Fische können keine Schmerzen spüren....

Hallo,

habt ihr gewußt, daß Fische keine Schmerzen spüren können? Also ich habe es nicht gewußt. Wie ich gerade gelesen habe hat man herrausgefunden, daß Fische im Gehirn kein Schmerzzentrum besitzen.

Grüße
Harry

Hallo Harry,
da kann man mal sehen, manchen Wissenschaftlern fehlt sogar das Denkvermögen! Wenn Du Deine Fische mal beobachtest, dann kannst Du sehr wohl feststellen, daß sich Fische z.B. mächtig erschrecken, wenn sie an eine Anemone kommen. Vieleicht ist das Schmerzempfinden nicht so ausgeprägt wie bei uns. Fische sind also nicht solche Weicheier wie wir, die Jammern sicher nicht so wie ich im Moment mit meiner Grippe!
Also glaube mal nicht alles, was in "klugen" Büchern erscheint, es kann gut passieren, daß im nächsten schon wieder ganz was anderes steht!
MfG Helmut

Hallo Helmut,

ob es nun stimmt oder nicht kann man schwer sagen. Die Fische können es uns ja nicht bestätigen. Fest steht, daß dies jetzt wohl erst ganz neu belegt wurde. Habe es gerade online gelesen. In dem Bericht geht es mehr ums angeln. Wie auch immer Fisch ist Fisch. Was man nun davon halten soll weiß ich nicht. Man kann ja mit den Fischen sprechen was man will sie antworten einfach nicht Ich werde den Artikel morgen mal einstellen(Vorsicht englisch). Jetzt hab ich Feierabend
Grüße
Harry

Hallo

Dann kann ich ja Fische gar nicht quälen, den wer keinen Schmerz kennt kann auch keinen haben. Also darüber habe ich mich schon mit 9 Jahren im Verein aufgeregt und erst recht als das dann für die Prüfung wichtig war. Ich weiß nicht warum die Menschen solche Lügen für ihr Gewissen brauchen. Aber mit solchen Lügen lebt man einfacher.

Okay dann behaupte ich mal, alle Fsiche konnen nicht denken weil sie keine Sprache haben. Die Behautung ist genauso Blödsinn wie die Suche nach unseren schmerzempfindlichen Leitungsbahnen bei Fischen.

Mfg Michael Hannig

Hallo Michael,
es geht doch! Ich habe alles kapiert und gebe Dir schon mal Recht. Nerven waren mal die Voraussetzung für Schmerzempfindlichkeit und ein Zentralnervensystem für das Denken! Alles Unsinn, wie wir gerade feststellen sollen.

Hallo Harry,
Beobachtungsgabe hilft da schon ein wenig weiter. Ansonsten wundert es mich nicht, daß das gerade für Angler erforscht wurde! Pardon alle Angler! Nicht daß ich gegen das Angeln bin, ich bin nur dafür, daß man die Fische kurz und schmerzlos tötet. Da haben die Angler uns Aquarianern manchmal was vorraus!
MfG Helmut

Hi Helmut
Es gibt für das töten von Tieren (In dem Fall Fischen) eine genaue Vorschrift. Wer seine geangelten Fische nicht so tötet macht sich strafbar. Ausnahme sind Ale. Ich könnt dir jetzt schreiben wie das geht aber dann gehn vieleicht die Emotionen mit einigen durch. Ich bin davon überzeugt das Fische sowas wie Schmerzen empfinden. In welchem Ausmaß weiß ich aber nicht.
Deswegen, wenn man ein Tier töten muß sollt es so human wie möglich sein. Ich hab von berufswegen schon viele Tiere getötet. Aber ich kann von mir behaupten das keines der Tiere leiden mußte.
Gruß Frank

Hallo Zusammen!

Ich habe das auch schön gehört... allerdings wurde mir gesagt, dass sich das auf die Mundgegend bezieht. Wenn ich die knorpeligen Mäuler der Fische so anschaue, könnte das noch hinhauen... oder?

