Hallo Zusammen !
Mich würde es einmal interessieren, wie hoch ihr die ungefähre Sterberate einzelner Fischarten einschätzt, angefangen vom Wildfang bis in den Handel.
D.h. wieviele Fische einer Art müssen ihr Leben lassen, damit ein Fisch gleicher Art in den Handel gelangt ?
Viele Grüße,
Claus
Hallo Claus,
tja, ich bin kein Händler. Aber ich denke so zwischen 5 und 10%. Aber das kommt ja auch auf bestimmte Arten an.
Ausserdem kann man das ja auch nicht so ziemlich genau sagen. Denn frisch importierte Fische gelangen ja auch direkt in den Handel. Nach dem Kauf gibt es ja immer noch Fische die sterben. Sei es aus Stress oder aus Futter verweigerung.
Original von Feridun Büktel
tja, ich bin kein Händler. Aber ich denke so zwischen 5 und 10%. Aber das kommt ja auch auf bestimmte Arten an.
moin,
wenn du es nicht weißt, warum äußerst du dich dazu?
ansonsten, private meinung - schei*-thema!
Man mbb,
was gibt es da so auszurasten? In einem anderen Tread machst du das auch schon. Was ist denn los? So kenne ich dich gar nicht?
Es ist doch ne ganz normale Frage gestellt worden. Was ist daran so schlimm eine Antwort zu geben? Ich finde, dein Beitrag war jetzt echt überflüssig. Wenn es ein Scheiss Thema ist, dann antworte doch nicht.
***Kofschüttel***
Hi zusammen
Wohl viele zu viele...
Ich kann keine Daten nennen, aber ich gehe von viel mehr aus als die genannten 10-15%.
Ist aber in der Tat sicherlich Artabhängig die einen sind weniger emfpindlich andere sehr.
Daten von bekannten Naturschutzorganisationen glaub ich aber auch nicht, da wird oft leider auch viel zu viel Polemik betrieben.
Original von ImRauschDerTiefe
D.h. wieviele Fische einer Art müssen ihr Leben lassen, damit ein Fisch gleicher Art in den Handel gelangt ?
Hi Claus,
jeder zweite bis dritte Fisch stirbt, bevor er verkauft wird. So jedenfalls ist es im 'Coral Reef Conservation and Protection Act of 2005' zu lesen, Sec. 2 (10). Hier der LINK.
Je nach Fisch teilweise sicher 50% eher 75% und mehr..wenn Du Dir mal überlegst das man einige Fische nur mit massivem Gifteinsatz aus ihren natürlichen Verstecken bekommt!
Hi Marcus
Ich glaube das mit dem Gift ist heute nicht mehr so das Thema gegenüber früher.
Aber ich kann mich auch irren. Es ist einfach so das die Bedingungen nach dem Fang schon selbst ein Problem sind..
Siehe den artikel von Harald und mir zu Importen in einer der Koralleausgaben in 2006.
Original von Marcus Pieper
Je nach Fisch teilweise sicher 50% eher 75% und mehr..
Du warst sicherlich schon öfters mit Fängern unterwegs oder wie kommst du zu einer solchen Aussage?
Original von Feridun Büktel
Man mbb,was gibt es da so auszurasten? In einem anderen Tread machst du das auch schon. Was ist denn los? So kenne ich dich gar nicht?
Es ist doch ne ganz normale Frage gestellt worden. Was ist daran so schlimm eine Antwort zu geben? Ich finde, dein Beitrag war jetzt echt überflüssig. Wenn es ein *** böses_Wort ***s Thema ist, dann antworte doch nicht.
***Kofschüttel***
Er macht das nicht immer aber immer öfter.Doppelt ***Kofschüttel*** 
Original von Denniskaan
Er macht das nicht immer aber immer öfter.Doppelt ***Kofschüttel***
auch grußlos
wer hat dich denn gefragt 
Hallo Michael
Mein Gott, wie bist du denn drauf? Höflichkeit und Respekt... ich glaube das ist nicht nur etwas in den Regeln sondern auch etwas was man immer zeigen sollte.
Daher immer locker bleiben !
jetz kommen die "Augen zu..mein Fisch hat keine drei Dutzend Tote erzeugt"!! Hoffnungen werden zerstört?? Leute wenn Ihr das nicht abkönnt dann müsst Ihr nur noch Nachzuchten kaufen...
@ Klaus..und wenn??
