Moin Asko
Stickstoff in Gasform?! Woher kommt das Thema jetzt? N2 ist Innert, dh reaktionsträge. Es wird deshalb zB beim Schweissen eingesetzt, um den Sauerstoff vom Metall fernzuhalten.
Ich denke das N2 chemisch inert ist, ist uns allen klar, deshalb diskutieren wir ja auch über rein physikalische Vorgänge.
Lars 
Hallo Asko,
ganz so einfach wie man sie sich wünscht, ist die Welt leider nicht. 
Gläubig kann man Wissenschaft gegenüber nur sein, wenn man sich nicht intensiv genug damit beschäftigt,
ansonsten hat wirkliche Wissenschaft den Vorteil, dass ihre Ergebnisse exakt beschrieben und daher jederzeit
reproduzierbar sind.
Du könntest, was ich dir allerdings nicht raten will, die Wirkung des inerten Gases N2 ganz einfach an dir selbst testen,
indem du ohne Dekompressionsstopps aus 30 Meter Wassertiefe auftauchst. Es würden sich Gasblasen, die hauptsächlich
aus N2 bestünden, in deinem Körper bilden und du gerietest in Lebensgefahr. Den gleichen Effekt können Fische
erleiden, wenn sie in Wasser schwimmen, in dem mehr N2 gelöst ist, als in dem Wasser, das sich in ihrem Körper befindet.
Dutzende von Studien und dokumentierten Erfahrungen aus Fischzuchtanstalten zählen für mich persönlich mehr
als ein einfaches "da glaub ich nicht dran".
Die Bedingungen, unter denen Gasübersättigung und damit die Gefahr von Gasblasenkrankheit entstehen können,
sind ebenfalls gut dokumentiert. Eine dieser Bedingungen, die in Aquarien möglich ist, ist das Ansaugen von Luft in Pumpen.
Ich gehe bisher davon aus, dass in einem Abschäumer und der nachfolgenden Filterkammer eine eventuelle Übersättigung
wieder ausgeglichen wird und das Thema deshalb im Meerwasseraquarien normalerweise nicht relevant ist.
Aber allzu einfach sollten wir es uns bei solchen Fragen trotzdem nicht machen.
PS: Ich wusste bisher noch nicht, dass so viele Forellen in Meerwasseraquarien rumschwimmen 
Hallo Armin,
in weiten Zügen stimme ich Dir zu.
Nur, meine Zweifel bleiben: Wenn wir von PHYSIKALISCHEN Zusammenhängen sprechen,
kann eine Übersättigung nur durch Druck entstehen (ZB Sprudelflasche).
Unsere Becken sind aber - ausnahmlos alle - offen!
Was sind 60 cm Wasserstand in unseren Aquarien gegen 10, 20, 100 Meter Tiefe??
Was ist eine - auch noch so große - Tunze oä gegen auch nur eine einzige starke Welle??
Was bringt die stärkste Wisa 1000 gegen einen einzigen Brecher??
Das ist die Natur, an die unsere Fische angepasst sind.
Insofern hinkt auch Dein Beispiel mit dem Auf-Tauchen, da wir Menschen daran nur sehr
bedingt angepasst sind; manche Spezies, zB bestimmte Wale tauchen was weiss ich wieviele
hundert Meter tief, ebenso der Nautilus und und und...
Das ausgerechnet Stickstoffgas eine so große Rolle spielen soll, will mir nicht in den Kopf.
Irgendwas....past da einfach nicht. Und falls dieses etwas in meinem Kopf liegt, wäre ich
umso dankbarer für Hilfe um meine Beschränkung aufzuheben!
Okay?
mfg, Asko
Hallo Asko,
folgendes ist der Unterschied, denke ich: Wale und Freitaucher tauchen beliebig schnell ohne Pressluft auf und ab. Erst die Pressluft schafft beim Gerätetaucher die Möglichkeit, sein Blut so mit Stickstoff zu beladen, dass es beim Auftauchen zur Blasenbildung kommt.
