Greenpeace mag uns nicht

Hallo Frank!

Keine feinsinnige Anspielung =). Ich hab mich zurückgemeldet, weil der Server so lange weg war - Robert hat gemeint, weil ich länger nix geschrieben habe. Das ist alles. Zerstör hier nicht unsere neue Harmonie :D:wink :D:wink!

Zum Nichtimportieren von einigen Spezies meine ich folgendes: Stellt sich nach anfänglichem Import heraus, dass das Tier nur schwer oder nur unter besonderen Bedingungen haltbar ist, sollte es nicht mehr standartmäßig sondern nur noch auf Bestellung importiert werden. Das ist übrigens ein sehr hobbyfreundlicher Ansatz. Die meisten Tier- und Naturschutzverbände vertreten die Ansicht, dass vor dem Erstimport nachgewiesen werden muss, dass die Entnahme für die Population unschädlich und eine artgerechte Haltung gewährleistet ist. Da das in der Praxis kaum geht, wäre es sofort aus mit Neuimporten.
Dass sich Tierhalter gerade von selten gehaltenen Spezies austauschen ist mehr als begrüßenswert. Nach dem von mir vorgeschlagenen Ansatz wird es auch weiterhin Leute geben, die sich Haie, Rochen oder andere Leckerbissen halten können. Aber das sind halt dann die Freaks, die sie auch am Leben erhalten. Was ich zurückdrängen will, ist, dass solche Tiere im Geschäft einfach angeboten und jedem verkauft werden, ohne Rücksicht auf seine Anlage, sein Engagement und sein Können. Freilich kann sich auch ein Anfänger einen Hai bestellen. Das kann ich nicht ausschließen. Aber der unüberlegte Gelegenheitskauf wird damit schon erschwert.

Gruß

Wolfgang

naja so lange es Läden gibt in denen man Exoten bekommt ohne dass jemand Fragen stellt selbst wenn man nicht mal weiss wie das gewünschte Tier heisst.
Gerade in bei einer bekannten Kette hier gibt es immer erstaunlich viele Raritäten.

Ich für meinen Teil bin mir dessen bewusst dass mein Hobby der Natur eher schadet als nutzt. Genauso schadet mein Auto der Umwelt und und und.
Ich lasse mich trotzdem ungern von den Greenpeace Heinis als Tierschänder brandmarken. Wenn die Importbedingungen etc. verbessert werden könnten wäre ich dafür auch bereit etwas tiefer in die Tasche zu greifen aber das wird in einer freien Marktwirtschaft wohl erstmal nicht passieren.

Hallo zusammen!

Spannendes Thema, nicht? Also:

@Klaus:
Kein Gutachten. Es gibt Gott sei Dank auch ehrliche Meerwasseraquarianer (wie z. B. Frank), die nicht nur über Erfolge sondern auch Misserfolge berichten. Das Internet ist eine hervorragende Möglichkeit, etwas über die Haltbarkeit eines Tieres zu erfahren. Und die Händler wissen, ob Tiere besonderes transportempfindlich sind oder grundsätzlich krank ankommen. Man müsste halt so etwas wie einen Informationspool aufziehen. Natürlich ist man dann von der Mitarbeit der Leute abhängig. Aber das ist halt so bei Freiwilligkeit. Die Alternative lautet über kurz oder lang gesetzliche Regelung. Ob uns das dann besser gefällt?

Nein, einen Freakschein brauchst du dann eben nicht (der käme aber wohl bei gesetzlicher Regelung). Der Effekt, auf den ich setze, ist das, was Uwe richtig angemerkt hat: Bei Bestellung denk ich halt eher nach und der Kaufreiz durch das Fischchen direkt vor meiner Nase entfällt auch.

@ Frank:
Ich glaube nicht, dass ein Händler nur überleben kann, wenn er schwer haltbare Tiere anbietet. Die Zahl der frustrierten Aquarianer, die nach dem x-ten Misserfolg aufgibt, ist auch nicht gering und das sind dauerhaft verlorene Kunden. Außerdem halte ich die Bestellmethode immer noch für besser, als ein gesetzliches Totalverbot. Das droht zwar nicht aktuell, soviel ich weiß, aber so etwas geht ruck-zuck.

Steffen

Zitat

Ich für meinen Teil bin mir dessen bewusst dass mein Hobby der Natur eher schadet als nutzt.

Derzeit sicher. Aber muss man das auch fatalistisch hinnehmen? Was spricht dagegen, die Schäden zumindest zu minimieren oder das Ganze sogar ins Positive zu kehren?

