Wieder mal, Korallen bei Ebay.de

Hi Joe.
Laß die Klammern um das Wort fast mal weg.

Mag sein, daß es meine Interpretation ist, aber sie ist nicht von der Hand zu weisen. Lest mal §9 (Tierversuche), dann wird ganz klar, daß das Tierschutzgesetz Wirbeltiere als enger gefassten Begriff nutzt und den Begriff Tiere allgemeiner auffasst.

In der nationalen Tierschutztransportverordnung beispielsweise läßt sich ein Hinweis darauf finden, was der Gesetzgeber als Tier versteht:

§33 Wechselwarme Wirbeltiere und wirbellose Tiere
(1) Der Absender hat sicherzustellen, daß wechselwarme Wirbeltiere und wirbellose Tiere in Behältnissen befördert werden. § 32 Abs. 3 gilt entsprechend.
Zu dieser Kategorie gehören nach der zoologischen Systematik Reptilien, Amphibien, Fische und andere niedriger entwickelte Tiere.

§ 32 Sonstige Säugetiere und sonstige Vögel
(3) Sonstige Säugetiere und sonstige Vögel, die unter das Übereinkommen über den internationalen Handel mit gefährdeten Arten freilebender Tiere und Pflanzen (CITES) fallen, sind entsprechend den "CITES-Leitlinien für den Transport und die entsprechende Vorbereitung von freilebenden Tieren und wildwachsenden Pflanzen" in der vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit bekanntgemachten Fassung (Bundesanzeiger Nr. 80a vom 29. April 1997) zu befördern und zu betreuen.

Hieraus lese ich ab, daß der Gesetzgeber sehr wohl zwischen Tieren, wirbellosen Tieren und Wirbeltieren unterscheidet.

Aus der Verordnung zum Schutz wild lebender Tier- und Pflanzenarten kommt auch ein kleiner Hinweis: Cnidaria, das ist der Stamm, zu der die Klasse Anthozoa (und damit auch Steinkorallen) gehört, wird mit dem deutschen Wort Nesseltiere übersetzt und gehört ebenso wie die nachfolgenden Schwämme noch zur Fauna, also dem Tierreich.

NACHTRAG: 
Im Washingtoner Artenschutzübereinkommen (WA) wird im Anhang I ganz klar innerhalb der Fauna die Ordnung Scleractinia spp. aufgeführt, Steinkorallen gehören also eindeutig zu den besonders geschützten Tierarten.
Weil Scleractinia spp. im Anhang I der Cites aufgeführt sind, gehören sie auch zum Anhang A der EG-Artenschutz-Verordnung Nr. 338/97 und sind damit besonderen Import- und Handelsbestimmungen unterworfen. Wer mehr darüber erfahren will, sollte sich mal auf der Seite Artenschutz des dght (Deutsche Gesellschaft für Herpetologie und Terrarienkunde) kundig machen.

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der blaue Text ist zitiert aus der Tierschutztransportverordnung in der ab 1. Juli 1999 geltenden Fassung

Hallo alle,

am 13.08.2002 war bereits das Thema eBay und Versenden von lebenden Tieren Gegenstand von Diskussionen.

Der Titel in Meerwasser-Allgemein vom 13.08.2002 heißt: "Lebendtierverkauf bei eBay" und am 14.08.2002 eine nachfolgende oder ergänzende Diskussion auch in Meerwasser-Allgemein: "Lebendtierverkaufsantwort".

Anläßlich dieser Debatte(n) hatte ich die Deutsche Post AG mit der Bitte um eine Erklärung angeschrieben. Die Antwort kam dann auch alsbald und den Text setzte ich in diese Beiträge ein. Hier aber nochmal ein Auszug aus den Threads und der Text der Deutsche Post AG:

Hallo Forum,

da mich das Thema Postversand von lebenden Tieren schon seit längerer Zeit beschäftigt aber eigentlich nicht betrifft, habe ich, wie ich es häufig bei problematischen Erklärungen mache, den Beförderer direkt angeschrieben.

