Diskussion zu: natürliche Nahrung von Fischen im Aquarium

Hallo Robert,
der Artikel ist mir Sicherheit sehr umfangreich aber bietet eigentlich wenn man sich ein wenig mit der Materie befasst hat nichts neues.
Ein Punkt gefällt mir gar nicht und das ist die Fütterung einen Tag auszusetzen. Finden die Fische im Meer einen Tag in der Woche nichts zu fressen? In der heutigen Zeit, in der es eigentlich kein Problem ist die Nährstoffe niedrig zu halten ist sollte man seine Fische schon täglich füttern.
Gruß
Michael

Zitat

Das es aber dort nichts zu schaden scheint, beschreibt der Autor ja recht gut. Ich glaube bei der unterschiedlichen Fütterung schadet keinem Tier ein Tag Pause.

Da hast du mit Sicherheit Recht. Mir würde es wahrscheinlich auch nichts schaden einen Tag nichts zu essen aber gefallen würde mir das nicht.
Gruß
Michael

Hallo Robert,

ich habe nur kleine Stücke gelesen, würde dem aber in weiten Teilen nicht zustimmen.

Proteine - ziemlich egal woher, Pflanze oder Tier, die Zusammensetzung und Verdaulichkeit muss stimmen. Werden sowieso alle in Aminosäuren zerlegt und verbrannt oder die AS in neue Proteine eingebaut.

Kohlenhydrate - für Fische nicht notwendiger Bestandteil der Ernährung, Fische sind von Natur aus "Diabetiker" (insulininsuffizient). Bertrachte ich den Fisch als "Gesamtkonzept" liegt die Wirkung der Algen höchstwahrscheinlich ganz woanders, nämlich in der Förderung der Symbiosebakterien im Verdauungstrakt der Fische und den von diesen produzierten Vitaminen und Proteinen (siehe auch Bakterien-/Vibrio-Diskussion).

Fette - Wichtigste Energiequelle für Fische und in der Zusammensetzung ein außerordentlich wichtiger und kritischer Faktor wegen der marinen HUFA (nicht alle Omega-3-FS sind marine HUFA). Vergleiche mit dem Menschen sollte man nicht einmal andenken, weil, die liegen immer voll daneben!

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans Werner

Die Vergleiche mit dem Menschen kommt ja aber meistens daher das bestimmte Vitamine und
Fettsäuren die gleiche Wirkung zeigen oder haben wie dies beim Menschen der Fall ist

Ich denke darauf wird dann die gesamte Geschichte zum Vergleich heragezogen was dann natürlich so nicht funzt

Was die Eiweisse angeht gibt es schon Unterschiede , vor allem woher das Eiweiss stammt.
Füttert man z.B. Tropentiere ein "Eiweiss" das eine sehr niedriges Temperatur Optimum hat kann dieses schneller zerfallen als der Fisch das verdauen kann.

Gruss Claude

Naja, Claude,

das mit den Vitaminen trifft sogar auf viele Hefen, Algen, Bakterien usw. zu, trotzdem würde ich nicht sagen, weil die grundsätzlichen Mechanismen der Biochemie dort genauso funktionieren, sollten sich diese Organismen ähnlich wie Menschen ernähren :D. Fische funkionieren in der Verdauung und der Stoffwechselphysiologie so grundsätzlich anders, dass ich persönlich Tendenzen zur Vermenschlichung (werfe ich dem Autor nicht vor, kommt mir aber bei manchen Fischpflegern mitunter so vor) nicht gut finde. Gilt auch für die Tendenz zur Leibesfülle der Fische. Ich denke mitunter, dahinter kann eigentlich nur noch eine Fettleber durch Kohlenhydrate und falsche Fette stecken, das sind keine normalen Speicherfette mehr. Und das wäre dann ein schlimme Organdegeneration. Es würde mich manchmal schon interessieren wie so ein Fisch von innen aussieht.

Das mit dem Temperaturoptimum sagt mir jetzt nichts. Manche Eiweiße denaturieren bei niedrigerer Temperatur als andere, alles andere kommt mir im Moment etwas esoterisch vor, aber vielleicht weiß ich auch nur zu wenig davon. Ich werde aber noch versuchen, das zu ändern. Die wissenschaftliche Literatur dazu steht schon im Schrank. "Den Steffens" (Grundlagen der Fischernährung) habe ich schon intus, aber es gibt natürlich noch Neueres zu lesen.