Wie das bei Kiemen ist? Vermutlich ist die Umgebung höchst selten derart mit Stickstoff gesättigt, dass ausreichend Stickstoff in das Blut der Fische aufgenommen wird, aber darum geht ja die Disussion,
Grüße
Hans-Werner
Hallo Leute,
wir reden hier von nachweisbaren TATSACHEN. Stickstoffeintrag passiert IMMER sobald ich mit Ausströmer oder Abschäumer arbeite. Abhängig von Luftmenge/Durchflussmenge/Tiefe in der eingeleitet wird etc. kann sich eine Stickstoffübersättigung ergeben. Bereits wenige Prozent reichen für negative Auswirkungen bei Fischen.
Eine ganz einfache Überlegung: Wir verwenden Abschäumer/Ausströmer um den Sauerstoffgehalt im Wasser zu erhöhen! Niemand wird abstreiten dass das funktioniert!
Stickstoff ist aber mit 80% (Sauerstoff nur mit 20%) in der Luft vertreten. Das heisst dass wir 4 mal soviel Stickstoff wie Sauerstoff einmischen. Wer das nicht erkennen kann oder will, soll doch bitte sämtliche Fachbücher über Fischkrankheiten umschreiben, die Ausbildung aller Fischwirte weltweit in Frage stellen, alle Saturometer
(Messgeräte zur Gasübersättigung) können weggeworfen werden, und alle an Stickstoffübersättigung gestorbenen Fische sind an Herzinfarkt gestorben.
Die Diskussion entfernt sich jezt etwas vom ursprünglichen Gedanken:
Deswegen nochmal in konzentrierter Form:
-Ich senke meine NO3/PO4 Werte nur soweit ab, dass ich sie noch messen kann und somit das Redfield- Verhältnis einigermassen einhalten kann.
-Ein Blick in das Zeoforum genügt mir um festzustellen, dass ich damit auf dem richtigen Weg bin. Jeder dritte Eintrag bei den nn. Verfechtern handelt von Problemen mit Limittierungen, Cyanos, Korallensterben, Dinos etc.
-Ich vermute, dass übermässiger Stickstoffeintrag in Verbindung mit nn. No3/Po4 Werten das Cyanowachstum der Stickstofffixierer begünstigt und verlege deswegen die Rückflussleitung des Schäumers oberflächennah und mit großem Querschnitt, damit der überzählige Stickstoff entweichen kann.
Viele Grüße
Robert
Hi,
ich habe jetzt einfach mal mein Wasser testen lassen......
Ein bekannter arbeitet bei uns im Wasserwerk. Er ist verantwortlich für das Labor.
Die könnenn den Stiockstoffgehalt sehr genau festlegen.
Nach seinen Vorgaben habe ich verschiedene Wasserproben genommen.
1) aus der Osmoseanlage
2) Aus dem Becken
3) dirket nach dem Abschäumer
Fazit alle drei Proben sind mit der selben Menge Stickstoff gesättigt.
Das heist für mich und mein Becken. Kein zusätzlicher Stickstoffeintrag duch Abschäumer.
Aus die Maus.
Original von eulenspiegel
Hallo Armin,in weiten Zügen stimme ich Dir zu.
Nur, meine Zweifel bleiben: Wenn wir von PHYSIKALISCHEN Zusammenhängen sprechen,
kann eine Übersättigung nur durch Druck entstehen (ZB Sprudelflasche).
Unsere Becken sind aber - ausnahmlos alle - offen!
Was sind 60 cm Wasserstand in unseren Aquarien gegen 10, 20, 100 Meter Tiefe??
Was ist eine - auch noch so große - Tunze oä gegen auch nur eine einzige starke Welle??
Was bringt die stärkste Wisa 1000 gegen einen einzigen Brecher??
Das ist die Natur, an die unsere Fische angepasst sind.
