sehen, was hinter der Tür ist!
Ich habe zwei Skelettuntersuchungen von jeweils mehreren Skeletten machen lassen mit besagtem Ergebnis, ich hätte nur gerne die Bestätigung, dass das Universitätsinstitut richtig gearbeitet hat. Dann eben nicht!

Gruß

Hans-Werner

Danke, Micha,

Du weißt es zwar nicht, woher auch, aber Du schießt den Vogel ab!

Gruß

Hans-Werner

Also, Armin,

ich werde mich mit Deiner Literaturquelle mal auf die Suche machen, aber eine interssante Sache habe ich dank dieser Quelle schon gefunden, nämlich im Abstract:

"The study indicates that coral skeletons represent environmental metal loads more faithfully than tissues, but nevertheless coral tissues appear useful for bioassaying a limited range of metals."

Micha, welchen Vogel Du abgeschossen hast? Profi = professional = Berufs-Irgendwas!

Gruß

Hans-Werner

Edit P. S.: Ok, Artikel kostet "nur" 31,50 US-$.

Für die, die´s interessiert,

ein weiterer Artikel über Spurenelemente in Korallenskeletten, eben gefunden. Kommt auch nicht so oft vor, dass Springer mal kostenlos was ins Net stellt.

... und hier etwas im AAOM, das die Thematik nochmal darstellt, auch auf der Suche nach Wasseranalysen gefunden, leider aber noch nichts, was wirklich ein Volltreffer für eine Analyse von Riffwasser wäre.

Dirk,

das ist nun wiederum eine Unterstellung deinerseits, es war nur eine lustige Verdrehung der Wirklichkeit von Micha, das war nicht als Auslachen gemeint sonder ich fand´s wirklich lustig. Was Profi hier meint ist mir relativ egal, ich weiß was es heißt.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Millenniumpilot

Und wenn Du es anders meinst, dann schreibe es bitte auch so

Was denn bitte, dass er den Vogel abschießt? Und wie soll ich es schreiben? Dass es die Tatsachen auf den Kopf stellt, hört sich besser an? Finde ich deutlich härter!

Was hast Du also wo hineingelesen?

Gruß

Hans-Werner

Jau, mach wie Du meinst.