Zitat

Ich lasse mich trotzdem ungern von den Greenpeace Heinis als Tierschänder brandmarken.

Na, ob das "Heinis" sind, lassen wir mal dahingestellt. Und im Ergebnis sagen sie doch nix anderes, als du selbst in deinem obigen Zitat ?(. Ich glaube nicht, dass Greenpeace der Feinde Nr. 1 der Meerwasseraquaristik ist.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Wolfgang S

Steffen

Derzeit sicher. Aber muss man das auch fatalistisch hinnehmen? Was spricht dagegen, die Schäden zumindest zu minimieren oder das Ganze sogar ins Positive zu kehren?

Na, ob das "Heinis" sind, lassen wir mal dahingestellt. Und im Ergebnis sagen sie doch nix anderes, als du selbst in deinem obigen Zitat ?(. Ich glaube nicht, dass Greenpeace der Feinde Nr. 1 der Meerwasseraquaristik ist.

Ich halte nicht besonders viel von Greenpeace - da war "Heinis" fast noch geschmeichelt Die Umwelt kann sicher sogar noch mehr Fürsprecher bzw. Verteidiger, Retter etc. brauchen nur gefallen mir oft die Methoden nicht.

Ich kenne mich zu wenig aus auf diesem Gebiet um einschätzen zu können was die Alternativen zum Fang von Aquarienfischen in manchen Regionen wären. Würden die Fische dann unbehelligt im Meer schwimmen oder würden sich die Menschen dort vielleicht noch viel zerstörerischer ihren Lebensunterhalt verdienen?

Klar würde keine kleine Grundeln fangen um sie zu essen aber vielleicht wäre ein intaktes Riff ohne den Markt Aquaristik an manchen Stellen weniger Wert für die Bewohner, rein finanziell gesehen.
Wer gesunde Korallen und Fische langfristig verkaufen will muss dafür sorgen das Riff nicht zu zerstören oder zu überfischen - aus purem Eigennutz.

Ich kann mich auch noch erinnern dass hier mal jemand erzählt hat dass Docs mancherorts auch in grossen Mengen auf dem Fischmarkt landen - da bringen sie sicher weniger Geld ein und somit müssen mehr davon gefangen werden.

Hallo Frank!

Zitat

Rarität bedeutet ja nicht zwangsläufig unhaltbar Ein Chelmon oder Weiskehl ist ja keinen Rarität und gelten trotzdem als schwerer zuhalten.

Ich hab auch grundsätzlich nix gegen Raritäten. Aber Chelmon und Weißkehl sind gute Beispiele insbesondere dafür, dass man kein Gutachten braucht, um die schwere Haltbarkeit festzuszutellen.
Das Problem solcher Diskussionen ist, dass zu wenig zwischen Tierschutz einerseits und Natur-/Artenschutz andererseits unterschieden wird - aber dir brauche ich das sicher nicht zu erklären. Die Frage, ob ein Tier haltbar ist und unter welchen Bedingungen, gehört zum Tierschutz. Also sind Chelmon und Weißkehl in erster Linie Tierschutzfragen. Eine leicht transportier- und haltbare Rarität ist kein Tierschutzproblem. Allerdings ist es halt oft so - aber nicht immer -, dass es davon dann auch in freier Natur nur geringe Populationen gibt und deshalb schon das Wegfangen von wenigen Tieren Probleme machen kann. Das ist dann eine Frage des Artenschutzes. Oft hängen die beiden Probleme auch zusammen: Sind Arten sehr gefragt, aber schlecht haltbar (= Tierschutzproblem), müssen für den Nachschub viele Tiere permanent weggefangen werden. Das kann insbesondere in den Hauptfanggebieten dann auch zu einem Artenschutzproblem führen.

Dass Jungfische bestellt werden, ist auch gut so. Aber auch die sind meist schon in einem Alter, in dem sie "aus dem Gröbsten raus" sind und gute Überlebenschancen haben. Und sie fehlen für die Fortpflanzung. Es kommt halt immer darauf an, wie viele es an Ort und Stelle insgesamt sind und wie hoch die Produktion ist. Im übrigen fehlen die Tiere, die man den Räubern wegschnappt, dann diesen. Aber auch da kommt es sicher auf den lokalen Fangdruck an.