Insofern hinkt auch Dein Beispiel mit dem Auf-Tauchen, da wir Menschen daran nur sehr
bedingt angepasst sind; manche Spezies, zB bestimmte Wale tauchen was weiss ich wieviele
hundert Meter tief, ebenso der Nautilus und und und...Das ausgerechnet Stickstoffgas eine so große Rolle spielen soll, will mir nicht in den Kopf.
Irgendwas....past da einfach nicht. Und falls dieses etwas in meinem Kopf liegt, wäre ich
umso dankbarer für Hilfe um meine Beschränkung aufzuheben!
Okay?mfg, Asko
Hallo Asko,
ich glaube Armin wollte genau das auch sagen. Eine Übersättigung ist nur unter Druck möglich.
Oder Besser je höher der Druck desto mehr Gas kann gelöst werden.
Siehe auch das Gesetz von Boyle Mariotte
"Das Volumen eines jeden Gases bei gleicher Temperatur wird sich umgekehrt proportional zum absoluten Druck verändern, während die Dichte sich direkt proportional zum absoluten Druck verändert"
Dieses bezieht sich auf Gas und sein Volumen unter Druck.
Wale und Freitaucher würde ich nicht vergleichen wollen. Das ist zu unterschiedlich.
Bei Freitauchern (habe ich selber etwa 10 Jahre betrieben / Statisch auf Zeit) ist die Zeit normalerweise zu kurz das eine Gasblasenkrankheit (Deko Krankheit / Dekounfall / Dekomprssionsunfall) durch gelöstes Gas im Blut, welches beim Aufstieg (sinkender Druck) wieder aus der Lösung geht und Gasförmig wird, entstehen kann.
(Die Gasblasen sind im übrigen das Problem. Diese verstopfen kleinste Venen. Das Blut erkennt nicht das es sich um Gas handelt, sondern sieht die Gasblase als eindringling an. Diese wird sofort bekämpft umd eingekapselt. Die folgen sind das ganze Gewebeteile nicht mehr mit Blut versorgt werden können. Diese kann bis zum Tod führen.)
Aber eine Französin (Name habe ich nicht in Errinerung) ist bei ihrem Weltrekordversuch von 178 Metern !! tiefe bei Aufstieg tödlich verunglückt. Zum Teil durch Deko aber auch dadurch das die Lungenflügel soweit zusammen gedrückt waren, das diese sich berührt hatten und dadurch die Lunge kolabierte. Echt Hart soetwas....
Ihr Mann hat übrigens eine Stunde nach dem Unfall den Weltrekord für Männer auf 182 Meter tiefe geschraubt. Das ist echt Hart.
Der aktuelle Wletrekord (aber nicht anerkannt von der IDA) liegt derzeit bei ca 220 Meter tiefe!!
Bei Walen wird die Lunge beim tauchen total zusammen gedrückt. Klar bei Tiefen bis zu 2000 Meter (Pottwal) Im Gegensatz zum Menschen Atment der WAL vor den Abtauchen auch noch komplett aus!!! Er speichert den benötigten Sauerstoff in seinen Muskeln und fährt seien Kreislauf komplett runter. Nur die wichtigsten Körperteile werden mit Blut versorgt.
Also bitte nicht vergleichen.
Noch was zu Diskusion
Stickstoffabsorbition :
Sauerstoff, Stickstoff und andere Gase werden mit jedem Atemzug in unserem Körper aufgenommen. Stickstoffabsobtion und Elemination habe physikalische Gesetzte.
die da heissen
Das Gesetzt von Boyle Mariotte
Das Gesetzt von Dalton
Das Gesetzt von Henry
Nach den Gesetz von Henry ergibt sich die Menge Gas, die in Flüssigkeiten in Lösung gehen, u.a. als Funktion des Partialdruckes des entsprechenden Gases. Mit anderen Worten, es geht umso mehr Gas in Lösung über, je höer der Partialdruck ist. Außerdem sagt das Gesetzt von Dalton, das der Partialdruck eines Gasanteiles in einem Gasgemisch proportional zum Gasdruck steigt.