Was willst DU mir denn jetzt sagen?? Weißt Du es besser?? Vermutlich NICHT!!
Hi Claus,
meines Wissens gibt es darüber keine aussagefähige, glaubwürdige Untersuchung. Es ist von vielen Faktoren (z.B. Fangart, Aufbewahrung, Qualität der Station, Herkunftsland, Transport usw.) abhängig.
Original von Marcus Pieper
@ Klaus..und wenn??
Was willst DU mir denn jetzt sagen?? Weißt Du es besser?? Vermutlich NICHT!!
Ja ich war schon öfters mit Fängern unterwegs, habe auch schon versch. Fangstationen besucht und bei versch. Importeuren geholfen. Trotzdem traue ich mir keine Aussage zu den Zahlen zu machen. Meiner Beobachtung nach liegen diese aber sehr deutlich unter den von dir vermuteten. Wenn du schon Zahlen nennst, solltest du sie halt belegen können. Vermutungen stiften nur Verwirrung.
Original von Robert Baur
Höflichkeit und Respekt... ich glaube das ist nicht nur etwas in den Regeln sondern auch etwas was man immer zeigen sollte.
richtig, und wo erkennst du das hier?
Original von Denniskaan
Er macht das nicht immer aber immer öfter.Doppelt ***Kofschüttel***
der einzige sinn dieses postings war eine anmache, einen anderen wirst auch du mir nicht erklären können!
da du offensichtlich die vorgeschichte nicht kennst, geht um ein posting von jannes, solltest du dich erst mal schlau machen
Hi
hat der Kindergarten wieder Ausgang oder habt ihr euren Stoff heute noch nicht bekommen????
Kann man sich über solche Themen auch unterhalten, ohne gleich auf 180 zu sein?
Denkt mal drüber nach....
Zum Thema
Ich denke auch, das dieser Prozentsatz von vielen Faktoren abhängt und nicht so einfach zu beziffern ist.
Zuviel sinds aber sicher.
Hallo!
Ich kenne es nur aus dem Süßwasserbereich.Und da geht man von einer Sterberate von 30% aus.Dann kommen die Tiere in den Handel.Und,bei den Käufern gehen noch mal 50% zu Grunde...Also kann mal wohl sagen,von 100 Wildfängen werden max. 25 alt......
Hi!
Ein anderer interessanter Aspekt wäre sicher auch zu wissen/schätzen, wieviele der Tiere auch in der freien Natur alt werden würden. Ist ja nicht so dass es im Riff für sie ganz ungefährlich ist....Fressen und gefressen werden.
LG,
Manfred
Hi,
ich habe schon öfter Importe im Laden mit ausgepackt und kann sagen das so von ca. 50 gelieferten in etwa 4-5 Tote bei sind,was vom Fang bis zur Importstation draufgeht oder in der Station selber oder dann beim Händler noch eingeht k.A..Ich denke auch das der Transport eine Rolle spielt
-wie lange unterwegs
-wie groß der fisch bei wieviel Wasser
-welche Witterung nach Ankunft
und und........
also kann glaube ich keiner genaue Zahlen zur Sterberate angeben.
Gruß Denis
PS: habe auch mal mitbekommen das vor 2 Jahren bei meinem Händler von einer Indonesien Lieferung vom Kurierfahrer die Hälfte vergessen wurde 6 Boxen aller hin 
Wenn wir mitrechnen wie viele Fische länger als 1 Jahr beim Verbraucher leben, ist die Todesquote sicherlich bei weit über 80 %!
Hi zusammen
Neben dem Fang und Hälterung (hier wird schon meist nicht optimal gearbeitet) ist gerade der Transport auch so eine Sache.
Frank Obermüller von Nautilus Aquaristik und Dr. Heeger haben mal eine sog. Black Box in einer Kiste mit untergebracht um zu dokumentieren wie die Bedingungen sind.
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe:
Die anfängliche Temperatur steigt nach dem Verpacken erst mal an, teils bis auf 30 Grad (auch darüber) Während des Fluges und Ankunft (Auspacken) fällt diese dann auf bis 20 (oder auch darunter) ab.
Scheinbar sind das dann mi die Gründe warum mancher Import weniger gut ankommt. Zu lang unterwegs, zu heftige Tempteraturunterschiede
Dazu kommt dann der Händler, und noch wichtiger der Endkunde. Viele Fische sterben dort aufgrund von Unkenntniss oder nicht optimalen Bedingungen.