Nachfolgend zitiere ich auszugsweise die Antwort der DEUTSCHE POST AG Expressversand:

Sehr geehrter Herr Huber,

Die Deutsche Post schließt keinen Vertrag über die Beförderung von Sendungen, die lebende Tiere, Tierkadaver oder Teile derselben, Körperteile oder sterbliche Überreste von Menschen enthalten; ausgenommen sind Urnen sowie wirbellose Tiere wie Bienen-Königinnen und Futterinsekten, sofern der Absender sämtliche Vorkehrungen trifft, die einen gefahrlosen und tiergerechten Transport ohne Sonderbehandlung sicherstellen.

Mit freundlichen Grüssen

Ihr Kundenservice
Deutsche Post Euro EXpress

__________________

Wer alle Postings zu diesen zwei Threads lesen möchte (ist durchaus interessant) kann das ja gerne machen, die Threads sind noch online.

Hallo alle nochmal,

verweisend auf die Antwort der Deutsche Post AG ist festzustellen, daß der Versand lebender Tiere wie Stein-, Weich-, Lederkorallen, Hornkorallen und anderer mehr, nicht zulässig ist ob das verstanden und akzeptiert wird oder nicht. Wer das trotzdem tut, macht das illegal !

Zitat

Original von Ralph D. Huber
Hallo alle nochmal,

verweisend auf die Antwort der Deutsche Post AG ist festzustellen, daß der Versand lebender Tiere wie Stein-, Weich-, Lederkorallen, Hornkorallen und anderer mehr, nicht zulässig ist ob das verstanden und akzeptiert wird oder nicht. Wer das trotzdem tut, macht das illegal !

>>> Ralph,

verstehe ich nicht was du meins ? du berufst dich auf die Aussage der Post und dort steht aber mit Ausnahme Wirbellose Tiere.

Warum soll der Versand dann ilegal sein ?

Zitat

Original von Ralph D. Huber
... daß der Versand lebender Tiere (...) nicht zulässig ist (...). Wer das trotzdem tut, macht das illegal !

Hi Ralph.
Erstens gilt dein Text nur für den Postversand und zweitens werden doch wirbellose Tiere erlaubt, oder kann ich nicht mehr lesen ?

Hallo Thomas,

Zitat

Original von Thomas Chronz
Erstens gilt dein Text nur für den Postversand und zweitens werden doch wirbellose Tiere erlaubt, oder kann ich nicht mehr lesen ?

reden wir hier nicht über den Postversand ? Wie andere Versender dies handhaben kann man ja erfragen.

Die Antwort der Deutsche Post AG Expressversand nennt doch gleich auch die Ausnahme von der Regel, Bienen Königinnen und Futterinsekten .

Die Post nennt doch als Ausnahme ausdrücklich Wirbellose wie(z.B.) Bienen usw. Also sind Korallen doch erlaubt. So verstehe ich es zumindest.

Grüße
Harry

Hallo Joe,

Zitat

Original von Joe
nun, illegal hat als bezugspunkt eine gesetzliche reglung und kann strafrechtliche konsequenzen haben.

bei der post und anderen versendern hat es höchstens einen transportausschluss o.äh. zurfolge.

über mögliche Konsequenzen habe ich ja keine Aussage gemacht. Ich bin aber gerne bereit das zu verifizieren. Fakt ist jedoch, daß es bei der Deutsche Post AG nicht erlaubt ist. Es kann ja jemand mal bei der Post nachfragen ob die Nachzuchten von tropischen Korallen befördern. Wenn ich die allerdings als Phasmiden deklariere werde ich wohl keine Probleme mit dem Versand bekommen. Falsches Deklarieren ist aber nicht der Inhalt der Diskussion.

Zitat

Original von Ralph D. Huber
Hallo Thomas,

reden wir hier nicht über den Postversand ? Wie andere Versender dies handhaben kann man ja erfragen.

Die Antwort der Deutsche Post AG Expressversand nennt doch gleich auch die Ausnahme von der Regel, Bienen Königinnen und Futterinsekten .

Alles anzeigen

und Wirbellose, siehe Brief an Herr Huber.

Also Leute,
es geht da um etwas anderes. Die Post schließt keine Verträge über die Beförderung lebender Tiere,
ausgenommen sind Urnen sowie wirbellose Tiere wie Bienen-Königinnen und Futterinsekten, sofern der Absender sämtliche Vorkehrungen trifft, die einen gefahrlosen,tiergerechten Transport ohne Sonderbehandlung sicherstellen; ...

