? ozon oder uv ?

In aquaristischen Maßstäben: UV, wenn ein brauchbares Gerät eingesetzt wird.

Hi Thomas,

Ich bevorzuge die Kombination folgender Komponenten zur wirklich wirkungsvollen Krankheitsbehandlung:

Ein sehr großzügig Dimensionierter UV Klärer,
ein möglichst mit Lufteinzugsdüse ausgestatteter Abschäumer auf größt möglichem Durchsatz (ca. 1x Beckeninhalt pro Std.) eingestellt,
einem entsprechenden Ozongerät,
und einem nachgeschalteten Kohlefilter (Insbesodnere bei erhöhter Ozonzufuhr).

Die angegebene empf. Ozonmenge laut Hersteller (Sander) beträgt 10mg/h auf 100L Wasser. Zur Krankheitsbehandlung bei mäßigem Cryptocarionbefall reichte mir das bislang nicht aus. Je früher gehandelt wird desto eher die Erfolgschancen mit derarten Gerätschaften.

Unterstützend sollte möglichst viel aber in kleinen Portionen angereichertes Futter gereicht werden.

So die Empfehlung und Erfahrung von mir.

Gruß Thilo

Hallo zusammen!

Ein paar Anmerkungen zum Thema Ozoneinsatz: In letzter Zeit wird im Forum gerne im Zusammenhang mit dem Auftreten von Krankheiten der Ozoneinsatz propagiert, ins besondere Thilo tut sich da hervor. Er zitiert dabei gerne eine Dosisempfehlung von Martin Sander.

Sander selbst schreibt in seinem Buch "Aquarientechnik" (Ulmer Verlag), daß bereits eine geringe Ozonkonzentration "Keime" (damit sind nicht Krankheitserreger sondern Mikroorganismen wie Bakterien und Viren gemeint) abtötet. Dabei nennt er Veröffentlichung von Schlesner (1979) und Frese (1973). Frese gibt an, daß 0,5 mg/l Ozon (= 50 mg/100 l !!) ein Abklingen von Flossenfäule bei Fischen bewirkt. Aus einer Studie von Hübner (1972) leitet Sander ab, daß bereits 0,05 mg/l (= 5 mg/100 l) eine ausreichende Entkeimung erbringen würde.

Bezogen auf das Redoxpotential nennt Sander eine Abnahme der Keimdichte um 90% bei einer Anhebung von 200 auf 300 mV. Ein Ziel von 350 mV wird als "guter Wert" für die Aquaristik angesehen.

Alle diese Studien erfolgten in Bezug auf E. coli und Polioviren. Mag E. coli für Fische noch ein möglicherweise pathogenes (krankheitserregendes) Bakterium sein, gilt das für Polio m.W. nicht. Interessanterweise wurden keine Studien mit Parasiten (z.B. Cryptocarion) benannt, gibt es keine? Ein einfaches Übetragen der Ergebnisse von Bakterien auf Parasiten erscheint mir nicht möglich. Die von Frese genannte Dosierung von 50 mg/100 l ist schon kräftig, hier habe ich Zweifel, daß es nicht zu Schleimhautschäden der Fische kam (in den 70ern nahm man das Studiendesign oft nicht so ernst!). Der Begriff "ausreichende Entkeimung" wird von Sander subjektiv ohne Beweis eines Effektes festgelegt. Dabei empfiehlt er als Ziel ein Redoxpotential von 350 mV, obwohl er im gleichen Absatz schreibt, daß niedere Tiere möglicherweise bei > 300 mV sich nicht mehr so wohl fühlen.

In "Gesundheit für Zierfische" von Mehlhorn/Mehlhorn/Schmahl (Springer Verlag) wird kein einziges Mal Ozon als Heilmittel oder supportive Therapie genannt. Warum, wenn so gut?