Die Verdaulichkeit, auch in Abhängigkeit von der Temperatur, wird m. E. eher von den Fettsäuren beeinflusst, die ja auch in jedem Fleisch stecken und die dessen Eigenschaften wesentlich beeinflussen (Rind - voll gesättigt, Fisch, Meeresgetier - viele hochungesättigte Fettsäuren). Das meine ich aus dem Steffens und wiss. Artikeln erinnern zu können.

Übrigens: Ich bin mir dessen bewußt, dass ich ein schlechter Diskussionspartner bin, mir fällt es aber immer so schwer 5 gerade sein zu lassen.

Grüße

Hans-Werner

Hi

Ach wieso denn , macht ja auch nur Spass zu Diskutieren wenn man davon auch was hat
Soviel Fische mit ner echten Fettleber seh ich eigentlich selten meistens sind die ganz schön abgemagert wenn die ankommen. Der positive Einfluss von Fettsäuren proklamiere ich schon länger und bin nicht nur einmal deswegen angegrinst worden
Ich bin nicht unbedingt der Meinung das Futter immer natürlich sein muss mir gehts mehr darum das Tier optimal zu ernähren , da es ja länger leben soll als in der Natur.

Das mit den Eiweißen hat nichts mit Esotherik zu tun ,da bin ich nun wirklich weit weg von. Es gibt aber hier grosse Unterschiede in den angebotenen Futtertiere, die als solche nicht schlimm wären, wenn die Futtermengen angepasster wären.

Gruss

Hi Claude,

klar, wenn die bei Dir ankommen sind die sicher abgemagert. Ich denke, wenn sich gerade die Wirbelsäule nirgends mehr abzeichnet, ist der Fisch in Ordnung. In Bochum habe ich allerdings bei einer Mw-Tagung einen Seebader (Art weiß ich jetzt nicht mehr) gesehen, der sah echt krank aufgebläht aus und hörte den Kommentar von einem wohlmeinenden Aquarianer, "och, der ist halt gut genährt". Das hat mir schon etwas zu denken gegeben, was wohl manche noch als ziemlich normal ansehen.
Allerdings habe ich so einen Extremfall seitdem nicht mehr gesehen, aber man fragt sich schon manchmal,ob wohl alles, was ein Fisch "so auf den Rippen hat", noch Speicherfette sind oder ob die Leber so manche Rundung bewirkt.

Gruß

Hans-Werner

Hi

Hmmm ich denke schon das es sich nicht nur um eine Fettleber handelt da ja der Fisch seine Speicher nicht unbedingt nur um den Bauch ansammelt.
Manche Fische die krank sind lagern jede Menge Wasser ein und sehen dadurch auch dick aus obwohl sie es natürlich nicht sind.
Aufg der anderen Seite haut es dich um wenn du Nasos beim Tauchen siehst die jedem U Boot von der Form her
gerecht werden
Und das siehste nicht nur im Roten Meer.

Eine Fettleber macht den Fischen aber lange nicht soviel aus wie uns Menschen
es baut sich bei Ihnen wieder normal ab sollte sich die Nahrungszufuhr normalisieren.
Untersuchungen darüber gab es bei vielen Fischen die in der Aquakultur gezüchtet werden
ich gehe da schon von aus das es bei den Rifffischen ähnlich sein dürfte

Gruss

Hi Claude,

ich denke, da müssen wir zwei Arten von "Fettleber" unterscheiden: Zum einen die Leber als normales Speicherogan für Reservefette und zum anderen die lipode Leberdegeneration, die ein Anzeichen einer Fehlernährung (zu viele Kohlenhydrate, falsche oder ranzige Fette) ist und die Leber zerstören kann (Lebernekrose). Hier ein Krankheitsfall aus der meeresaquaristischen Praxis.

Gruß

Hans-Werner

... und hier gleich noch etwas zum Thema Ernährung und Fischgesundheit ...

Hi

Die eine Arbeit kenn ich die Frage ist dabei aber immer noch was genau gefüttert wurde ?
In nicht wenigen Becken grade im Süsswasserbereich gehören Brot oder ähnliche Lebensmittel zur normalen Fütterung. Im Meeresaquaristischen Bereich wird auch gern des Preises wegen auf Süsswasserfutter zurückgegriffen.
Wenn man es so massiv übertreibt ist es mir schon klar das es zwangsläufig zu Schädigungen nicht nur an der Leber kommt.