MfG Daniel

Hi zusammen
Vor vielen Jahren gab es große Disusionen über das Angeln mit lebenden Köderfischen. (ist jetzt verboten) da wurden in Fachzeitschriften das für und wieder dikutiert. Da wurde von einem Fall berichtet. Ein Angler hat einen lebenden Fisch als Köder an seine Angel gehängt. Er durchbohrte den Fisch mit dem Hacken durchs Kreuz des Tieres weil er so bei einem weiten Auswurf nicht so leicht vom Hacken löste.
An einer anderen Stelle des Sees war ein Angler der mit Maden aus Friedfische angelte. Um die Geschichte etwas zuverkürzen, hat der Köderfisch trotz Hacken im Kreuz bei dem anderen Angler angebissen.
Warum ich das schreibe? Naja, wenn Fische jetzt wirklich sehr schmerzempfindlich wären, würde dem Köderfisch bestimmt nicht einfallen was zufressen.
Trotzdem sollte man Fische so behandeln als ob sie Schmerzen wie wir empfinden, weil man es ja trotz allem nicht genau sagen kann. Ob oder doch nicht.
Gruß Frank

Hallo Leute
Da kann man wieder mal sehen wie geduldig Papier ist.
Fische haben ein hochsensibles Seitenlinienorgan und auch noch andere Sinnesorgane die wir gar nicht verstehen.
Das Gehirn von einem Fisch mit dem des Menschen oder anderen Wirbeltieren zu vergleichen und die Wahrnehmung dann zu interpretieren zu wollen ist meines erachtens völlig falsch.

Ein Fisch wird genauso von Trieben und Verhaltensmustern gesteuert wie letztendlich andere Tiere auch.
Da gibt es lust und unlust welche durch Farben und verhalten wiedergegeben wird.

Eine Frage nur: Warum flüchtet ein Fisch wenn er von einem anderen gebissen wird? Das könnte ihm doch ohne Empfinden völlig gleichgültig sein.

Hi Aurora (ist das nicht ne Mehlsorte )
Erstmal schnaufen ............................ so jetzt.
Warum meinst du das Angler einen Grund haben ihr Gewissen zuberuhigen? Geangelt wird schon so lange es Menschen gibt. Für was sollen sich Angler rechtfertigen? Ich denke du warst noch nie am Wasser gesessen oder hast dich mal mit der Materie dieses Hobbys auseinandergesetzt. Da gehören viel viel mehr Sachen dazu als nur Fische zutöten.
Aber das gehört ins andere Forum.
@ Harald
Ich glaube zuwissen das das Seitenlinienorgan absolut nichts mit Schmerzempfindlichkeit zutun hat. ehr mit Wahrnehmung und Koordination (wird das so geschrieben?)
Ich sag aber trotzdem das sie was empfinden. Bloß das es nicht mit anderen Wirbeltieren vergleichbar ist sollte klar sein. Da brauch ich kein Biologe zusein.
Gruß Frank

Hallo Frank
Ohr..... Hören
Was ist dann aber ab 150 db?? ... Schmerz!

Genauso Auge...

Hi Aurora
Bei jedem Hobby das mir Tieren zutun hat, sei es nun die Haltung oder das fangen und essen, wird von dem der es macht eine Rechtfertigung gesucht warum man es macht.
Woher weißt du das diese Untersuchung schwammig oder semiwissenschaftlich ist bzw. war?
Schön das du das Angeln an sich jetzt nicht verurteilst. Hast Chancen das ich dich mal ans Wasser mitnehme .
Bei der Terraristik kann man ja noch sagen das man es zum Schutze der freilebenden Tieren betreibt, weil da das Ziehl ja die Zucht ist. Und auch viel viel mehr nachgezogen wird als wildgefangen.
Bei unseren Fischen gilt diese Rechtfertigung leider nicht da fast nicht gezüchtet wird, bzw das was gezogen wird in keinem Verhältnis zu dem steht was aus der Natur entnommen wird.
Harald
Sorry Harald ich kann dir jetzt nicht ganz folgen . Fisch nehmen soviel ich weiß keine Laute wahr, sondern nur vibrationen eben durch das Seitenlinienorgan.
Und Auge? Wenn du damit meinst das bei sehr grellen Licht einem die Augen weh tun dann schreien unsere Fische aber. Bei unseren Beleuchtungen.
Gruß Frank
P.S Für die heutige Jugend sind 150db ein Lacher.