In der gleichen AGB beschreibt die Post auch ihre Pflichten, u.a.:
Die Deutsche Post hält Sendungen (...) für den Empfänger innerhalb einer Frist von sieben Werktagen (...) zur Abholung bereit.
...
Die Deutsche Post haftet im übrigen für Verlust, Beschädigung und Lieferfristüberschreitung von bedingungsgerechten Sendungen ...
... Der Absender trägt vielmehr die alleinige Verantwortung und das Risiko für alle Folgen, die aus einem - auch nach anderen Bestimmungen als diesen AGB - unzulässigen Güterversand resultieren.

Ist doch klar, daß die Post keine Haftung für das Überleben der Tiere übernehmen will und sie deshalb vom Transport ausschließt. An anderer Stelle schreibt sie etwas von temperaturgeführtem Gut, welches sie auch vom Transport ausschließt. Insekten gehören da vielleicht nicht zu, Korallen aber auf jeden Fall.

Ergo kommt kein Vertrag zustande und dadurch hält sich die Post AG von jeglichem Schaden frei. Ob es nun legal oder illegal ist, wenn man sich den Transport erschleicht, ist völlig aussagelos, man verstößt auf jeden Fall gegen die AGB der Post AG. Ob das strafrechtliche Konsequenzen hat, vermag wohl nur ein Rechtsanwalt zu beantworten.

Hier noch der Link zur AGB PAKET/EXPRESS NATIONAL

Hallo alle,

vielleicht lest Ihr mal die Antwort der Post aufmerksam und gesamt und interpretiert da nicht etwas hinein. Was mit Wirbellose für den erlaubten Postversand gemeint ist steht dort auch geschrieben und kein Wort von Korallen oder ähnlichem. Wie schon mal vorgeschlagen, Ihr könnt ja mal anfragen ob die Post lebende Korallen versendet !

Hallo Resa,

Zitat

Original von Resa
und Wirbellose, siehe Brief an Herr Huber.;)

Deine Aussage ist falsch, da steht nichts von UND Wirbellose sondern Wirbellose wie Bienen Königinnen und Futterinsekten !

Zitat

Original von Ralph D. Huber
Hallo Resa,

Deine Aussage ist falsch, da steht nichts von UND Wirbellose sondern Wirbellose wie Bienen Königinnen und Futterinsekten !

Oh, stimmt .
Da war ich ein wenig voreilig mit meiner Antwort.
Mal wieder Asche über mein Haupt.

Hallo Zusammen

Zitat

Original von Thomas Chronz
ausgenommen sind Urnen sowie wirbellose Tiere wie Bienen-Königinnen und Futterinsekten, sofern der Absender sämtliche Vorkehrungen trifft, die einen gefahrlosen,tiergerechten Transport ohne Sonderbehandlung sicherstellen; ...

Dananch hätte fast keine Insektenlieferung, die ich erhalten habe, befördert werden dürfen.

Zitat

Original von Thomas Chronz
An anderer Stelle schreibt sie etwas von temperaturgeführtem Gut, welches sie auch vom Transport ausschließt. Insekten gehören da vielleicht nicht zu, Korallen aber auf jeden Fall.

Einspruch, auch die meisten Insekten, die transportiert werden sind nur in einem begrenztem Temperaturkorridor lebensfähig.

Was mir nur bei der Diskussion und Ähnlichen auffällt,
welche Tiere transportiert werden dürften, hängt immer vom Standpunkt des Betrachters ab.

Schlagenhalter haben nichts gegen den Lebendversand von Mäusen und Ratten.
Ratten und Mäusehalter sehen das ganz anderst.
Leute die Insekten in Terrarien halten finden den Versand von Insekten bei extremen Temperaturen nicht so gut.
Manche Futtertierzüchter haben da offensichtlich weniger Probleme.
Aquarianer versenden ihr Fische auch nicht gerne.
Guppys für Strumpfbndnattern werden aber lebend bei fast jeder Tempratur versand
Nemathoden werden gerne als Futtrtier versand.
Bei ebay durfte man sie einige Zeit, da lebnde Tiere, nicht verkaufen.