Ich muss aber sagen das andere Schäden wie Mangelernährung, Haltungsfehler ( zu eng) etc weit häufiger sind.
und im Meerwasserbereich sicher zu mehr Todesfällen führen als die Fütterung mit Leckerlis wie Nori oder
Löwenzahn solange diese ab und zu mal gereicht werden.

Gruss

Hallo zusammen…..

Eigentlich wollte ich an dieser Diskussion nicht teilnehmen habe mich aber nun doch entschlossen zumindest das eine oder andre, sagen wir mal, aus meiner Sicht gerade zu rücken.

Zunächst vielleicht eines. Mir ist vollkommen klar dass man zu diesem Thema durchaus geteilter Meinung sein kann. Ich habe mich wirklich intensiv und ausführlich mit diesem Thema befasst und hunderte, wenn nicht inzwischen noch mehr, Seiten meist englischen Text gelesen. Wer glaubt die verschiedenen Statements, Artikel und Dokumente seien eindeutig, der irrt gewaltig. Da ist jede Menge Raum für Interpretation und diese „Freiheit“ habe ich mir auch erlaubt zu nehmen. Mag jeder halten wie er mag.

Vielleicht noch zwei drei Dinge klarstellen …. Ich habe nirgendwo in dem Artikel die Nahrung mariner Fische mit Nahrung für uns Menschen verglichen. Was ich gemacht habe ist, aufzuzeigen das ungesättigte Fettsäuren für uns Menschen sehr gesund sind und diese ebenfalls ein wichtiger Bestandteil der Fischnahrung sind.

Zu Artemia…… ich sage nicht Artemia selbst sei generell ein gutes und gesundes Futter sonder ein ideales Futter für sehr kleine Fische da es sich hervorragend anreichern lässt. Außerdem ist es aus gleichem Grund gut für alle anderen Fische als Ergänzungsfutter und wird in aller Regel auch von neu schnell genommen. Auch hier kann man anderer Meinung sein, unbestritten.

Zu Mysis …… einfach mal in ENGLISH danach suchen, es kommt erstaunliches dabei heraus.

Zum Hungertag ….. schon schlimm mit uns deutschen, ich bin das anscheinend nicht mehr gewohnt, einfach zu viel in den Staaten. Man muss nicht immer gleich alles und jedes auf die Goldwaage legen…… unsere Fische in den Aquarien sind wahrhaftig zumeist bestens genährt, ein Tag ohne ZUFÜTTERN schadet denen überhaupt nichts, im Gegenteil. Betrachtet man das Aquarium einmal während so eines „Hungertages“ wird man feststellen …huch, die fressen ja doch….. mal hier an einer Alge mal da ne kleine Mysis oder nen Pod …. die lebe ja auch noch so nebenbei in unseren Aquarien und fördern eher das natürliche Verhalten. Abgesehen von der Fütterung sind for example meine dwarf angels den ganzen Tag im Becken unterwegs und futtern an dem kurzen Algenaufwuchs der überall im Becken zu finden ist.

Cyclop-eeze .... wo bitte sage ich das sei ungeeignet? Nicht das ich wüsste ..... es ist nur SEHR FETT und daher sollte man nicht zu viel davon (den Fischen)verfüttern .

Habe ich etwas vergessen? Wenn ja, macht nichts….. der Artikel spiegelt MEINE Meinung wieder, nicht mehr, nicht weniger ….. man muss nicht zwingend meiner Meinung sein, wäre in Deutschland auch eher schwer vorstellbar.

Schönen Sonntag Abend noch und happy reefkeeping….. ich verschwinde dann wieder dahin wo ich hergekommen bin …… in der Versenkung.

Hallo Claude,

weshalb sollten Nori einer Beschränkung in der Verfütterung unterliegen? Sie enthalten ja meerwasser-spezifische Kohlenhydrate, im Gegensatz zu Löwenzahn.

Ich habe leider keinen Kontakt zu einem Fischpathologen, der vielleicht auch ab und an mal eine Aquarienfisch untersucht, ich kann mich bei der Häufigkeit von Leberdegeneration an den Wiki-Artikel halten.

Dass die Fische regelmäßig "vom Tisch" gefütter werden, halte ich für eher unwahrscheinlich oder selten.