Noch zu den "großen Schäden". Was ist schon ein großer Schaden und was ein kleiner? Ich glaube auch, dass in Relation zu so gewaltigen Dingen wie Erderwärmung oder CO2-Anstieg die Aquaristik allenfalls gering ins Gewicht fällt. Das sollte uns aber nicht in eine Art Ist-eh-schon-Wurst-Mentalität fallen lassen. Im übrigen glaube ich nach wie vor, dass die Aquaristik ein Wirtschaftszweig ist, der - vernünftig betrieben - gerade in armen Ländern vielen Leuten eine Existenz verschaffen kann. Das ist ein Aspekt, der bei den Umweltverbänden oft viel zu kurz kommt. Nur sollte es nicht so sein, dass die Menschen nur über Raubbau ihr Einkommen erzielen können. Aber da sind wir wieder bei Hans-Werners Gedanken vom fairen Handel....

Gruß

Wolfgang

Hallo Steffen!

Zitat

Würden die Fische dann unbehelligt im Meer schwimmen oder würden sich die Menschen dort vielleicht noch viel zerstörerischer ihren Lebensunterhalt verdienen?

Das theoretische Schicksal eines gefangenen/gesammelten Tieres lässt sich natürlich nicht voraussagen. Aber dass der eine oder andere überleben und zur Arterhaltung beitragen würde, steht sicher außer Zweifel. Und dass z. B. Sprengstofffischerei schädlicher ist als der giftfreie(!) Fang von Aquarientieren, stimmt sicher auch. Deshalb meine ich ja, dass die Aquaristik durchaus auch was Positives für die Riffe und die menschen dort sein kann. Wenn die Riffe etwas wert sind, werden sie sicher eher erhalten, als wenn sie als einmalig benötigtes Baumaterial betrachtet werden. Kommt halt immer darauf an, in welchem Umfang und mit welchen Methoden man herangeht, und vor allem, ob die Fänger auch die Zusammenhänge überschauen.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Frank Mohr
Seltenst werden doch so genannte Showtiere (adult) bestellt. Von solchen Fischen stehen auch immer wenige auf den Listen.

Hallo

Das mit den selten bestellten Showtieren mag in D ja zutreffen, hier sind die Haendlerbecken voll damit. 30 cm Imperator, Maculosus, Sohal, etc. alles zu haben und zwar permanent. Das ist nun mal das Zeug was die Leute hier so haben wollen. Die stehen auf den Listen nicht nur zur Zierde, die werden bestellt, und zwar reichlich! Deutschland ist das Land der Zwerge, was die Groessen der gehaltenen Fische angeht.

Gruesse

Jens

Hallo Uwe

Nein, das denke ich eher weniger. Es gibt sicherlich auch hier Freunde von grossen Fischen, aber hier setzt es sich in der Summe an Aquarianern eher durch das man keine 50 cm gross werdenden Fische in einem 2 Meter Becken hält. Dennoch gibt es noch genug Leute mit 300 Liter Becken die (meist ohne sich zu informieren) einen kleinen Paletti kaufen.

Den meisten Käufern die so einen Fisch haben wollen kaufen ihn sowohl für zu kleine Becken als auch adult oder juvenil. Bei kaisern ist halt der schon weit höhrere Kaufpreis schon etwas limitierend bei adulten.

Es macht letztlich dann die Diskussion und das nachlesen was dann später oft erst greift.

Sehr treffend formuliert Hans Werner.

Man kann Leuten denen es schlecht geht nicht mit "Naturschutz" daherkommen - das klappt ja nicht mal in unserer Wohlstandsgesellschaft. Das wird nur funktionieren wenn diese Menschen auch etwas davon haben und zwar direkt und sofort.

Es muss sich für sie finanziell lohnen diese Riffe zu "bewirtschaften" ohne sie zu zerstören. Das betrifft nicht nur die Aquaristik, auch Whalewatching oder Tauchtourismus kann oftmals die bessere Alternative zum Raubbau sein.

Hallo Hans-Werner!