Gewebe streben ein Gleichgewicht zwischen Partialdruck des Stickstoffes in der Lunge (entsprechend den Kiemen) und dem Partialdruck des Stickstoffes im Gewebe an.
Eine Übersättigung ist als nur dann möglich, wenn der Fisch aus tieferen Gewässern nach oben steigt und das Gewebe sich noch nicht angepasst hat.
Wenn Fische sterben, ist nicht ein zu hoher Anteil Stickstoff entscheident, sondern fehlender Sauerstoff. Richtig?
Wenn Sauerstoff im Wasser fehlt, wird der freie Platz durch ein anderes Gas "besetzt" Naturgemäß ist das am einfachsten mit Stickstoff da rund 80 % in der Luft.
Hi Micha
-schön dann hast Du die Leitungen richtig verlegt! 
Hat er mit einem Saturometer gemessen? Nur das macht nämlich Sinn!
Wir reden von GASFÖRMIGEN Stickstoff! Die Stickstoff(über)sättigung ist nur mit einem Saturometer im Aquarium messbar!
In dem Moment wo das Wasser in deinen Messbecher einläuft findet bereits ein Austausch mit der Atmosphäre statt und bis die Probe bei deinem Freund ist hat sich das normale Gleichgewicht eingestellt.
Wie Du siehst ist die Geschichte nicht soooo einfach. Man muss schon wissen was man tut!
Was für Werte wurden denn gemessen?
Hier noch ein hochinteressanter Artikel aus der Zeitschrift "NATURE".
"Luft-Stickstoff nährt Plankton: Rätsel des „fehlenden“ Nährstoffs gelöst"
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3312-2005-08-11.html
Gruß
Robert
Hallo Robert,
ich habe spezielle Gefässe bekommen, welche unter anderem Druckdicht sind.
Auch musste ich eine bestimmte Prozedur bei der Probenname einhalten.
Der Laborleiter ist ein anerkannter Profesor Doktor......und war bei der Probenname dabei.
Ich denke er weiß ,was er macht.
Welche Methoden zur Messung verwendung fanden kann ich nicht sagen.
Original von rkaseder
"Luft-Stickstoff nährt Plankton: Rätsel des „fehlenden“ Nährstoffs gelöst"
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3312-2005-08-11.html
Gruß
Robert
Dieser Bericht ist mir bekannt8o
und sagt aus das nicht genügend Stickstoff im Wasser ist um das Planton zu ernähren und das man annimmt das das Planton sich den fehlenden Stickstoff aus der Luft holt.
Also keine Übersättigung......
Hi Micha
....wenn der Prof. bei der probennahme schon dabei war, WARUM HAT ER DANN NICHT GLEICH MIT DEM SATUROMETER IM AQ. GEMESSEN???????
zum Bericht: wenn die Algen/Baks den Stickstoff aus der Luft holden müssen, weil im Wasser nicht genügend vorhanden ist, WIEVIEL EINFACHER HABEN ES DANN DIE ALGEN/BAKS IM AQUARIUM WENN WIR ÜBER DEN SCHÄUMER 80% STCIKSTOFF EINBLASEN:!! Die leben ja wie im Schlaraffenland! 
Gruß
Robert
Original von rkaseder
Hallo Leute,wir reden hier von nachweisbaren TATSACHEN. Stickstoffeintrag passiert IMMER sobald ich mit Ausströmer oder Abschäumer arbeite. Abhängig von Luftmenge/Durchflussmenge/Tiefe in der eingeleitet wird etc. kann sich eine Stickstoffübersättigung ergeben. Bereits wenige Prozent reichen für negative Auswirkungen bei Fischen.
ging es nicht eigentlich um die Cyanos ?
also ehrlich gesagt halte ich es für Humbug dass der Stickstoffeintrag durch den Abschäumer
das Wachstum von Cyanos begünstigt. Nicht in einem offenen Gefäß mit der geringen Höhe.