Empfinden Fische Schmerz oder die Schädlichkeit des anthropomorphen Denkens, ein Beitrag des Anglerverbandes DAV.
Empfinden Fische Schmerz?, ein Beitrag von Greenpeace.
Schmerzempfinden Fisch, eine Suche bei Google.

Hallo Frank
Ich meine eine Überreizung eines Sinnesorgans endet im Schmerz was auch sinn macht um dieses Sinnesorgan zu schützen.

Hallo allerseits
Ich sah vor kurzem einen Beitrag über Chinesische Essgewohnheiten.

Da wurde ein Karpfen hinter dem Kopf in bestimmten Abschnitten eingeschnitten und danach frittiert,Der Kopf wurde aber nicht mit ins Fett eingetaucht.
Das Zentralnervensysrtem blieb unbeschädigt. Beim Servieren Atmete er noch.

Also wer mir erzählt dem Fisch war das egal dem glaube ich nicht.

Schmerzempfindung kann auch bei uns Menschen sehr unterschiedlich wahrgenommen werden.
Je mehr wir dem ständigen Schmerz ausgesetzt werde je weniger wird er uns bedeuten.
Dies gilt natürlich nicht für unseren Zivilisationsstress wie Kopfschmerzen usw.

Hi Thomas
Schön das du immer was auf Lager hast. Der erste Bericht scheint mir die Wahrheit wiederzugeben.
Den Bericht von Greenpece? Naja sieht wie übliche Sensationsmache aus. Wenn ich da von toten Leibern und Chicken Nuggets lese...... du weißt ja was ich davon halte.
Gruß Frank
P.S. Streß ja, Schmerzen so wie wir sie kennen nein. Scheint so O.K zusein. Jetzt müssen wir halt nicht aufpassen das wir dem Fisch keine Schmerzen zufügen sondern das wir ihm keinen Streß aussetzen. Ich seh da wenig unterschied. Da hier alle ihre Fische lieben versteh ich das das was ich schreibe bei vielen nicht gut ankommt. Aber es ist halt wie es ist und jeder muß da selbst seine Schlüße draus ziehen.

Hi Harald
Sehr interesanter Beitrag. Mein Schluß daraus: würde das Tier Schmerzen empfinden wie wir wäre er vor Schmerzen wenigstens ohnmächtig geworden. Wir würden vor Schmerzen sterben bevor das Fritierfett an Den Beinen vorbei wäre.
Gruß Frank
P.S. Das die (meisten) Asiaten ne Macke ham ist doch bekannt. Weil ihr ......... zuklein ist wird alles aus dem Tierreich kommt getrocknet und zermahlen in der Hoffnung das .......... noch wächst.

Hi Robert :))
Super Vergleich (totlach) da sieht man mal das man auch aus solchen Filmen was lernen kann. (Wahnsinn)
Ich betreite in keinster Weise das Fische was spüren. Sie scheuern ja auch wenn Parasieten sie plagen. Aber ob es Schmerzen sind wie wir sie kennen bezweifle ich.
Gruß Frank
P.S Den 3ten Teil (der ja der erste ist) schon gesehn? Wow nette Diskusion, ich fühl mich schon beobachtet (liebe Mods ich bin doch brav, oder )

Zitat

Original von Joe
es nutzt nähmlich nix - evolutionstechnisch gesehen - wenn ich mich am kopf kratzen will und der arm is ab.
ohne das ich's bemenkt habe undnoch nicht mal weis, wo er liegt.

Hi,
und weil die Fische keine Schmerzen kennen, haben sie - evolutionstechnisch - auch keine Arme mehr.

Hey Leute

es gibt auch untersuchungen die klar bestätigen das Fische Schmerzen empfinden und dazu oft auch Töne abgeben.

für mich steht definitiv fest das Fische Schmerzen empfinden.

Gruss Claude

Hallo,
ich habe mal irgenwo etwas gelesen, daß sich die Schmerzunempfindlichkeit bei den Fischen auf die Maul(Kopf)region beschränkt. Wer mal einen Schnapper mit Diademseeigelstacheln im Kopf gesehen hat (sieht aus wie ein Igel) kann sich das vorstellen.