Also wo die Grenze ziehen?

Hallo,

ich verfolge die Diskussion nun schon eine ganze Weile. Nun habe ich doch einige Fragen:

1. Es werden Rinder, Schweine, Hühner und sonstige Tiere in engen Käfigen gesperrt, dann auf einem LKW verladen und von A nach B transportiert. Bei weiten Transporten sterben Tiere und werden totgetrampelt.

2. Tierfversuche mit Affen, Ratten, Kaninchen. Es werden ätzende Lösungen in deren Augen geträufelt, Medikamente in überdosen injekziert.

Die Tiere schreinen und haben furchtbare Schmerzen!

Und nun zum Thema. Ihr regt Euch hier über den Versand von Korallen auf, obwohl 1000de von Korallen täglich per Luftfracht importiert werden?!

Einige Länder bauen Ihre Häuser aus Korallenbruch - es werden tausende von kg. lebende Korallen aus dem Meer entnommen!

Wer Ableger züchtet und diese weitergibt, schützt somit unsere Meere!

MfG
Andy

Zitat

Original von BerndQ
Also wo die Grenze ziehen?

Natürlich immer da, wo es am wenigsten weh tut.

Wie sieht es eigentlich mit CITES aus, müßten die verkauften Steinkorallen nicht auch eine Bescheinigung haben ?

Zitat

Original von @ndy
Und nun zum Thema. Ihr regt Euch hier über den Versand von Korallen auf, obwohl 1000de von Korallen täglich per Luftfracht importiert werden?!

Wer regt sich denn auf ?
Hier geht es doch rein theoretisch um Dürfen und Nichtdürfen. Mehr so ein intellektuelles Spiel mit der Interpretation von allgemeinen Geschäftsbedingungen. Hier geht es doch gar nicht um Tiere.

Aber natürlich hast du Recht, man sollte an die Verhältnismäßigkeit denken. Bush sollte das auch.

Zitat

Original von Thomas Chronz

Natürlich immer da, wo es am wenigsten weh tut.

Zitat

Original von Thomas Chronz
Wie sieht es eigentlich mit CITES aus, müßten die verkauften Steinkorallen nicht auch eine Bescheinigung haben ?

Je nachdem, in welchem Anhang die stehen, ja.

Zitat

Original von BerndQ

Je nachdem, in weclhem Anhang die stehen, ja.

Scleractinia spp. stehen im Anhang I.
Und nun, die Damen und Herren Nachzüchter ?

Hi zusammen
@ Thomas um NZ von Anhang A Tieren abgeben zudürfen braucht man eine Vermarktungsgenemigung keine Cites. Cites nur für die Eltern wenn es den WF sind.
Ich finde die Diskusion die hier läuft sehr gefährlich da wir alle Aquarianer sind und wenn wir jetzt anfangen anderen Aquarianern die NZ abgeben das Leben schwer zumachen (z.B Ebay melden o.ä.) werden wir unseren eh schon schlechten Ruf bei den Tierschützern bestimmt nicht verbessern. Wo kein Kläger da kein Richter (der Satz wird mir jetzt wieder um die Ohren gehaut)
und nochwas Thomas zu deinem Börsenregelnsatz. Dann müßte jeder der auf seiner HP einen Flohmarkt einrichtet so eine Gemehmigung haben. Ich kann mir nicht vorstelln das das jemand hat. Ihr solltet wirklich aufhören Hier Gesetzestexte usw zuposten. Freud euch das Leute NZ machen und auch abgeben. Seht nicht immer alles päpstlicher als der Papst.
Wieder was typisch deutsches: immer schaun das jaaaaa keiner was macht was nicht nach unseren komische Gesetzen erlaubt ist.
Gruß Frank
P.S Hab das glaub ich schon mal geschrieben: Ich bekomme alle 2 Wochen Insektenlieferung VON DER POST geliefert.