Vorschreiben können wir weder den Menschen vor Ort noch den Herkunftsländern etwas. Das bleibt diesen selbst oder internationalen Vereinbarungen vorbehalten. Aber das ist für mich keine Ausrede, die Hände resigniert in die Hosentaschen zu stecken (und uns kann man auch etwas vorschreiben). Es geht auch keinesfalls darum, nach der Zerstörung der eigenen Umwelt jetzt von den anderen die uneigennützige Bewahrung derselben zu fordern. Wobei man durchaus daran denken kann, andere vor den selbst gemachten Fehlern zu warnen. Gerade weil es um Einkommen und Arbeitsplätze für z. T. sehr arme Menschen geht, sollten wir aber alles in unserer Macht stehend tun – selbst wenn es wenig ist - , dem zerstörerischen Raubbau entgegenzuwirken, damit die Sammler und Jäger nicht nur ihre Kinder sondern diese wiederum auch die nächste Generation ernähren können. Damit schlägt man mehrere Fliegen mit einer Klappe. Selbstredend ist es schwierig, einem Fischer unterhalb des Existenzminimums zu erklären, er solle z. B. bestimmte Gebiete zeitweise schonen, um dauerhaft etwas zum Verkaufen zu haben. Aber erstens soll man die Leute nicht allgemein für dumm, unbelehrbar oder naturzerstörerisch halten und zweitens ist es halt nun mal so, dass ein zerstörtes Riff niemandem mehr nützt und niemanden ernährt. Also sollte unser Interesse schon mal sein, dass der Fischer anständige Preise erzielt, damit er auch bei schonender Bewirtschaftung seine Familie ernähren kann. Im übrigen aber ist es wohl nicht immer so, dass die im aquaristischen Bereich tätigen Leute so ganz arme Menschen sind (und ich meine damit nicht die in der BRD :-)). Zum Teil geht es sicher auch um ganz handfeste Gewinninteressen, wobei das ja auch nicht von vorne herein unmoralisch ist. Genau an den von dir angesprochenen pragmatischen Lösungen sollten wir interessiert sein.

Gruß

Wolfgang

Hallo Frank,
die Preise im Laden haben ja sowieso recht wenig mit dem Geld zu tun dass der Fänger bekommen hat. Da stecken andere Mechanismen dahinter.
Je nachdem welchen Laden man aufsucht sind hier Preisdifferenzen von 300% problemlos möglich. Die Fänger bekommen aber ziemlich sicher das gleiche für ihre Fische.

Hallo Frank, hallo Steffen und alle die noch dabei sind!

Da muss man sich die Preisgestaltung einmal anschauen. Die kenne ich natürlich nicht. Aber es müsste doch möglich sein, herauszufinden, was in etwa auf den Fänger, den Zwischenhandel/Exporteur, den Transport sowie die Groß- und Einzelhändler fällt. Dann könnte man auch sehen, ob und wo Potenzial drin wäre, um vor Ort mehr ankommen zu lassen. Ich schätze mal, Steffens Einwand trifft die Sache recht gut. Es geht also gar nicht gleich mal um Erhöhungen der Endverkaufspreise. Allerdings sollte man m. E. den Meerwasseraquarianern schon auch allmählich beibringen, dass eine „Geiz-ist-geil-Mentalität“ zu Lasten der Menschen vor Ort und der Riffe auf Dauer nicht hinnehmbar ist. Und da geht es mir keineswegs um die Beruhigung von Umweltverbänden, sondern tatsächlich um Menschen- und Riffschutz. Die Vermeidung von Angriffsflächen und gesetzlichen Regelungen ist nur eine wichtige Folge, nicht das Hauptziel. Wenn man den Leuten konkret sagen könnte, das Tier kostet 1 € mehr und der kommt zu 100 % dem Fänger und dem Riffschutz zugute, dann - glaube ich jedenfalls - wäre durchaus bei vielen Bereitschaft da. Aber: Die Sache ist ja nicht so einfach. Denn wie stellt man sicher, dass der € wirklich dort ankommt, wo er hinsoll? Und wie stellt man sicher, dass die Leute vor Ort den Mehrverdienst nicht einfach einschieben und jetzt noch mehr plündern, weil ja noch besser dafür bezahlt wird? Das wäre ja nur zu verständlich aber absolut kontraproduktiv. Also es ist sicher nicht so einfach damit getan, dass man Preise erhöht. Das Ganze bedarf der Organisation, Betreuung und Kontrolle, so wie es bei Fair Trade praktiziert wird, obwohl es sicher auch dort nicht immer hundertprozentig klappt. Die nächste Frage ist, wen kann man dafür gewinnen? Und da denke ich z. B. an bestehende Organisationen die sich die Hilfe zur Selbsthilfe aufs Banner geschrieben haben. Oder auch nationale Wirtschafts- und Naturschutzbehörden bzw. Verbände.

Gruß

Wolfgang

PS: Gehen bei Euch auch die Smilies nicht?

Zitat

Original von Wolfgang S
Dann könnte man auch sehen, ob und wo Potenzial drin wäre, um vor Ort mehr ankommen zu lassen.

moin,

traurig,aber wahr

würde man den fängern mehr geld zukommen lassen,würde das in einer armen,unterentwickelten volkswirtschaft dazu führen,daß jeder "arme/arbeitslose" fische fängt,da man den verdienst ja über den normalen satz anheben würde.

sicherlich sind die fänger die armen schweine,aber für den riffschutz wäre diese maßnahme kontraproduktiv!