Hi Robert,

richtig wenn man seine Fische beobachtet wundert man sich schon warum sie z.b flüchten wenn sie gebissen werden. Aber wenn Wissenschaftler herausfinden, daß im Gehirn kein Schmerzzentrum existiert, wird das wohl stimmen. Oder hat doch jemand eines gefunden? (Frag ja nur weil viele gleich das Gegenteil behaupten)Zumindest muß ich mich als Laie erstmal darauf verlassen. Vieleicht sind es nicht Schmerzen warum sie flüchten, sondern eher sowas wie ein angeborener Instinkt, um zu überleben. Würden sie nichtmal flüchten, wenn sie gebissen werden, dann wären sie leichte Beute. Vieleicht spüren sie auch sowas ähnliches wie Schmerzen oder was anderes was wir nicht spüren. Ich weiß es auch nicht.
Interessant ist auch das selbst zerfetzte und zum Teil aufgeschlitze Doktoren wie wild fressen und normal rumschwimmen. Ich würde in einem solchen Zustand wohl halbtot im Krankenbett liegen. Ist auch wieder komisch, oder? Die Sache mit den harten Jungs kann ich so nicht glauben.
Ich will nicht behaupten, daß Fische keine Schmerzen spüren. Ich denke schon daß es da was gibt. Mich würde nur interessieren was sie spüren oder woher die Schmerzen kommen, wenn sie welche spüren sollten. Wenn es kein Schmerzzentrum gibt, können Schmerzen schonmal nicht auf die herkömmliche Weise entstehen.

Grüße
Harry

Hi!
Kann es nicht sein, dass Tiere bei starken Verletzungen so eine Art "Notprogramm" zum weiteren Überleben ablaufen haben?
Ist ja auch bei vielen Wildtieren zu sehen die stark verletzt wurden, und da bezweifelt sicher niemand, dass diese Säugetiere Schmerzen empfinden.
Natur macht da halt keine Ausnahme. Entweder das Tier versucht weiterzuleben (vermutlich als Instinkt) oder es stirbt. Und ob es da Schmerzen hat oder nicht kann nur uns Menschen kümmern.
Das Thema Mitleid oder Selbstmitleid ist ein Luxus den eben außer uns Menschen und vielleicht noch ein paar hochstehenden Tiere keiner hat bzw. sich keiner leisten kann.
Seht euch Menschen in Notsituationen an. Da geht es doch oft auch nicht darum ob aua oder nicht aua.
Ganz abgesehen davon, dass wir uns mit unserer Zivilisation schon recht entfernt haben von der Natur.
Es ist einfach unwahrscheinlich, was so ein Organismus an Schäden aushällt, auch wenn es noch so sehr schmerzt (oder auch vielleicht durch Schock gar nicht).
Dies ein paar Gedanken eines Laien.

Hallo,

also Fische haben kein Schmerzzentrum. Ok, damit ist aber noch lange nicht bewiesen, dass sie keine Schmerzen empfinden koennen. Erst der absolute Beweis des Abhandenseins einer Alternativeinrichtung für Schmerzempfinden würde als Beweis gelten.

Früher haben Wissenschaftler auch gesagt, die Erde sei flach. Erst als das Wissen groesser wurde, wurde diese Theorie verworfen. Vielleicht wissen wir auch einfach zu wenig?

Gruß

Roger

aloha, grundguterseits

köderlegende:
beweist beim menschen die nahrungsaufnahme trotz verletzung schmerzunempfindlichkeit?

chinesischer karpfen:
beweist beim menschen das weiteratmen trotz polytrauma und brandverletzung schmerzunempfindlichkeit?

schmerzzentrum:
reizung von sinneszellen (im denkbar allgemeinsten sinn) wird sortiert und in gruppen geordnet. z.b. belohnende reize ("guter" geschmack der nahrung, sättigungsgefühl) und warnende reize (verletzung, schädliche umweltbedingung).

spielt es dabei eine rolle, ob diese reize auf bestimmten nervenbahnen zu einem schmerzzentrum geleitet und dort verarbeitet werden?