Fazit:

Anhand der mir vorliegenden Informationen kann ich nicht erkennen, daß es eine ausreichend Beweislage für eine sichere Wirkung von Ozon bei der Bekämpfung von mikrobiellen Erkrankungen bei Meerwassertieren gibt. Genaue Dosisempfehlungen sind ebenfalls nicht existent. Gesicherte Wirkung hat Ozon beim Abbau der Gelbstichigkeit des Wassers durch Oxidation von organischen Stoffen, die vom Abschäumer nicht erfaßt werden. Auch positive Wirkungen auf Ammonium/Ammoniak- und Nitritabbau im Meerwasser sind ausreichend belegt. Da eine Besserung der allgemeinen Lebensumstände (also auch der Wasserqualität) die Gesundheit bzw. den Heilungsprozeß der Fische fördert, kann Ozon über diesen Weg einen Support leisten. Als alleiniges Heilmittel ist es m.E. nicht geeignet.

Ein Vergleich "UV oder Ozon" ist letztlich wie der Vergleich "Apfel oder Birne". Wer UV wegläßt und statt dessen nur Ozon nimmt, begeht m.E. einen Fehler. Eine Kombination von beidem ist im Erkrankungsfall sinnvoller als der alleinige Einsatz von Ozon.

Gruß,

Michael

P.S.: Eine Äußerung wie "Ich nehme schon jahrelang Ozon und habe noch nie Pünktchen bei meinen Fischen gehabt." ist als "Argument" absolut nicht brauchbar. Dies ist bestenfalls ein "Beweis" für Glück.

Zitat

Original von Rüdiger Roxlau
@Michael

Dein Post ist inhaltlich sowie grammatikalisch ein Genuß, sehr schön zu lesen.

Da rückt der Pulitzer-Preis wieder etwas näher.

Doch muss man jetzt für jedes Argument, welches aus seiner eigenen Erfahrung resultiert, einen direkten Beweis seiner Praktikabilität erbringen ?
Das dürfte die Antworten hier deutlch einschrumpfen, jeder versucht doch nur aus seinem Wissensstand heraus zu helfen. Ich spiele jetzt hauptsächlich auf deinen letzten Satz an.

Müssen mußt Du natürlich nicht. Aber es werden halt immer wieder sehr knackige Aussagen, wie ich sie einmal als Beispiel formulierte, in einer Art gemacht, als ob es sich um bewiesene Lehrsätze der Meerwasseraquaristik handelt. Natürlich bestehen die Aussagen in diesem Forum (auch meine) meist aus eigenen Beobachtungen und Erfahrungen, und diese sind natürlich wichtig, aber man muß sie auch richtig werten. Ich habe in meinem AQ tags eine konstante Temperatur von 26° C und ich habe keine Glasrosen. Daraus zu folgern, daß Glasrosen bei einer konstanten Temperatur von 26° C nicht wachsen, wäre falsch. Man sollte Beobachtungen auch als Beobachtungen werten und nicht den Verdacht aufkommen lassen, daß es sich um Gesetzmäßigkeiten handelt. Gerade Anfänger aber, die ja viel hier im Forum lesen, werten solche Aussagen, wie ich in der letzten Zeit zu beobachten meine, verstärkt als Lehrsätze. Daher hatte ich mich auch im letzten "Mondlicht"-Posting kritisch geäußert.

Da ich aber durch die in der letzten Zeit häufiger gemachten Anpreisungen von Ozon als "Wunderheilmittel" für übertrieben hielt, habe ich den Nachsatz zu scharf formuliert. Sorry. Aber ähnlich wie Manuela Kruppas jetzt bei der Wodkamethode nachhakt und Fakten sammelt, um die Erfolge und Mißerfolge der Wodkagabe zu objektivieren, sollte man auch die Anwendung von Ozon differenzierter betrachten, gerade in Hinsicht auf die Heilung erkrankter Tiere. Ozon hat nämlich auch (dosisabhängig) schädliche Wirkungen, und diese kann bereits erkrankten Tieren auch schaden (der UV-Klärer im übrigen nicht).