Hallo Heinz,

sorry, dass ich Deinen Artikel jetzt etwas runtergemacht habe, und das auch noch ohne ihn richtig zu lesen, tut mir Leid. Letztlich ist das aber ein Thema, mit dem ich mich schon mindestens 15 Jahre beschäftige ("der Steffens" ist ja schon lange vergriffen), angefangen in einem öffentlichen Aquarium, und da hat man halt auch seine Meinung. Übrigens: Falls Du den Steffens noch irgenwo leihen und/oder kopieren kannst, würde ich Dir empfehlen. Ich habe gestern noch mal in meine englischsprachige Literatur (die ich noch nicht gelese habe) geschaut und die kam mir auch nicht sehr viel weiter vor, als die DDR vor mehr als 20 Jahren :D.
Übrigens: Cyclop Eeze haben mit 35% Fett in der Tat einen sehr hohen Fettgehalt. Was ich jetzt aber bedenklicher fand, ist, dass dieses Futter bei mir offenbar sehr schnell ranzig wurde (die Fische lehnten es dann ab) und das ist so ziemlich das schlechteste, was man füttern kann, ranziges Futter.

Grüße

Hans-Werner

Hans-Werner

HI

Ich hab doch nichts gegen Nori gesagt
Nur als Alleinfutter halte ich es eben nicht als ausreichend

Ich denke das hier einiges interpretiert wird und es daher zu Missverständnissen kommt.

Gruss

Hi zusammen....

vielleicht noch eine kurze Antwort.

Hans-Werner.... nichts dagegen einzuwenden eine eigene Meinung zu haben und diese auch zu vertreten, auch wenn die dann i meinen Augen etwas "Old Fashion" rüberkommt.... aber gut. All das was Du kritisiert hast habe ich versucht im Artikel für einen Laien gut verständlich und gut lesbar darzustellen. Selbst das scheint aber wohl schon für die meisten einfach zu komplex gewesen zu sein. Das Thema IST auch sehr komplex und es ist recht schwer einen Weg zu finden die Zusammenhänge so zu erläutern das es zum einen auch von vollkommenen Laien verstanden und von Fachleuten nicht gleich wirsch abgelehnt wird. Das man dazu "Eselsbrücken" baut ist wohl verständlich .... Soviel dazu ....

Claude .... NORI ist definitiv NICHT als Alleinfutter geeignet, wurscht was Hans-Werner dazu zu sagen hat. Es gibt keinen Fisch der sich AUSSCHLIESSLICH von Nori, oder auch einer anderen Alge, ernähren würde, aber das weisst Du auch.

Übrigens .... noch eines zu Spirulina ..... erstens hat diese "Alge", die keine Alge ist, kaum oder zumindest nur wenige verwertbare Nährstoff, darüber gibt es eine ellenlange Abhandlung zweier japanischer Wissenschaftlers ..... K. Yamaguchi und S. Konosu von 1989, da lohnt sich das lesen ebenfalls. - und zweitens... wer würde schon wissentlich Cyanobakterien verfüttern? Ich nicht. Warum im übrigen, nutzen immer mehr DEUTSCHE Hersteller von Futtermitteln Spinat an Stelle von Spirulina? Schon einmal darauf geachtet? Sicher nur die wenigsten, wer liest schon "das kleingedruckte"! Na dann schaut Euch einmal die Inhaltsangaben deutscher Futtermittelhersteller an. Die meisten verwenden Spinat .....

Ich könnte jetzt noch etwas weiter ausholen und vielleicht noch das eine oder andere "aufdrösseln" , werde es mir aber verkneifen.

Angenehmen Wochenstart ...

Naja, wer sagt´s denn,

endlich eine Diskussion :D.

Nori und Cyanobakterien enthalten aber Vitamin B12 (Cobalamin), im Gegensatz zu praktisch allen anderen pflanzlichen Futter-/Nahrunsmitteln.
Ich glaube aber kaum, dass es Halter gibt, die versuchen, ihre Fische ausschließlich mit Nori am Leben zu halten. Für eine Leckerei oder so etwas halte ich Nori aber auch nicht, es ist ein natürlicher Nahrungsbestandteil vieler Meeresfische, nicht mehr, nicht weniger.

Für einige Algenfresser gibt es allerdings mittlerweile Untersuchungen, dass sie möglicherweise mehr vom Detritus leben, als von den Algen. Bei zumindest einem Salarias scheint der Detritus zu überwiegen. Da Bakterien ebenfalls in der Lage sind, Vitamin B12 zu produzieren und mit Sicherheit auch ein erheblicher Biomasseanteil im Detritus auf Cyanobakterien zurückgeht sehe ich nichts schlimmes an Cyanos. Möglicherweise werden diese durch die Beweidung durch Fische sogar gefördert. Ist auch nicht ganz unlogisch , denn bei 50 - 72% Protein würde ich nicht sagen, Spirulina enthält kaum Nährstoffe.