:winkmbb

Hallo mbb!
Das Problem hab ich ja angesprochen. Aber mit diesem Ansatz muss man die Meerwasseraquaristik weltweit verbieten, dann fängt keiner mehr zu diesem Zweck. Damit hast du dir die Argumentation der Totalverbieter aber zu eigen gemacht. Es gibt im übrigen durchaus Ansätze, z. B. begrenzte Fanglizenzen zu vergeben oder Riffabschnitte an Genossenschaften zu verpachten, so dass halt nicht jedermann einfach loslegen kann. Da kommt der Ansatz von Hans-Werner zum Tragen, dass das Riff jemandem "gehören" muss. Also lösbar ist das Problem schon.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Wolfgang S
Hallo mbb!
. Damit hast du dir die Argumentation der Totalverbieter aber zu eigen gemacht.

dann reden(schreiben) wir aber aneinander vorbei.

die bewirtschaftung der riffe und eigentum daran ist zwar ein guter ansatz,ist aber noch nicht mal bei uns in der 1.welt verwirklicht.

in der 3.welt ist doch größtenteils nur überleben angesagt,profitgier etc setzt erst auf der großhandels/exporteursebene ein,unterstelle ich.

eine verdoppelung des fängerpreises würden wir als endverbraucher noch nicht mal merken,aber einstecken würde ihn der exporteur.ich bin mehrfach mit fängern getaucht,glaub mir ich weiß,wie es aussieht,da kommt so schnell nix an

Frank
Ja, ja, der Raubtierkapitalismus! Wahrscheinlich hast du (leider!) recht. Aber wenn jeder nur schaut, dass er so schnell wie möglich so viel wie möglich einsacken kann und der Käufer versucht, so viel wie möglich für so wenig wie möglich zu bekommen, werden die Menschen, die Riffe und die Aquaristik recht schnell auf der Strecke bleiben. Dann fragt sich nur noch, ob das Klima, die Bauwirtschaft, die Fischerei oder die Aquaristik schneller sind. Wenn das so ist und es sich nicht ändern lässt, und wenn man nicht nur von Besitzgier sondern auch von echter Naturliebe beseelt ist, dann kann man eigentlich gesetzlichen Beschränkungen der Meerwasseraquaristik nicht mehr ernsthaft widersprechen. Und das wäre – jedenfalls für mich – ein schwerer Schlag. Natürlich würde auch ein Aquaristikverbot die Riffe nicht endgültig retten. Aber notfalls würde ich den Weg mitgehen. Denn sehenden Auges und bedenkenlos an der mutwilligen Zerstörung ausgerechnet des Lebensraumes mitzuwirken, der mich am meisten fasziniert, das bringe ich auch nicht übers Herz. Ist halt auch eine Frage der persönlichen Einstellung.
Und noch etwas gebe ich zu bedenken: Viele, die jetzt so lautstark fordern, es dürfe sich nix ändern und vor allem nichts verteuern, werden sich bei gesetzlichen Regelungen die Meerwasseraquaristik jedenfalls in der jetzigen Form überhaupt nicht mehr leisten können. In der Terraristik konnte das durch verstärkte Nachzuchten einigermaßen abgepuffert werden. In der Meerwasseraquaristik wird das auf absehbare Zeit kaum gehen, zumal genau die Leute Nachzuchten auch nicht fördern, weil sie ja etwas teuerer sind.......

Aber allmählich drehen wir uns im Kreise und das bringt einen bekanntlich auch nicht weiter J

@ Claude

Nein, aber muss man das, um nachzudenken?

mbb

Hab ich mir schon gedacht, dass du es nicht so gemeint hattest. Und wenn es wirklich in keiner Weise zu verwirklichen ist .... siehe oben @ Frank

@Hans-Werner

Es gibt so ein Projekt (ich glaube in Costa-Rica) für Baumsteigerfrösche. Da werden von "Froschfarmern" Ablaichbehälter aufgehängt und abgesammelt. Ein gewisser Prozentsatz verbelibt in der Natur. Ob es langfristig klappt muss man sehen.

Gruß

Wolfgang

Nachdem du dort schon gewesen bist hast du ja vielleicht einen besseren Vorschlag ?

Sind diese theoretischen Ansätze denn so falsch?