Hallo Frank,
ich freue mich sehr, daß auch andere Leute Nachzuchten machen, mir gelingt es bis jetzt ja leider nur mit Weichkorallen.
Ich danke dir auch für die Aufklärung wie das so mit der CITES ist. Nur solltest du mir mal erklären, was an dieser Diskussion gefährlich ist. Denkst du denn im Traum daran, daß dies alles den "wirklichen" Umweltschützern nicht bekannt ist ???
Durch Verschweigen wurden noch nie Probleme aus der Welt geschafft.

Wieso wirfst du mir vor, päpstlicher als der Papst zu sein ? Habe ich irgendwem seine Handlungen vorgeworfen ? Ich habe nur dargelegt, daß Korallen Tiere sind, daß die Post AG zwar Futterinsekten transportiert aber keine Korallen und habe etliche diesbezügliche Links und Zitate angegeben. Eine Wertung habe ich nur im Ansatz getätigt und wenn du lesen kannst, wirst du sie nicht als Ablehnung des Versendens von Korallen verstehen können.
Komm mal wieder zurück aus deiner Verteidigungsecke.

Hi zusammen!
Nachdem wir schon bei Seite 4 angelangt sind werde ich es halt wieder mal etwas länger machen!
Ich habt es anscheinend noch relativ leicht in Deutschland. Hier in Österreich haben wir nicht EIN Tierschutzgesetzt, sondern jedes Bundesland kocht sein eigenes "Süppchen". Ist noch viel schlimmer.

Wenn ich mir ansehe, wie manche Lieferungen von WF (Fischen) beim Empfänger ankommen beginnt die Diskussion über den nationalen Korallenversand eine ganz andere Größe zu bekommen.

Wenn in der EU Säugetiere lebend mit dem LKW "Spaziergeführt" werden, damit es möglichst billig möglich wird die Viecher als fleischprodukt an den Mann zu bringen. Ok, ich schweife ein klein wenig ab vom Thema.

Bei uns in Niederösterreich gibt es jedenfalls keine Unterteilung des Begriffes "Tier". Unter §2 Abs. 2 steht: ..ein Tier so halten (unterbringen, füttern oder pflegen), dass ihm dadurch Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt werden[I].

ich gebe Bernd da absolut recht, die Grenzen sind da für jeden anders. also bleibt eigentlich zwangsläufig nichts anderes übrig als sich am geltenden Gesetzestext zu orientieren. Oder kann man das besser machen?

Und was mache ich, wenn ich ein paar Glasrosen nach Wien ins "Haus des Meeres" schicken möchte (abgesehen davon, dass die dort eh alles voll haben damit )? Muß ich mich da nach dem niederösterreichischen oder nach dem wiener Tierschutzgesetz halten?

Fragen über Fragen, aber eine gemeinsame Antwort werden wir hier wohl nicht finden. Weil eben wie schon Bernd geschrieben hat alles eine Frage der persönlichen Grenzen sind.

Hi Thomas
Verteidigungsecke? Ich verteidige doch keinen.
Gefährlich war wohl nicht das richtige Wort. BEDENKLICH ist glaub ich besser. Das es denn sogenannten wirklichen Tierschützern bekannt ist weiß ich auch aber wir sollten uns da schon einig sein und denen keine Angriffsfläche liefern. Die sagen nämlich dann: schaut her die Aquarianer machen sich ja schon gegenseitig fertig. Also haben wir ja recht wenn wir Korallenhaltung verurteilen. Verschweigen muß man das ja nicht, aber man muß ja kein so großes Gedöns um den Versand machen. Fakt ist das wir den Versand brauchen.
Gesetzestexte hier, ändern da auch nicht. Legt eh jeder aus wie er es für sich am besten sieht.
Gruß Frank
P.s.wie gesagt WO KEIN KLÄGER ..................

Hallo Jürgen!

Klar, du hast recht! Ich habe nur einen Auszug kopiert.
Hier der Anfang des §:

(2) Besonders darf niemand...

Ich denke es ist klar, dass es sich um das hiesige TierSCHUTZgesetz handelt.
Oder soll ich dir der Ordnung halber alle neun verschiedenen Tierschutzgesetze hier komplett reinkopieren? Willst du das wirklich?