Übrigens: Für neuzeitliche Literaturtipps bin ich immer dankbar, vielleicht bringst Du mich ja aus der "Old School"-Ecke raus.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Naja, wer sagt´s denn,

endlich eine Diskussion :D.

Nori und Cyanobakterien enthalten aber Vitamin B12 (Cobalamin), im Gegensatz zu praktisch allen anderen pflanzlichen Futter-/Nahrunsmitteln.
Ich glaube aber kaum, dass es Halter gibt, die versuchen, ihre Fische ausschließlich mit Nori am Leben zu halten. Für eine Leckerei oder so etwas halte ich Nori aber auch nicht, es ist ein natürlicher Nahrungsbestandteil vieler Meeresfische, nicht mehr, nicht weniger.

Für einige Algenfresser gibt es allerdings mittlerweile Untersuchungen, dass sie möglicherweise mehr vom Detritus leben, als von den Algen. Bei zumindest einem Salarias scheint der Detritus zu überwiegen. Da Bakterien ebenfalls in der Lage sind, Vitamin B12 zu produzieren und mit Sicherheit auch ein erheblicher Biomasseanteil im Detritus auf Cyanobakterien zurückgeht sehe ich nichts schlimmes an Cyanos. Möglicherweise werden diese durch die Beweidung durch Fische sogar gefördert. Ist auch nicht ganz unlogisch , denn bei 50 - 72% Protein würde ich nicht sagen, Spirulina enthält kaum Nährstoffe.

Übrigens: Für neuzeitliche Literaturtipps bin ich immer dankbar, vielleicht bringst Du mich ja aus der "Old School"-Ecke raus.

Gruß

Hans-Werner

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jup ... na dann. Aus der Old Fashion Ecke rausbringen, aber warum den, ich sag ja nicht das da was falsches dran ist, im Gegenteil, da kommen ja die überwiegende Mehrzahl unserer Erkentnisse her, nur sollte man auch die neuere Wissenschaft nicht einfach mal hintenan stellen. Tust Du auch nicht, die Produkte von TM sprechen da eine andere "Sprache"!

Ich habe nichts gegen Proteine, wie auch, aber der Hinweis von dir Hans-Werner " ....sehe ich nichts schlimmes an Cyanos. Möglicherweise werden diese durch die Beweidung durch Fische sogar gefördert." ist genau das was mich davon abhält Spirulina zu füttern. Übrigens, den höchsten Anteil an Proteinen und Nähstoffen hat eindeutig der Kelb oder Tang und den bekomme ich in nahezu jedem Asiashop (auch unbehandelt) zu kaufen. Ich sage ja nicht das Spirulina schlecht ist, ich sage lediglich ICH verfüttere kein Spirulina, was andere machen ist deren Sache. Ich zerreibe lieber getrockneten Tang in einem Mörser und füge es meinem selbstgemachtem Frostfutter zu. Steht aber auch im Artikel genau zerbrösselt.

Hallo Hans Werner

Das die Algenfresser mit Ihrer Nahrung noch zusätzliche tierische Proteine aufnehmen und somit
auch Aufwuchs abweiden war und ist doch schon länger bekannt.
vor allem wenn man sich Mundwerkzeuge und den Magentrakt ansieht sind die allerwenigsten Fische
"reine Vegetarier"

Die Diskussion wie sie auch in USA war ging ja auch darum ob z.B Löwenzahn oder Banane zuträgliches Futter sind oder nicht.
Und es ging um die Wertigkeit und Verdaubarkeit der Kohlenhydrate
grüssle

Hallo,

... erstmal, sorry, aber eigentlich suchte ich diesen Artikel zur Förderung der Cyanos durch Beweidung.
Da wird es klarer.

Naja, Claude, die Artikel sind aber noch nicht so richtig alt.

Und dass Banane vielleicht nicht das wirklich geeignete Futter, zumindest nicht auf Dauer, sind, sage ich schon, seit ich in diesem Forum aktiv bin, hastes noch net gemerkt?

