DSB im Hauptbecken?

Das Filtrierer NO3 brauchen höre ich das erste mal. Über Lederkorallen sagt man dass, aber die wachsen im Meer ja auch ohne.

Hallo,

auch Korallen mit Zooxanthellen wachsen im Meer ohne Nitrat. Filtrierer haben übrigens keine Zooxanthellen

Hallo Claus,
auch habe ja DSB in meinem Becken so ca 10cm in einer Körnung so 0,5-1,5 mm .
Hab Testweise mal in einem Teil einen gröberen so um 2mm probiert, aber bald wieder rausgetan, da
sich hier tatsächlich der grobe Dreck gesammelt hat. Also so fein wie möglich.
Denn dann kann kein grober Detrius denn Boden verschmutzen.
Ob das mit der verschiedenen Körnung auf Dauer hält, glaube ich kaum. irgenwann ist der feine unten und der grobe oben.
Von DSB nur im Flterbecken halt ich nichts, denn ich verzichte auf Einiges, das gerade das DSB ausmacht.
Eine reichhalterige Tierpopulation an Krebsen, Würmern, Bakterien, die direkt im Becken zu Reinigung beitragen Eine Reihe von Tieren, die einen hohen Bodegrund benörigen, wie einige lippfische, GRundeln, Seesterne.
Wenn schon DSB im Filterbecken, dann gleich als Schlammfilter, beleuchtet, mit Algen oder Seegras.
Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Im Artikel im Meerwasseraquarianer wird beim DSB im Hauptbecken von der Haltung von Lippfischen und grabenden Grundeln etc. abgeraten, da diese sehr schnell alle Kleinstlebewesen im DSB fressen.
Die Filterfunktion durch die Bakterien dürfte weiterhin gegeben sein, allerdings fehlen dann ja die vielen Kleinslebewesen, welche den Detrius langsam weiter nach unten befördern. Hier hilflt dann wohl nur wenn man versucht das mit grabenden Seesternen etc. zu kompensieren.

Das man aber auf die vielen kleinen juwelen von Lippfischen und auf grabende Grundeln verzichten muss ist für mich eindeutig ein großer Nachteil von DSB im Hauptbecken. Der zweite große Nachteil ist der Verlust von 10cm an Höhe, man benötigt eine Sichtblende und das Becken wirkt viel kleiner.

Der größte Nachteil von DSB im Filterbecken ist die Tatsache, dass man dafür viel Strömung im Filterbecken braucht, die man sonst eigentlich nicht benötigt hätte. Dafür kann man hier - wie VISREF schreibt - auch gut Caulerpa oder Seegras pflanzen und hat dann ggf. auch einen höheren Phosphataustrag und kann durch nächtliche Beleuchtung die Schwankung des pH-Wertes minimieren.

Was ich geschrieben habe waren auch eher Gedanken über mein eigenes geplantes Becken. Ich wollte bisher das Sandbed auch im Hauptbecken unterbringen. Beim schreiben ist mir allerdings bewußt geworden, dass mein Wunsch nach verschiedenen Lippfischen in dem Becken dazu vielleicht im Konflikt steht. Auf grabende Grundeln hätte ich ohnehin verzichtet.

Alternativ muss ich halt eine große Anzahl von "Critters" einsetzen. Ich habe jetzt auf 115x50 Bodenfläche (nur 5cm Bodengrund) schon eine Flügelschnecke und drei grabende Seeigel ohne das man wirklich etwas davon merkt.

Mit der Stickstofflimitierung sprichst du ein weiteres Problem an: Phosphat wird vom Sandbed in weit geringerem Maße aufgenommen wie Stickstoff. Das hat zur Folge, das sich langsam Phosphat im Becken ansammelt. Wieder etwas, das ein Algenfilter theoretisch besser kann. Aber Phosphat bekommt man ja mit Adsorbern auch sehr gut in den Griff.

Nun ich halte nur einen Lippfisch in dem Becken und ansonsten nur Fische, die keine Kleintiere aus dem Bodengrund fressen, und trotzdem ist da nichts! Allerdings habe ich auch nur Natures Ocean Livesand aus der Tüte genommen und keinen speziellen direkt aus dem Meer wie es ihn bei Coralsands gibt.

Ich werde das neue Becken allerdings auch wirklich "gründlich" einfahren, bevor ich mit dem Besatz anfange. Dann sehe ich ja vorher wie es sich entwickelt etc.