Ich vermag keine Beurteilung zu geben, aber wenn wir so Problemefische wie Weisskehl nehmen dann überleben keine 5 von 100 nach dem ersten jahr. Bei Chelmon rostratus ist es wohl ähnlich....
Andes dagegen ein Beispiel - gelber Dok... da werden sicherlich noch weitaus mehr nach einem Jahr leben weil auch ein stabiler Fisch. Hier werden sicherlich noch 50% leben (Schätzung)
Es liegt somit an vielen Faktoren wie Fang, Qualität der Hälterung vor Ort, Transportbedingungen, Grosshändler, Einzelhändler, und Aquarianer sowie Empfindlichkeit der Tiere.
Original von Ignis
Ein anderer interessanter Aspekt wäre sicher auch zu wissen/schätzen, wieviele der Tiere auch in der freien Natur alt werden würden.
Da kenne ich aus dem Süßwasserbereich einen Artikel über den Roten Neon. Da stirbt nach der Regenzeit der größte Teil durch austrocknende Gewässer.
@ Peter,
@ Robert,
den Endkunden sollten wir weglassen. Die Frage lautete: vom Wildfang bis in den Handel 
...und was beim Endkunden , also bei UNS SELBER passiert , ist uninteressant ?
In einem hat mbb schon recht , Sch**** Thema...
Ich glaube aber nicht , das es was bringt , den Kopf in' Sand zu stecken...oder ins Wasser...
Natürlich gehen haufenweise Fische und andere Tiere dafür zum Teufel , damit wir unser Hobby betreiben können , die Ausfälle sind natürlich wie schon geschrieben abhängig von vielen Faktoren .
Die Meisten von uns wissen auch , welche Arten schlechtere Chancen haben als andere .
Nicht alle Arten werden nicht gleich betroffen von den hohen Sterberaten , wenn man nicht davon ausgeht , das ein toter Fisch ein toter Fisch ist.
Ich habe mir selber 8-ACHT A.occelaris kaufen müssen , um EIN Tier durchzubringen.(Hier gab es nur Wildfänge)
Diesen Fisch habe ich aus einer Gruppe von ca.25 Tieren (bei der Ankunft beim Händler waren es noch doppelt soviele ) ausgesucht.Der zweite gab auch diesesmal den Löffel ab.Danach gab ich es (fast) auf ,
bis ich bei einer Deutschlandreise ein Päarchen percula kaufen konnte , das schon 4 Wochen beim Händler war.Davon hat das kleinste Tier hat auch nicht überlebt (war das "dritte Rad am Wagen" ), das andere bildete ein Paar mit dem Occelaris, von dem ich
letztes Jahr 130 Jungteiere aufziehen konnte , jetzt gibt es auch hier Nachzuchten ...leider nur Bastarde...
aber sie retten wahrscheinlich doch vielen Wildfängen das Leben...
Leider funktioniert sowas (noch) nicht mit Zwegkaisern , Weisskehldoktoren oder Chelmons...
Kürzlich habe ich (hier in Norwegen ) davon gehöhrt , das u.a. ein Fisch wie der P.kauderni auf die CITES -Liste aufgenommen werden soll , was ich doch merkwürdig finde , da dieser doch relativ einfach züchtbar sein soll
und hier Wildfänge doch sicher sowieso nicht nötig sein sollten...
Original von Thomas Engels
...und was beim Endkunden , also bei UNS SELBER passiert , ist uninteressant ?
Hi,
dann mußt du einen Thread aufmachen der dieses Thema hat.
Hi Thomas
je ebend, der Thread ging nur um die eine Frage... ohne Endkunden. Das habe ich bei der Diskussion auch icht bedacht.
Das Problem mit den Kaudernis ist das sie leider viel zu oft gekillt werden und mehr verbraten werden als gezüchtet. Und da sie nur sehr gering verbreitet sind, gibt es eben irgendwann regularien.
Wenn ich sehe wieiviele Anenemonenfische vekauft und gezüchtet weden, mein gott wo gehen die alle hin....
Original von Robert Baur
Das Problem mit den Kaudernis ist das sie leider viel zu oft gekillt werden und mehr verbraten werden als gezüchtet. Und da sie nur sehr gering verbreitet sind, gibt es eben irgendwann regularien.
moin,
nein - das problem ist ein ganz anderes!
solange diese tiere noch für`n appel und ein ei importiert und "verramscht" werden können, lohnt sich keine zucht!
ist doch wie bei fast allen gut züchtbaren tieren, daß die arbeit vom "verbraucher", also von uns, nicht entsprechend finanziell gewürdigt wird!!!
daher würde ich ein importverbot für züchtbare tiere eigentlich befürworten 
Hallo,
Kann mich dem obigen Beitrag eigentlich nur anschließen, Michael hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.