Grüße

Hans-Werner

Interessanter Artikel Hans-Werner, Danke für den Link. Habe ihn jetzt zweimal gelesen kann aber ehrlich gesagt nicht finden das er sehr viel zum Ernährungsverhalten der "Pflanzenfresser" unter den Fische aussagt. Das dort wo exzessiv Beweidung durch Fische stattfindet vermehrt Cyanobakterien auftreten ist zwar interessant zu wissen, sagt aber noch nichts darüber aus, dass NACH dem Abweiden der "normalen" Algenbiomasse dann Cyanos gefressen werden?

Nur noch einmal zum verdeutlichen:

"In our experiments, grazing activities of fish resulted in a reduction of algal biomass on dead coral substratum and a shift in the epibenthic algal community structure from red algae to dominance by blue-green algae"

sagt lediglich das dort wo abgeweidet wurde anschließend vermehrt Cyanos auftreten, nicht mehr, nicht weniger. Das in diesen Bereichen auch vermehrt Cyanos gefressen werden, kann man sich denken. Wo man nichts anderes mehr findet ist auch ein Fisch sicher nicht wählerisch. Alleine aber die Tatsache das ZUNÄCHST erst die vorhandene Algenbiomasse gefressen wird sagt doch schon recht viel über das "normale" Fressverhalten aus, finde ich zumindest. Den der Bericht sagt auch aus, dass auch in den "beweideten" Bereichen, also dort wo die "normale" Algenbiomasse vermehrt auftritt, Cyanos vorhanden sind. Wenn die aber "lieber" gefressen würden, na dann wären die doch dort gar nicht mehr vorhanden, also abgeweidet..... oder denke ich da in die falsche Richtung ?

Ich denke schon,

dass der Fisch vielleicht dennoch einen Grund hat, dieses Revier zu verteidigen. Wären die Algen woanders besser, sollte er doch lieber vagabundieren anstatt in seinem Revier zu bleiben und seinen Cyanorasen zu pflegen. Irgendwie macht das besitzen eines Fressrevieres nur dann Sinn, wenn man dort etwas nahrhaftes heranzieht, oder würdest Du einen Garten pflegen, in dem die Pflanzen weniger gut und nahrhaft sind als außerhalb des Gartens? Nein, Du wirst versuchen die Pflanzengesellschaft in Deinem Garten in Deinem Sinne zu beeinflussen.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Ich denke schon,

dass der Fisch vielleicht dennoch einen Grund hat, dieses Revier zu verteidigen. Wären die Algen woanders besser, sollte er doch lieber vagabundieren anstatt in seinem Revier zu bleiben und seinen Cyanorasen zu pflegen. Irgendwie macht das besitzen eines Fressrevieres nur dann Sinn, wenn man dort etwas nahrhaftes heranzieht, oder würdest Du einen Garten pflegen, in dem die Pflanzen weniger gut und nahrhaft sind als außerhalb des Gartens? Nein, Du wirst versuchen die Pflanzengesellschaft in Deinem Garten in Deinem Sinne zu beeinflussen.

Grüße

Hans-Werner

Ja sicher Hans-Werner. Sie waren VOR dem Abweiden der "normalen" Algenbiomasse in diesem Revier und da es territoriale Tiere sind BLEIBEN sie auch in ihrem Revier und fressen das was sie nun vorfinden und pflegen das eben durch die Beweidung, ist schon richtig. Aber das ist ein vollkommen anderes Thema, hier klinke ich mich aus. Die Wissenschaftler selbst bezeichnen den als Forschungsgegenstand "genutzen" Fisch ja selbst als territorial.

Ok,

wenn Ihr meint, es wäre sinnvoll minderwertige Nahrung zu essen und dafür drumherum die bessere stehen zu lassen und die minderwertige unter Energieaufwandt zu verteidigen .... ich halte es für ballaballa und die Spieltheorie würde wohl nichts anderes herausbekommen. Übrigens, Michael, es gibt gerade unter den Algivoren/Detrivoren genug Fische, die keine festen Reviere bilden sondern vagabundieren. Das ist weniger Aufwandt für weniger wertvolle Nahrung.

Übrigens gibt es Leute, die sich das angeschaut haben: Ich habe gerade ein Buch vor mir liegen, Lobban, Seaweed ecology and physiology, Kapitel 3, Biotic interactions: "Contiguous territories ... contribute substantial to productivity, most of which is consumed by the fish (Brawley &adey 1977; Klumpp et al. 1987; Polunin 1988 ). Farmer fish are selective regarding which algae they will allow to grow, weeding out certain species. Nitrogen-fixing blue-greens form about 50% cover in the territories on Australian reefs (Sammarco 1983), but in fish-exclusion cages the cover drops to less than 10%. Given the low concentrations and high turnover rates for nitrogen in tropical waters (Adey & Goertemiller 1987) fixing by blue-greens is undoubtedly important to the farm community."