Wäre toll, wenn du uns mit deinen Planungen auf dem Laufenden halten würdest

Hallo Stefan,Claus,
Da mein Becken nun fast 4 Jahre mit DSB läuft, kann ich sagen, habs nicht bereut .
(Wurde mir von einem amerikanischen Seewasserfreund nahegelegt.)
das hin und wieder sich ein Tier oder Koralle verabschiedet ,das ist halt so.
Man muß sich nur klar sein was man will. Alles geht nun mal nicht.

Wichtig ist bei DSB:
mind. 10cm feiner Aragonitsand ,Mischung aus Livesand und trockenen. Wenns GEld reicht ein paar kilo frischen Riffsand, da sind auch Krebse und Muschel mit drin.
Starke Strömung. mind. das 20fache des Beckeninhaltes und gute Sauerstoffsätigung (Abschäumer).
Zusätzliche Schnellfilterung über SChwamm oder Watte.
Geht nicht(kaum) bei DSB
Keine Mischung von verschiedenen Lagen verschiedener Stärken. Dann Jaubert. Eine Mischung funktioniert nicht auf Dauer.
Kalkwasserzugaben. Dies bindet Po im Bodengrund und dieser verkrustet auch mit der Zeit.
Am Boden liegenden Korallen wie Fungias. Auf Dauer reagieren diese beleidigt auf Sandablagerungen.
GRundeln oder andere schnelle Wühler. Nicht wegen der Würmer oder Krebse, die gefressen werden. Sondern wegen der Wassertrübung durch Sedimente. Siehe Schnellfilterung.
m.M. Vorteile DSB im Hauptbecken
Reichhaltigeres Tierspektrum im Becken."Gute Futterverwerter". Kann meine Fisch gut füttern..
Kann Tiere (z.B Lippfische, habe einen Halicheros marginatus drin, wegen der Planarien und sonstigen ungeziefern), halten ,die einen tiefen feinen Bodengrund benötigen oder die darauf lebenden Kleinlebewesen (Mandarinfische), oder Sandanemonen für die Anemonenfische.
Wenn man sich nun an die diese Parameter hält, hat man ein noch stabileres System.
Meine Ansicht:
DSB richtet man sich nicht ein, um seine Nitrat oder Po Probleme zu lösen. (Was anderes liest man fast nicht im Forum), sondern das ist ein Weg der natürlicheren Haltung von Seewasseraquarien ein Stück näher zu kommen. Das das eine oder andere noch nicht "wissenschaftlich" beschrieben ist, ist mir ziemlich egal. Es funktioniert doch.
GRuß Jim

Wenn man zum DSB noch einen Abschäumer braucht, dann ist es wohl kaum mehr preiswerter als etwas anderes, oder?

Der Sauerstoffeintrag dürfte immer hoch genug sein, wenn man einen Oberflächenabzug und ein Filterbecken hat.
Ich selber habe (und hatte bisher) immer DSB ohne Abschäumer und auch nie Probleme damit.
Strömung habe ich etwa das 10-Fache des Beckenvolumens, also nicht gerade viel.

In meinem aktuellen Becken befindet sich das DSB im Filterbecken, früher hatte ich die Sandbeds bzw. das Jaubert-Plenum im Hauptbecken. In dem Filterbecken kultiviere ich Caulerpa und es wird nachts beleuchtet, also sehr ähnlich wie ein MiracleMud-Filter. Auch dadurch ist der Sauerstoffhaushalt in der Nacht sichergestellt.

Ich bezog mich nur auf die "allgemeine" Meinung, dass man zum DSB einen Abschäumer fahren soll, Ron Shimek gibt dies so an in seinen Artikeln und im aktuellen Meerwasseraquarianer ist es auch so beschrieben.

Meiner Meinung nach hat ein Abschäumer im Meerwasserbecken keine große Funktion, abgesehen davon, dass er die feinen grünen Algen rausholt (und damit Phosphat) und dass er Sauerstoff anreichert. Außerdem dürfte er auch noch Plankton schroten, aber wenn man Umwälzpumpen hat, dann braucht man sich um Plankton eh keine Gedanken machen.

In meinem ersten Jaubert-Becken habe ich auch möglichst planktonschonende Pumpen (modifizierte Stream) eingesetzt und den Oberflächenabzug nur durch eine sehr kleine Eheimkreiselpumpe realisiert. Außerdem hatte dieses Becken eine dunkle Zone, die nie beleuchtet worden ist. In diesem Becken hat sich sehr viel Plankton entwickelt.
Heute favorisiere ich jedoch DSB, da ich den hellen weißen Sand hübscher finde. Ansonsten halte ich das Jaubert-System für durchdachter. Abgesehen davon, dass Prof. Jaubert auch umfangreiche Tests durchgeführt hat, auch mit feineren Sänden.