Ein Faktor zum eigentlichen Thema sind aber sicherlich noch die Händler selber. Ich kenne einen Händler, der schafft es auch ohne vorherige Schädigung der Tiere, diese umzubringen. Ein Großteil der Fische die man dort kauft sind eigentlich schon so gut wie tot, und das ist doch eigentlich schade- meine Aquarien, Süß- wie Seewasser enthalten einen nicht geringen Prozentsatz an Fischen, die ich zum halben Preis bekommen habe, da kaum noch gerade schwimmend... 
Und, etwas, was mich vielleicht auch noch sagen sollte:
Hallo Michael
Mein Gott, wie bist du denn drauf? Höflichkeit und Respekt... ich glaube das ist nicht nur etwas in den Regeln sondern auch etwas was man immer zeigen sollte.
Daher immer locker bleiben !
Im Grunde hast du Recht, aber ich verstehe Michael. Mir ist auch gerade erst der Kragen geplatzt, und gerade bei dem Beitrag wäre mir auch nichts anderes eingefallen- muss doch nicht sein, sowas.
Original von Robert Baur
Wenn ich sehe wieiviele Anenemonenfische vekauft und gezüchtet weden, mein gott wo gehen die alle hin....
...ja , wo sie hin gehen , das kann man sich ja schon fragen , aber man weiss eben wenigstens , wo sie herkommen...
Natürlich haste da schon ein wenig recht , aber das gilt eben nicht nur für Nachzuchten , sondern wohl auch für Importe ? Das war ja die anfangs gestellte Frage ! Wo bleiben sie denn alle ?
Da spielen wir zu dem Thema als Endkunden meiner Meinung nach schon eine so grosse Rolle , dafür noch einen eigenen Thread aufzumachen...wird wohl kaum geschehen , wenn man hier schon nicht drüber schreiben will
@ mbb
Leider geht es ja bei den Regulierungen nicht darum , was die jeweiligen Arten kosten oder ob sie züchtbar sind , sondern eben darum , wieviel in der Natur noch vorhanden sind...
es geht noch nichtmal darum , wie "importempfindlich" die jeweiligen Arten sind...
...und welche Tiere haben bei uns haben bei den Meisten von uns den höchsten Status ?
Das brauche ich wohl nicht zu schreiben , das wissen wohl alle hier...
damit wir uns nicht missverstehen Dein Vorschlag ist natürlich vollkommen venünftig !
Original von Robert Baur
Und da sie nur sehr gering verbreitet sind, gibt ....
Stimmt nicht. Es wurden schon viele Populationen in weitverbreiten Gebieten entdeckt. Das Problem ist eher daß nur wenige Vorkommensgebiete für Fänger leicht erreichbar sind.
Original von mbb
- das problem ist ein ganz anderes!
solange diese tiere noch für`n appel und ein ei importiert und "verramscht" werden können, lohnt sich keine zucht!
und auch in sachen fisch sollte der private kleinzüchter vom handel faforisiert und ordentlich bezahlt werden.
hier sind die ausfälle geradezu minimal.
Original von Jannes Freiberg
Ich kenne einen Händler, der schafft es auch ohne vorherige Schädigung der Tiere, diese umzubringen. Ein Großteil der Fische die man dort kauft sind eigentlich schon so gut wie tot, und das ist doch eigentlich schade-
Hi,
weshalb wird denn nur über die Händler geschimpft und nicht über die Kunden 
Hier gibt es genügend die ihre Fische der Reihe nach um die Ecke bringen ohne sich darüber große Gedanken zu machen 
Es werden munter Fische ersetzt die durch Schuld oder Nachlässigkeit des Pflegers sterben ohne sich Gedanken zu machen wie das verhindert werden kann. "Ein Großteil der Fische die er kauft sind eigentlich schon so gut wie tot" trifft wohl bei Kunden sehr häufig zu und läßt sich auch in den Foren sehr gut verfolgen
Original von KS
Stimmt nicht. Es wurden schon viele Populationen in weitverbreiten Gebieten entdeckt. Das Problem ist eher daß nur wenige Vorkommensgebiete für Fänger leicht erreichbar sind.
ja dann wäre das Problem für diese Art ja gelöst - wo man nicht dran kommt , erledigt sich die Frage des Artenschutzes ja von selbst ?