Gruß,

Michael

Gruss

Rüdiger

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Hallo Michael,

ich weiß deine Beiträge sehr zu Schätzen, schließ mich da Rüdiger vollkommen an, aber das ganze ist eben doch etwas zu theoretisch. Ich selbst verlasse mich da eher auf die Erfahrung, welche doch oftmals ein ganz anderes Bild zeigt. ich Denke solche Tipps sind zumindest hier speziell, besser wie theoretisch, oder welche aus Büchern.

Herr Sander ist ein sehr kompetenter Mann (ebenso sein Buch) und für die reinen Funktionsabläufe und Aufbautipps ist die Literatur von ihm für mich immer noch das maß aller Dinge, jedoch beruh ich mich dann eher Praxisbezogen auf die eignenen Erfahrungen was die Dosis bzw. Einstellungen angeht.

Es sind so viele Faktoren die hier letztendlich eine Rolle spielen, dass wir wieder da sind wo wir oftmals Landen. Dass nämlich jedes Becken ein Individum für sich ist

Wieso soll Ozon vorgeschädigten Tieren schaden?? Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Allein wegen des erhöhten Sauerstoffgehalts, was erheblich zur Genesung Beiträgt kann ich mir das nicht vorstellen. meist sind die Kiemen ja auch befallen was Atemnot verursacht.

Wie würdest du einen UV Klärer dann Sinnvoll zum Einsatz bringen daß er einen normalen Befall von Cryptocarion Erregern ausheilt?

Wieso verwenden mittlerweile Schwimmbäder ebenfalls Ozon zur Keimabtötung? Ob primär oder sekundär, du hast auf alle Fälle eine unterstützende Behandlungsmethode bei Krankheiten.

Gruß Thilo

Zitat

Original von Dr. Frank Dübner
. Den Ozonisator, den ich habe, benutze ich nicht mehr. Es hat im ganzen Unterschrank immer nach Ozon gestunken, und im Gegensatz zum UV-Klärer nie einen direkten Erfolg gezeigt.
Frank

Hallo Frank,

Die Kombination beider scheint das Ideal zu sein. So meine Erfahrung.

Gruß Thilo

Zitat

Original von Thilo
Hallo Michael,

...

Es sind so viele Faktoren die hier letztendlich eine Rolle spielen, dass wir wieder da sind wo wir oftmals Landen. Dass nämlich jedes Becken ein Individum für sich ist

Da sind wir einer Meinung.

Wieso soll Ozon vorgeschädigten Tieren schaden?? Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Allein wegen des erhöhten Sauerstoffgehalts, was erheblich zur Genesung Beiträgt kann ich mir das nicht vorstellen. meist sind die Kiemen ja auch befallen was Atemnot verursacht.

Ozon macht dosisabhängig Schleimhautschädigungen bei Mensch wie bei Tier. Gerade die Kiemen sind da Angriffsort Nummer eins. Der Sauerstoffgehalt verändert sich durch den Ozoneinsatz nicht! Da das Ozon aus dem Sauerstoff gebildet wird, der vom Abschäumer via Ozonisator aingesaugt wird, nimmt der Sauertoffgehalt ab und der Ozongehalt zu. Damit wird primär sogar weniger O[T]2[/T] eingetragen, was sich aber dadurch relativiert, daß Ozon rasch zerfällt und die frei werdenden Radikale entweder gegenseitig sich zu molekularem Sauerstoff binden oder durch chemische Reaktion aus der Lösung verschwinden und sich die Partialdrücke wieder zum O[T]2[/T] hin verschieben. Ein Mehr an gelöstem O[T]2[/T] gibt es aber nicht. Wenn der verwendete Abschäumer ausreichend dimensioniert ist, sollte der Sauerstoffgehalt im Becken eigentlich nahe der Sättigungsgrenze (bei 25°C und 35 psu etwa 7 mg/l) sein. Bei starker Sauerstoffzehrung (biologisch/chemisch) kann das natürlich auch einmal anders sein.

Wie würdest du einen UV Klärer dann Sinnvoll zum Einsatz bringen daß er einen normalen Befall von Cryptocarion Erregern ausheilt?