Zitat

Original von kenny
Wenn man zum DSB noch einen Abschäumer braucht, dann ist es wohl kaum mehr preiswerter als etwas anderes, oder?

Hallo Kenny,Claus
liest mal was Wikipedia dazu schreibt.
"Im Abschäumer werden dem Wasser eines geschlossenen Systems vor allem organische Abfallstoffe und angelagerte Substanzen in Form von Lipiden , Harnsäure, Peptide und Aminosäuren auf physikalische Weise entzogen, bevor sie im Stickstoffkreislauf weiter über Ammonium zu Nitrit und Nitrat abgebaut werden.":yidee

Also je nach Besatz. Jeder hat in seinem Riffbecken Fische...
Abgesehen vom Sauerstoffeintrag, der mit der Oberflächenströmung kaum zu bewerkstelligen ist, ausser man hat ein Wildbach, geht nichts an einem Abschäumer vorbei. Ich benutze seit Jahren den Comline von Tunze, der planktonschonend sein soll.
Die oben genannte Stoffe (gelöste Ausscheidungen von Tieren) wären dann nur auf dem chemischen Weg (Kohle,Absorberharze u.s.w.) zu entfernen.
Fazit: Was raus ist, muß nicht noch erst verarbeitet werden.

Jim

Es fehlen objektive Untersuchungen, wieviel Sauerstoff im Wasser ist und ob ein Abschäumer wirklich in dem Maße zur Sauerstoffversorgung beiträgt wie immer behauptet wird. Ich nutze seit Jahren keinen Abschäumer und hatte nie Probleme.

Aminosäuren geben die meisten SPS Halter künstlich zu.

Fazit: Was drin sein soll sollte nicht rausgeholt werden.

Zitat

Original von Ulrike Hardt

Ich fahre Kombi DSB und Abschäumer und die Becken laufen stabil. Ne Verdopplung dre Futtermenge jucken nicht so. No3 wird im Sand abgebaut, die Abschäumer schmeissen Schwebstoffe und fette Brühe raus. Lediglich Po4 wird in enormen Mengen abgelagert und rückgelöst. Ab 1-2 Jahren macht sich das spätestens je nach Furttermenge bemerkbar.

Du hast also schon ein System 1-2 Jahre ohne Abschäumer gefahren, oder woher weißt du das? Eine Verdopplung der Futtermenge wirkt sich jedenfalls bei mir auch nicht auf die Atemfrequenz der Fische aus oder ähnliches, ich beobachte das schon sehr genau. Ich fahre ja nicht erst seit gestern meine Aquarien ohne Abschäumer sondern seit jeher.

Ein Abschäumer macht Luftblasen, in diesen blasen ist zu 21% Sauerstoff (O[t]2[/t]) und zu mehr als 70% Stickstoff (N[t]2[/t]). Ich bin kein Chemiker und kenne mich mit der Löslichkeit von Gasen im Wasser nicht aus. Aber da in einem Abschäumer ja auch immer eine gewisse Wassersäule steht, der Druck also höher ist als normal an der Luft, ist auf jedenfall der Partialdruck von Stickstoff (wenn auch geringfügig) höher als der von Sauerstoff.
Reichert ein Abschäumer das Aquarienwasser auch mit Stickstoff an?

Das Argument was Marquard angebracht hat war folgendes: Wenn es stimmt, das ein Abschäumer Sauerstoff anreichert, dann ist ein System mit Abschäumer darauf eingestellt, dass eine große Menge Sauerstoff eingetragen wird und dass ein großer Teil der Nährstoffe, Lipide, Aminosäuren etc. (siehe oben) ausgetragen wird. Fällt jetzt der Abschäumer aus, so fehlt dem System die primäre Sauerstoffquelle und es ist auch nicht in der Lage die anfallenden Nährstoffe selbständig abzubauen.

In einem DSB-System wird der Sauerstoff entweder durch die Oberfläche eingetragen, oder durch die Korallen / Algen erzeugt. Alle Nährstoffe müssen im System selber umgewandelt werden. Daher ist anzunehmen, dass ein DSB-System biologisch deutlich stabiler ist, als ein System das mit Abschäumer gefahren wird.

Da Korallenfische - wie du sagst - sehr empfindlich gegen Sauerstoffmangel sind kann man weiterhin unterstellen, dass in einem DSB-System genügend Sauerstoff vorhanden ist, denn ansonsten müssten sie ja Verhaltensauffälligkeiten zeigen.
Ich werde aber nur zum Spaß mal einen O[t]2[/t] Test besorgen und schauen welchen Sauerstoffgehalt ich habe im Tagesverlauf und das dann hier posten.