Puhh, hab ich diese Antwort erhofft!!
Servus,
Peter

Hi Peter
Hier in Deutschland ist es nicht anders. Hier kocht sogar jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen was Tierschutzbestimmungen betrifft.
Ich hab schon Warane mit Post Express verschickt hat immer supi geklappt. Es kommt halt auch drauf an wie man verpackt.
Gruß Frank

Hi Stefan
Des waren Zwergwarane (50cm) Aber mein Korko hab ich damals nach Berlin verschickt, aber mit Tiertransport. Des war ein Paket sag ich dir. Hab das Vieh damals komplett mit Klebeband eingewickelt.
Was hat dein Töchterchen den für Agamen? Bart? Dann kann ich dich verstehen. Die fressen dich arm.
Gruß Frank
P.S. Wird Zeit das du wieder einmal in unsere Gegend kommst. Net wegen Wein ehr wegen Kaffee.
Gruß Frank

Zitat

Original von @ndy
Hallo @ndy,

ich verfolge die Diskussion nun schon eine ganze Weile. Nun habe ich doch einige Fragen:

1. Es werden Rinder, Schweine, Hühner und sonstige Tiere in engen Käfigen gesperrt, dann auf einem LKW verladen und von A nach B transportiert. Bei weiten Transporten sterben Tiere und werden totgetrampelt.

2. Tierfversuche mit Affen, Ratten, Kaninchen. Es werden ätzende Lösungen in deren Augen geträufelt, Medikamente in überdosen injekziert.

Die Tiere schreinen und haben furchtbare Schmerzen!

Und nun zum Thema. Ihr regt Euch hier über den Versand von Korallen auf, obwohl 1000de von Korallen täglich per Luftfracht importiert werden?!
***vielleicht weil hier ein Meerwasserforum ist und keine Schlachtvieh- oder Tierversuchsdiskussion? Dafür gibt es andere Foren.

Einige Länder bauen Ihre Häuser aus Korallenbruch - es werden tausende von kg. lebende Korallen aus dem Meer entnommen!
****wird nicht durch die Aquaristik verursacht. Übrigens hast Du die Schäden durch Taucher und Tourismus vergessen. Zum Schutz der Korallenriffe gibt es übrigens ein gutes Buch von Green Peace. das kann ich wirklich empfehlen. Z.B. werden in Indonesien Bodenfliesen aus Tridacnas hergestellt.

Wer Ableger züchtet und diese weitergibt, schützt somit unsere Meere!
****bei den Angeboten in ebay denke ich oftmals eher an Abzocke als an Naturschutz. Aber sonst muß ich mich verschiedenen Vorschreibern anschließen: Wo ist der Unterschied beim Versand durch Händler und Privatleute?

Alles anzeigen

Hallo Gemeinde,

so eben hat mich eine E-Mail erreich mit der Bitte diese hier einzustellen, der Absender ist der Verkäufer der verlinkten Korallen und möchte sich wie folgt äußern:

Hallo Resa!
da ich derjeniege bin,der die Ableger bei ebay etc(Nachzuchtbörse )anbietet,möchte ich mich kurz dazu äußern und sie bitten dies im Forum zu veröffentlichen,ich sehe das Problem einfach nicht,worüber sich so viele Leute aufregen,meine angebotennen Korallen sind alles eigene Nachzuchten,die ich einfach gerne an andere Aquarianer in ganz Deutschland abgeben möchte um die Natur zu schützen,schließlich sind es nur Ableger und umso besser,wenn ich sie verkaufe und abgebe als der Zoohandel die importierten Tiere!Ich habe die Tiere auch nur zum Verkauf angeboten und dabei noch nichtmal mit Versand,also Leute,darüber sollte man sich nun wirklich nicht aufregen,oder gönnt ihr mir das nicht? Ich bitte um Verständnis! Freundliche Grüße
C.Ziegler

Zitat

Original von iXware
Das deutsche Tierschutzgesetz bezieht sich nur auf Wirbeltiere, ...

Hallo Frank,
wo steht das?

Zitat

Original von iXware
Das Tierschutzgesetz bezieht sich nur im Paragraphen 8 Abs. 6 auf Wirbellose in Tierversuchen. Würden wirbellose unter dem Schutz dieses Gesetzes stehen, wären sie explizit erwähnt, dem ist aber nicht so.

Also auch bloß eine unsichere Interpretation...