Angemessene Leistung (z.B. 36 Watt auf 500-1000 Liter), langsamer Durchfluß (300-500 l/h), Wasserentnahme im Becken (nicht aus Technikbecken), Dauereinsatz. Aber auch der wird als einzige Maßnahme nicht das Wundermittel sein.

Wieso verwenden mittlerweile Schwimmbäder ebenfalls Ozon zur Keimabtötung? Ob primär oder sekundär, du hast auf alle Fälle eine unterstützende Behandlungsmethode bei Krankheiten.

Erheblich höhere Dosierung von Ozon mit Redoxpotentialen von 700-900 mV (steht übrigens auch im Sander). In diesem Bereich wird jede lebende Zelle "zu Tode oxidiert" (Im übrigen auch die des Menschen ). Das sind allerdings Dosierungen, die weit über unseren aquaristischen Bereichen liegen. Und danach wird das Wasser übrigens entgast, um Ozonreste auszutreiben (auch in der Trinkwasseraufbereitung). Weniger Nebenwirkungen als Chlor bei sogar effizienterer Wirkung, möglicherweise auch kostengünstiger(?).

Gruß,

Michael

Gruß Thilo

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Zitat

Original von Dr. Frank Dübner
... Vorweg, die industriell größte Anwendung von Ozon ist die Entkeimung von Trinkwasser (für Idealisten gebe ich gerne auch die Literaturstellen weiter), das Zeug muss also Wirkung haben.

Hallo Frank!

Die antimikrobielle Wirkung ist unumstritten, allerdings macht es - wie üblich - mal wieder die Dosis. Während Sander z.B. für den aquaristischen Bereich eine ausreichende Entkeimung bei einem Redoxpotential von 300-350 mV sieht, liegt der Bereich des Redoxpotentials bei der Trinkwassserentkeimung bei über 700 mV, bei der Flächendesinfektion bei 900 mV (Sander, "Aquarientechnik"). Mein Kritikpunkt an der antimikrobiellen Ozonanwendung im AQ ist, daß erstens Sander den Zielbereich ohne objektive Kriterien eines Erfolges definiert und zweitens validierbare Parameter für den Anwender daheim fehlen. Da Ozon aber auch schädliche Wirkungen hat, sollte der Einsatz schon differenzierter erfolgen, zumal ein Monitoring, ob an den Fischen Schäden durch die gewählte Ozonkonzentration entstehen, kaum möglich ist. Besser nachvollziehbar sind da z.B. die Wirkung von Ozon auf den Gelbstich (für das Auge sichtbar) oder auf den Abbau von Ammonium/Ammoniak und Nitrit (meßbar). Da sind die positiven Wirkungen bereits in geringer Dosierung feststellbar.

Noch ein bislang nicht diskutierter Punkt: Kann der Krankheitserreger, der bereits in das Gewebe des Fisches eingedrungen ist, überhaupt vom Ozon abgetötet werden? Ich vermute nicht, ohne daß das Ozon auch dem Fisch schadet (ähnlich früheren Chemotherapien).

Gruß,

Michael

Zitat

Original von Michael Riediger

Noch ein bislang nicht diskutierter Punkt: Kann der Krankheitserreger, der bereits in das Gewebe des Fisches eingedrungen ist, überhaupt vom Ozon abgetötet werden? Ich vermute nicht, ohne daß das Ozon auch dem Fisch schadet (ähnlich früheren Chemotherapien).

Hallo Michael,

das wird nicht funktionieren weil Ozon eigentlich aufällen solltebevor es den fisch erreicht. Hier ist also schon darauf zu achten daß die Menge, egal wie hoch, im Abschäumer bleibt. Oder zumindest bei Austritt aus diesem durch einen guten Kohlefilter eliminiert wird. Dann kann mit handeslüblichen Ozongeräten in der Aquaristik auch nicht viel Schaden angerichtet werden. So meine Erfahrung. Der Rest ist eigentlich unrelevant (für unser Hobby).

Gruß Thilo