[i]Original von KS
Hi,
weshalb wird denn nur über die Händler geschimpft und nicht über die Kunden ?
na siehst Du , jetzt ist die Leiche doch aus'm Schrank...
Original von KS
Hi,
weshalb wird denn nur über die Händler geschimpft und nicht über die Kunden
Hallo,
ich habe nach über einem Jahr bis jetzt noch keinen Fisch verloren. Aber was man manchmal für Themen lesen muss, da kann ich dir nur zustimmen. Denke aber es ist trotzdem noch überschaubarer als in manchen Süsswasserbecken,- Foren. Wieviel Fische beim Transport leider ihr leben lassen müssen kann ich nicht sagen.
Aber eine Frage habe ich doch... wie kommen die Fänger an die Tiere, wenn ich für das rausfangen eines Fridmanis oder anderen Fische schon alleine einen halben Tag brauche. Deutet doch sehr auf komische Fangmethoden hin... n Weißkehl wird sich doch auch nicht einfach einkechern lassen oder?
Gruß Daniel
Original von KS
@ Peter,
@ Robert,
den Endkunden sollten wir weglassen. Die Frage lautete: vom Wildfang bis in den Handel
Klaus,
hast ja recht, aber in meinen Augen killen die Kunden aus Unwissenheit und / oder Ignoranz deutlich mehr Fische als der Handel 
Hallo Klaus,
Im Grunde genau des obigen Satzes wegen- vom Endverbraucher sollte hier in dem Fred ja nicht die Rede sein. Aber was das angeht hast du schon Recht...
Auch darüber könnte ich einiges von mir geben, allerdings regt mich das auch schon wieder zu sehr auf.
Im Grunde ist es doch so: Solche Leute halten dummerweise unser Hobby aufrecht. Würden nicht ständig neue Fische gekauft, die von solchen Leuten wieder umgebracht werden, um neue Fische zu kaufen, wäre die Nachfrage doch gar nicht da, und unsere Tiere wären vermutlich viel teurer.
Was ich allerdings wirklich schlimm finde, ist, dass manche Fische nur importiert werden, weil man weiß, dass irgendwelche Profilierungssüchtigen sie für Unsummen kaufen werden- gerade im Süßwasser bei Arowanas und Messerfischen, aber ja bei uns auch bei den größeren Doktoren.
Bloss die Frage, ob diese Tiere überhaupt artgerecht gehalten werden KÖNNEN, die stellt keiner; und auch hier setzt der Handel ja geradezu darauf, dass sich niemand mit solchen Tieren auskennt.
Meine Meinung: Für einige Tiere wäre es vielleicht besser, schon beim Import zu sterben. So einen Kandidaten habe ich auch hier, er hatte das Pech, importiert zu werden und das auch noch zu überstehen, um dann bei besagtem Händler fast zu verhungern. Als er fast ausgehungert war und sich kaum noch aufrecht im Wasser halten konnte(lag schon mehr oder minder), nahm ich ihn für 3€ mit, und der Fisch hat es tatsächlich trotz massiver Unterernährung und Erkrankung geschafft, sich zu erholen und von 8cm auf 15cm in 3 Monaten heranzuwachsen- soweit ja Glück fürs Tier, aber irgendwie auch nicht, denn wer kann so einen Fisch schon noch artgerecht halten, wenn er sich erstmal seiner Endgröße nähert?
Die Frage ist wieviel % der Fische auch im Meer noch länger als 1 Jahr gelebt hätten. Daher sind solche Betrachtungen sinnlos.
Die MAC fodert, das vom Fang bis zum Handel max. 1% sterben und im Händlerbecken in den ersten 3 (?) Wochen nochmal 1%
Wenn ein Händler MAC zertifiziert ist, dann muss er diese Quoten erfüllen.
moin,
ein nicht zu vernachlässigender, wenn auch zugegebenermaßen etwas zynischer denkansatz wäre noch, daß ja für ie aquaristik fast nur jungtiere entnommen werden, die sowieso größtenteils als teil der nahrungskette enden würden. nur wenige tiere erreichen ja das erwachsenenstadium und können wirklich zum arterhalt beitragen.
viel problematischer ist doch die entnahme adulter, vermehrungsfähiger tiere z.b. für speisezwecke.
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