gerade weil nach allgemeiner meinung die allermeisten organismen nicht vernunftbegabt sind, kann man doch nicht erwarten, dass z.b. ein fisch in die fischfalle geht und denkt: " aha, komisch, das, es geht hier aus irgendwelchen gründen nicht weiter obwohl ich ein hindernis optisch nicht wahrnehme. schon merkwürdig". der fisch kann es sich nur leisten, zu "denken": "alarm!"

ebenso wenig kann es sich der fisch leisten, festzustellen, ob der umstand, dass ihm gerade eine flosse abgeknabbert wird, nun bedrohlich ist oder nicht, es wird "alarm" ausgelöst. dieser "alarm" ist in jedem fall eine "unangenhme" reizung, denn wäre die reizung "angenehm", führte sie nicht zur flucht.

man muss die frage, ob ein organismus für bestimmte reize empfindlich ist oder nicht von der frage, was löst ein tatsächlich registrierter reiz aus, trennen. es mag sein, dass ein fisch in der maulregion (allerdings für mich speziell bei gründelnden arten nicht vorstellbar), keine reize empfindet, wenn er aber einen empfindet beim eindringen des hakens, dann ist das "schmerz", denn nur "schmerz" signalisiert dem fisch, dass er gerade auf eine sache gestoßen ist, die ihm nicht gut tut und erst mal schleunigst das weite zu suchen hat.

ob der fisch in der lage ist oder nicht den haken aus dem oben genannten beispiel der köderlegende mit einem bestimmten reiz zu koppeln und daher "schmerz" empfindet oder sein system abschaltet, weil es nun reize empfängt mit denen es nichts anzufangen weiss, oder gar schlicht nicht in der lage ist, reaktionen zu zeigen, die wir als physiologisch oder verhaltenstechnisch einleuchtend betrachten, ist spekulation und kann offen bleiben; es hat jedenfalls nichts zu tun mit der behauptung, fische könnten keinen "schmerz" empfinden.

im übrigen und nur nebenbei bin ich der ansicht, dass angeln genauso vernünftig und schützenswert ist, wie die haltung von rottweilern in der großstadt oder bayerische trachtenvereine in friesland.

beste grüße
yurian

Hallo alle,

bis heute gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen/Veröffentlichungen oder Dissertationen, die sich mit dem Schmerzempfinden bei Fischen beschäftigen. Am ehesten noch sind Reize wie optisches, chemisches und akustisches Empfinden und anderes an Haien dokumentiert. Fakt ist auch, daß die Voraussetzungen für das Empfinden und die Verarbeitung von Schmerzreizen im Bereich des Hirns vorhanden sind. Zum Beispiel werden Zuchtstöre in Norddeutschland narkotisiert und anschließend operativ der Rogen (Kaviar) entnommen. Die Tiere werden nicht getötet um sie anschließend wieder der Zucht zuzuführen. Nachlesen kann man nicht vollständig erforschtes Schmerzempfinden von Fischen bei: Shark Info der Erlenmeyer-Stiftung für Tiere.

Schmerzen werden unterschiedlich empfunden. Dazu ein zitierter Satz von Prof. Gerhard Roth, Biologe und Hirnforscher an der Uni Bremen

"Man muß also zwischen dem neuronalen Schmerzsystem im Gehirn und der subjektiven Schmerzempfindung unterscheiden"

James D Rose, ein Professor von Zoologie und von Physiologie an der
Universität von Wyoming, US, verglich die nervösen Systeme und die
Antworten der Fische und der Säugetiere und fand, daß die Schmerz
eine emotionale oder psychologische Antwort sind, die durch ein Teil
des Gehirns gesteuert wird, das Fische nicht haben.

Er sagte, Studien, die vorschlugen, daß Fische glaubten, Schmerz ihn
mit der Abfragung einer Verletzung durch das nervöse System verwirrt
hatten.

sorry, hab nur mal einen Teil des Textes per Translater übersetzt.
Moment, ich stell mal den Originaltext ein. Dann kannst du ja selber übersetzen.