Also ein Garten im oben genannten Sinne.

Und ein erhbelicher Anteil der Fettsäuren der Algivoren/Detrivoren stammt von Bakterien, kann den Artikel gerne bei Gelegenheit verlinken.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Ok,

wenn Ihr meint, es wäre sinnvoll minderwertige Nahrung zu essen und dafür drumherum die bessere stehen zu lassen und die minderwertige unter Energieaufwandt zu verteidigen .... ich halte es für ballaballa und die Spieltheorie würde wohl nichts anderes herausbekommen. Übrigens, Michael, es gibt gerade unter den Algivoren/Detrivoren genug Fische, die keine festen Reviere bilden sondern vagabundieren. Das ist weniger Aufwandt für weniger wertvolle Nahrung.

Übrigens gibt es Leute, die sich das angeschaut haben: Ich habe gerade ein Buch vor mir liegen, Lobban, Seaweed ecology and physiology, Kapitel 3, Biotic interactions: "Contiguous territories ... contribute substantial to productivity, most of which is consumed by the fish (Brawley &adey 1977; Klumpp et al. 1987; Polunin 1988 ). Farmer fish are selective regarding which algae they will allow to grow, weeding out certain species. Nitrogen-fixing blue-greens form about 50% cover in the territories on Australian reefs (Sammarco 1983), but in fish-exclusion cages the cover drops to less than 10%. Given the low concentrations and high turnover rates for nitrogen in tropical waters (Adey & Goertemiller 1987) fixing by blue-greens is undoubtedly important to the farm community."

Also ein Garten im oben genannten Sinne.

Und ein erhbelicher Anteil der Fettsäuren der Algivoren/Detrivoren stammt von Bakterien, kann den Artikel gerne bei Gelegenheit verlinken.

Grüße

Hans-Werner

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Sag mal. liest Du eigentlich das was geantwortet wird und versuchst auch zu verstehen was der Schreiber damit sagen will? Ich zumindest fühle mich mit "wenn ihr meint" im vorgenannten Zusammenhang nicht angesprochen. In meiner Antwort habe ich versucht klarzustellen warum die Damsels in IHREM TERRITORIUM BLEIBEN, was hat das bitte mit guter oder schlechter Nahrung zu tun? Nichts .... ich nenne übrigens ein solches Verhalten Ingnoranz.

...na sag ich doch. der Bericht sagt lediglich das dort wo die Damsels den Algenbewuchs excessiv abweiden Cyanos entstehen. Da steht nirgends das sie die auch fressen. Das dass ab und an vorkommen mag, OK! Wie schon gesagt, wo nichts anderes mehr wächst mag es durchaus sein das auch vermehrt Cyanos gefressen werden, die Regel ist das sicher nicht.

Hallo,

Heinz, bitte Formulierungen nicht auf die Goldwaage legen, bringt in Foren nichts.

Armin, ich denke man muss das im Zusammenhang mit den anderen neueren Artikeln sehen, dass eventuell nicht die Algen die Hauptnahrung der "Algenfresser" sind, sondern Detritus und Bakterien.

Da der Fisch also offenbar eine nicht sonderlich selektive Nahrungsaufnahme hat, insbesondere selektiert er nicht auf die Aufnahme von Algen, halte ich es für +/- unmöglich, dass er die Cyanobakterien verschonen soll. Die gepflegten Flächen sind dichte "algal turfs" (im Lobban abgebildet), Algenrasen von denen die Cyanobakterien mit einiger Sicherheit ein untrennbarer Bestandteil sind. Wir kennen das im Prinzip doch auch so aus dem Aquarium, dass Cyanos sehr wohl auf Fadenalgen wachsen. Algenrasen mit einem hohen Anteil fädiger Algen zeichnen sich durch eine geringe Biomasse und eine hohe Produktivität aus, während tallöse Algen eine hohe Biomasse und eine geringe Produktivität aufweißen. Zudem sammeln Fadenalgen Detritus, der offenbar wichtiger und wertvoller Bestandteil der Fischnahrung ist.
Bei dem Wachstum, das wir von Cyanobakterien kennen und das sicher die meisten Algen noch weit übertrifft, mache ich mir trotz "Nutzung" um die Stickstofffixierung keine Sorgen. Das Problem der Cyanos in fischgeschützten Flächen dürften eher die tallösen Algen sein, die die Cyanobakterien verdrängen und einen weniger produktiven "algal turf" bilden.