Hallo Kenny,

mal ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu dem, was ein Abschäumer tut, außer abzuschäumen:

Es geht um den Gasaustausch. Gasaustausch findet überall da statt, wo eine Grenzfläche zwischen Wasser und Luft
besteht und ist abhängig von der Grenzflächengröße, der Bewegung und dem Druck- und Konzentrationsunterschied.
Im Abschäumer hast du eine große Grenzfläche (Millionen von Luftblasen) und eine starke Bewegung. Das ist schon mal
eine gute Voraussetzung für den Gasaustausch. Ob und in welche Richtung er stattfindet, hängt von der Umgebungsluft
und von der Wasserzusammensetzung ab. Hast du im Becken zB eine KH von 7,5 dann wird im Abschäumer unterhalb
pH 8,3 Kohlendioxid aus dem Wasser in die Luft abgegeben, wenn der Raum gut belüftet ist. Oberhalb von pH 8,3
wird im Abschäumer CO2 ins Wasser aufgenommen. Genauso ist es mit Sauerstoff. Ist das Becken übersättigt (viele
Zooxanthellen und andere Algen, wenige Fische), dann wird sogar Sauerstoff in den Raum abgegeben. Im Normalfall
und vor allem nachts ist es umgekehrt.

Die gleiche Funktion kann natürlich auch eine sehr große und sehr stark verwirbelte Wasseroberfläche übernehmen,
oder die guten alten Ausströmersteine. Und es ist möglich, dass ein Becken auf Grund von ausgewogenem Besatz
quasi "gasautark" ist, dass also der Sauerstoffgehalt auf Grund ausreichender Produktion und geringem Verbrauch
auch nachts nie so weit absinkt, dass er ohne starken Gasaustausch zum Problem wird.

Gruß Armin

Original von Maquard
Hallos ich antworte mal darunter,

Zumal Jim, ich weiss nicht ob Dir klar ist, was ein DSB ist...
> glaub schon das ich weiß was DSB ist. Mein Becken wird seit Anfang 2002 damit betrieben.
Insgesamt steht dieses seit 1999. Also zu einer Zeit , wo die meisten meinten DSB ist eine Droge.
(Seewasseraquaristik betreibe ich bereits seit 1974, Wilkens war mein Lehrmeister)

Es ist ein biologischer Filter.
> genau ein langsamer natürlicher b.......

Wenn ich also einen Abschäumer betreibe, dann brauche ich kein DSB mehr und andersherum!
> Das kommt doch immer noch auf den Tierbestand im Becken an. Ich möchte zu meinen Korallen auch Fische und sonstiges Getier pflegen und tus auch. diese müssen gut gefüttert werden.
Dies alles dem DSB zu überlassen, geht bestimmt nicht lange gut.
Für mich ist ein richtig dimensionierter Abschäumer unerlässlich um ein Becken jahrelang
stabil zu halten. Hat sich ja auch bewährt.

Aber das ist es ja eben was wir NICHT wollen, da wir ja uns extra die Arbeit machen und ein heiden Geld für Sand und sondermaß Aquarien ausgeben um eben nicht gnadenlos alles an Nährstoffen aus dem Becken zu knallen!
> Also ob nun Lipide und Fischxekremete nun wünschenswerte Futter für Korallen sind ?
Wenn dann nur in sehr sehr geringsten Mengen.Aminosäuren bekomme ich auch genügend
wieder mit dem Trockenfutter rein.

Und der einzige "Nachteil" welcher bisher bei DSB langzeit systemen festgestellt orden ist, dass man von Zeit zu Zeit oder aber in geringem maße einen Phosphatabsorber mitlaufen lässt.
> Auch das tue ich, aber nur wenn ich auf längere Zeit beobachte, dass bestimmte Korallen, etwas braun werden und dann nur gringe Mengen mit langsamen Durchlauf

Und was bringt Dir ein Plankton schonender Abschäumer, wenn die Pumpe danach dir alles gnadenlos kleinhäckselt?
> Also was soll das mit dem Plankton. Welches Plankton? Man will doch ein glasklares Wasser.
Da gibts kein Plankton. Meine Schwämme und Filtrierer bekommen komischerweise trotzdem'
genügend Futter ab, denn diese gedeihen prächtig.

Ich möchte behaupten 1-2 Jahre sind in Seewasser garnichts. Es gibt da das berüchtigte 3. und das 7. Jahr. Die ersten 2 jahre hat ein Becken genügend Reserven und ist immer noch beim "Einfahren".
Danach wirds erst mit der Biologie im Becken interessant.

Jim

Jim