Wenn das Wachstum von Cyanos durch das Abschalten des Schäumers beeinflusst wird dann würde ich das keineswegs auf den fehlenden Eintrag von etwas zurückführen sondern eher auf den plötzlich wegfallenden Austrag von Stoffen. Plötzlich sind Nährstoffe vorhanden die nicht im Gleichgewicht mit der Atmosphäre stehen und die leichter verwertbar sind.
Der gelöste elementare Stickstoff hat damit aus meiner Sicht absolut nichts zu tun.
Hallo zusammen,
schön, dass die Diskussion so lebendig bleibt!
Zunächst zu der Frage von Asko, warum Fische im Meer so wenig Probleme mit Stickstoffübersättigung haben:
Eine Übersättigung kann nur in den obersten Wasserschichten stattfinden. Dies kann, wie du richtig beschrieben hast,
z.B. durch eine Welle geschehen. Wenn ein Fisch damit ein Problem hat, taucht er einfach 1-2 Meter runter, dort
lösen sich 10-20% mehr Stickstoff und die Sache ist erledigt. Aber versuche mal im Aquarium 2 Meter tief zu tauchen...
Robert: Die Berichte über Schädigungen in Fischzuchten und in der Nähe von Wasserkraftanlagen sind eindeutig belegt.
Nur gibt es noch keinen Beleg dafür, dass wir dieses Problem auch im Aquarium haben. Und solange bleibe ich optimistisch.
Trotzdem haben wir uns, auch auf Grund deiner Diskussionsanregung, im Naturkundemuseum überlegt, bei den
empfindlichen Seepferdchen- und Seenadelnachzuchten Vorsichtsmaßnahmen gegen eine mögliche Übersättigung zu treffen.
Zu dem Zusammenhang Stickstofffixierung/Stickstoffübersättigung kann ich mich nur wiederholen: Ob das
N2-Angebot die Nachfrage um das 1000-fache oder um das 1100-fache übersteigt ist den N2-Fixierern egal.
Und zum Thema Nährstoffe: Ich bin völlig mit dir einer Meinung, dass wir die Nährstoffphobie nicht zu weit
treiben sollten, da die Gefahr besteht, dass u.a. die Zooxanthellen verhungern. Allerdings unabhängig von Redfield.
micha: Ich bin wie Robert sehr skeptisch gegenüber der Aussagekraft dieser Messungen. Eine Gassättigung
sollte grundsätzlich in situ, das heißt direkt im Aquarium, und nicht in einer Probe gemessen werden.
Nach welcher Methode wurde der N2-Gehalt der Probe gemessen?
Die Gasblasenkrankheit hat übrigens nichts mit fehlendem Sauerstoff zu tun. Ganz im Gegenteil, dieser ist beim
Auftreten dieser Krankheit ebenfalls höher als normal.
Vielen Dank für Deinen tollen Beitrag
Habe daraufhin meinen Abschäumer runter geregelt und schon wurden die Cyanos weniger. Hatte mich schon gewundert, warum die Biester nach dem Austausch des Lindenholzausströmers noch besser wuchsen. Habe meine Pumpe um die Hälfte runter gedreht und ich bekomme sie nun so langsam mit Absaugen in den Griff. Es macht ja auch alles Sinn, was du sagst und anhand meiner Erfahrung kann ich da nur zustimmen. Hatte bisher auch gedacht, je höher der Abschäumer gedreht ist, desto besser. Jetzt schäumt er sogar besser ab als vorher, obwohl weniger Luft reingepumpt wird.
Also Robert, toller Beitrag, der mir quasi das Becken gerettet hat, 1000 DANK
Grüßle
Hannes
Hannes...
hmmmm.... Lindenholzausströmer ? Wieviel Liter hat Dein Becken und wieviel Luft hast Du Du vorher und nachher, in den Abschäumer geblasen.... ?
Grüße ... Klaus
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