Nur um noch einmal die Wertigkeit der verschiedenen "Algen" zu verdeutlichen, die m. E. falsch dargestellt wurde:

Wakame (Undaria, eine Braunalge, "Tang"): Proteins 10-20%, Carbohydrates: 38-40%, Fibers: 36-70%
Laminaria (der Kelp, eine Art ist Kombu): Proteins: 7-12%; Carbohydrates: 65-70% (incl. Fibers?), Cellulose: 8-10%
Nori (Porphyra, eine Rotalge): Proteins 29-47%, Carbohydrates: 33-44%, Fibers: 4-7%
Spirulina: Proteins: 50-72%, Carbohydrates: 8-20%, Fibers: k. A.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

bin dann für eine Woche auf der Interzoo, Ihr könnt also in Ruhe diskutieren!

Vielleicht kann mir aber einer erklären, wie man in ein Projekt (Fressrevier) investieren kann (Energie zur Verteidigung), was nur Verluste (minderwertiges Futter) bringt. Es handelt sich wohl gemerkt um ein Fressrevier, kein Brutrevier, also nicht um eine Alles-oder-Nichts-Situation. Mir ist das evolutionsbiologisch noch nicht einleuchtend.

Grüße

Hans-Werner

... und wenn Du wieder kommst kannst Du Dir vielleicht dies hier einmal durchlesen, wird für Dich sicher kein größeres Problem darstellen an den Bericht zu kommen. Sollte Dir ja interessante Quellen nenne, das ist eine ....

Direct versus indirect methods of quantifying herbivore grazing impact on a coral reef. Marine Biology 154(2): 325-334.

Ist auch sehr interessant zu lesen und es gibt viele mehr.

Bin zwar inzwischen wie viele wissen nur noch leser hier. Dennoch kann ich ab und an meine große klappe nicht halten.

Ist es denn wirklich so enorm wichtig? NEIN ist es nicht denn wenn es das wäre würden wir MENSCHEN auch auf eine ausgewogene Ernährung achten tun wir aber nicht ausser in Zeiten von diät ( wie bei mir gerade *ggg* )

Unbestritten sind die tatsachen das wir menschliches Essverhalten im Sinne von Nährstoff Verwertung vergessen können
Unbestritten ist, das reines Algenfutter für zb Doc´s nicht ausreichend ist auf grund mangelender Tierischer bzw organischer fette
Unbestritten ist, das sich nicht nur fische sondern auch niedere von Cyanos ernähren.

Wo liegt denn jetzt eigentlich das Problem bei euch? Das eine These verteidigt wird auf der anderen seiten bezweifelt wird und schlussendlich irgendwann mal in vielen jahren beide seiten falsch liegen?

Kommt mal runter die Fakten zu erscheinen des Artikels waren für den Autor ( Heinz ) eindeutig das dieses nicht stimmen muss liegt auf der hand oder glaubt ihr jede schlagzeile der Öffentlichen Presse? Die Zeit wandelt sich neue erkenntnisse kommen hinzu die oftmals zu erscheinen eines Artikels noch gar nicht bekannt waren oder ignoriert anders interpretiert oder sonst was wurden! Einigen wir uns doch mal darauf, dass es reine Veganer nicht gibt und seis bei zb sauriern die nur ab und an mal ein insekt mit fressen. Gehört also dazu und bestimmt die Nahrungsaufnahme! Von Löwenzahn Blattsalat etc halte ich persönlich auch nichts da nicht natürliche Nahrung aber letzlich ist alles was es im Riff gibt eine natürliche nahrungsquele dazu gehören auch Cyanos Seetang Höhere Algen Korallenpolypen niedere Tiere und tot und teufel!

Also everbody be cool die dinge sind viel komplexer als das wir Menschen es komplett verstehen könnten!

Grüßle Matze

Michael, nein davon nicht nur von unterschiedlichen Meinungen. Was ich damit ausdrücken wollte und was mich jetzt schlussendlich hier auch aus der Versenkung hervorgeholt hat ist die tatsache das nicht sachlich diskutiert wird sondern schon wieder gestritten wird wer denn nun mehr recht haben könnte dat is dat was ich immer wieder bemängele. Aber naja its life.

Grüßle Matze