Hi,
hier der Link zum Original:
Do Fish Feel Pain? by Dr. James D. Rose, University of Wyoming

Salut Forianer

Ich habe mal einen Dokfilm vom Schweizer Haiforscher Erich Ritter gesehen. In Versuchen markiert er Riffhaie mit Sendern, um ihre Revierstreifzüge dokumentieren zu können. Der Sender wird mit einer Art Harpune hinter die Rückenflosse des Hais in die Haut gestossen. Die Haie sind dabei regelmässig zusammengezuckt. Also gespürt haben sie den "Eingriff" offensichtlich. Vielleicht war es nicht der Schmerz sondern einfach die Berührung per se, die sie hat reagieren lassen. Hätten sie bei Schmerz (=Bedrohung) nicht allenfalls auf Angriff/Verteidigung geschaltet? Haben sie aber nicht.
Mein Sechsstreifenlippi hatte mal eine ziemlich klaffende Wunde an der Körperseite (wahrscheinlich vom Paletti). Der ist aber vom ersten Tag an mit der Verletzung so rumgeschwommen, als ob er sie gar nicht bemerkt hätte... Nach 14 Tagen war die Wunde übrigens wieder zu.
Ich denke, dass die Fische hochsensible Sensoren haben, die sie viel mehr wahrnehmen lassen als wir denken. Ob es allerdings auch Schmerz sein kann, weiss ich nicht... Denke aber eher nicht.
Grüssli vo de SARAH

Hallo IP Hi @ll
IP glaub mir wenn Anglerverbände solcht Studien veröffentlichen hat das nichts mir rechtfertigung zutun, viel mehr wird so versucht den Supertierschützern die Angriffspunkte zunehmen. Im übrigen sind diese Tierschützer (Darmausgangsöffnungen *)Die Leute die unser Hobby genauso verurteilen wie das Angeln.
Der Fisch spürt beim Anschlag (Hacken in das Maul stossen) nicht den Hacken sondern den Widerstand, das er an was dranhängt. Der Hacken stört ihn Null. Ich hab man vor ca. 10 Jahren einen Karpfen mit 28 Pfund gefangen der hatte 4 abgerissene Hacken im Maul hängen. War also nett gepierct.
Auch meine ich das ein Fisch in seinen Flossen kein oder sehr wenig Gefühl hat, ähnlich wie bei uns die Haare. Flossen und Haare wachsen ja nach.
OB Fische jetzt Schmerzen haben oder nicht sollte doch auch egal sein. Wir sollten sie einfach so behandeln als ob sie Schmerzen erleiden könnten. Streß ist ja auch eine Art von Schmerz.
Gruß Frank
P.S. *erklärung des Wortes nur per PN

aloha, nochmal

dr. james d. roses arbeit erschien 2002 in vol, 10, issue 1 der "reviews on fisheries science".

entgegen anderslautenden früheren arbeiten stellt die arbeit dar, dass

1. die verhaltensäußerungen auf störende reize bei fischen sich von der psychologischen erfahrung des schmerzes unterscheiden

2. schmerzbewußtsein beim menschen abhängt vom funktionieren bestimmter bereiche der cerebralen cortex

3. fischen diese bereiche oder ein funktionales äquivalent fehlt, so dass es unvertretbar erscheint, fischen schmerzempfinden zuzubilligen

da die erfahrung von angst, genau wie das schmerzempfinden, von cerebralen strukturen abhängen, die fischen fehlen, kann ausgeschlossen werden, dass fische schmerzempfinden haben.

obwohl aber ein schmerzempfinden bei fischen (nach dieser arbeit) nicht plausibel ist, zeigen sich deutliche reaktionen in verhaltens-, neuroendokrinologischer und pysiologischer hinsicht, so dass gewarnt werden muss, fischen verletzungen beizufügen.

soweit die zusammenfassung der arbeit in der online-ausgabe der "reviews". übersetzungsfehler und kürzungen bitte ich nachzusehen. nach meinen begriffen stellt rose dar, dass fischen ein dem menschen vergleichbares schmerzbewußtsein und schmerzempfinden fehlen, was aber auch nie diskutiert wurde, nicht aber, dass fische keinen schmerz fühlen.

beste grüße
yurian