Ja, ich habe heute einen Alptraum gehabt und das obige Zitat stammt daraus. Wenn alle Hersteller ihre PR umstellen würden, gäbe es Aussagen, die der "Wahrheit" entsprechen, aber leider gibt es dann keine Firmen und Aquarien mehr.
Hallo,
das ist für mich eine der wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Thread, überhaupt.
Die belegt was ich als Voodoo bezeichne. Ist auch nur eine Einzel Meinung aber Selbstredend.
Darüber sollte geschrieben werden.
Hallo Matthias,
die Überschrift ist nicht von mir sondern vom Forenteam gewählt worden. (verschoben)
Ich sage, ganz viele Sachen in unserem Hobby sind Voodoo und nicht belegt.
Da geht dann eine Forschergruppe hin und dokumentiert, nachvollziehbar Abschäumer, und dagegen wird heftig argumentiert?
Nur weil es scheinbar nicht die Ergebnisse zutage fördert die Jahrelang geglaubt wurden und von der PR der Hersteller an uns "verkauft" wurde?
Und dann wird mit viel Getöse und klappern ein "mehr" im Abschaum kolportiert ohne jeden Nachweis?
Die Menge? Wurde doch gemessen. Es wird über Bakterien philosophiert und andere biologische Prozesse, alles ohne Beleg?
Jetzt mal unter uns zweien, das ist wirklich zu wenig.
Wir reden hier von Lebewesen, da reichen Vermutungen einfach nicht.
Dein Hinweis auf andere Prinzipien, Produkte oder Prozesse.
Wenn bei irgendetwas ein Unrecht entsteht oder falsche Angaben gemacht werden so entschuldigt das nie damit etwas anderes.
Gerne könne wir in einem anderen Thread auch über die von Dir genannten Produkte, Verfahren usw. diskutieren.
Vielleicht können wir ja Burkhard überreden seine Untersuchungen über Bakterienprodukte doch zu veröffentlichen.
Burkhard schreibt er hätte wenig bis keine Wirkung gefunden.
Ich schätze, das wird da bei einigen auch ganz eng. Auch da wird einiges geglaubt ohne das es belegt ist.
Für mich ist auch das Voodoo. Aber, anderer Kontext. Müssen wir in einem anderen Beitrag diskutieren.
Und noch eines, nicht an Dich, es mag der Gepflogenheit entsprechen nur die letzten 3-4 Thread Beiträge zu lesen und dann zu kommentieren.
Das mag auch manchmal ein wichtiges Ergebnis bringen.
Hier geht es um Grundlagen und da muss man schon den Kontext beachten.
Hallo Harald,
gerne können wir auch hierüber reden, das bringt es kurz und knapp auf einen kurzen Text:
Zitat, hier aus dem Thread:
Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.
Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
Zitat Ende
Hallo Ralf,
willst Du es nicht verstehen?
Ich kann mich doch nicht ständig wiederholen.
Alles anzeigenHallo Wolfgang,
ich versuche es nochmals.
Es geht hier nicht darum wer recht oder unrecht hat.
Es wird also zu nichts führen wenn Du meine "Meinungen" angreifst und versuchst als nicht richtig darzustellen.
Wird gerne in Foren betrieben, wird der Nachweis geführt das Jemand an einer bestimmten Stelle nicht Bescheid weiß wird die Glaubwürdigkeit aller Informationen als falsch dargestellt. Und damit bleibt alles wie bisher. Unabhängig des tatsächlichen Information.Auch beschreibe "ich" hier nichts.
Mag sein das einzelne Kommentare dich herausfordern, dass kann ich scheinbar nicht verhindern.Kommen wir nochmals zum Anfang
Burkhard schreibt das er Bakterien Produkte untersucht hat und wenig bis keine Wirkung gesehen hat. Eine Veröffentlichung könnte eine Klage nach sich ziehen.
Daraufhin schreibe ich das dies in mehreren Bereichen unseres Hobby so auftritt. An "Dogmen" darf nicht gerüttelt werden.
Ich untermauere diese Behauptung mit Beiträgen die genau diese Dogmen bei Abschäumern untersuchen und bei Aufnahme der Informationen diese Dogmen in Frage stellen.
Ich habe bewusst keine "Erfahrungen" beigesteuert weil diese immer sehr subjektiv sind, verständlich.Seit dem versucht man diese Argumente, gegen diese Dogmen, irgendwie zu entkräften, aus meiner Sicht weil "es nicht gibt, was es nicht geben darf".
Und dabei rede ich nicht z.B. von Burkhard der immer wieder sein Wissen beisteuert und die Sache analysiert. Ich bin mir mittlerweile sicher das er diese Beiträge schätzt.Trotzdem werden die Kunden mit "höher, schneller, weiter" zum Kauf gelockt, "ohne das die Hersteller ihre Argumentation überhaupt beweisen müssen.
Das geht so nicht!
Meine Erfahrungen, meine Ansichten, spielen dabei keinerlei Rolle.
Mir ist auch ziemlich egal ob es etwas "günstiges" gibt um den "Nachweis" zu führen.
Ich verdiene mein Geld nicht damit.
Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen.Ich als Kunde möchte ordentlich Informiert werden.
Und nicht durch "Beschau" und "da ist doch mehr drin" immer wieder zum Kauf verleitet werden.Und genau das wird in den Beiträgen nachgewiesen, es gibt keine Unterschiede in Bauart, Größe und Material
Das kannst Du nun für Dich verwenden und Dir Gedanken darüber machen.
Es ist die bisher größte und beste Studie, die es zu diesem Thema gibt.
Und solange es nichts anders gibt, treffen diese Aussagen zu!Das sich hier Leute berufen fühlen darüber zu schreiben kann für die Sache nur förderlich sein.
Das versucht wird Erklärungen zu finden, noch mehr.Das alles wird das Thema "beleuchten" und voran bringen.
Trotzdem sind die Aussagen in den Beiträgen da und zeigen eindeutig das die bisherigen Annahmen wohl so nicht zutreffen.Ob Du dabei an deinem Wunschdenken und Dogma festhältst ist für die Sache völlig egal.
Toll wäre es natürlich, Du würdest auch dafür plädieren, dass nun endlich ein Nachweis, zum Beispiel auf dem Produkt Abschäumer geführt wird, der die Aussagen der Hersteller für den Kunden Nachvollziehbar darstellen.Um ein klares Bild zu erreichen versuche ich "Grundsätze" zu erkennen.
Die 6 Punkte, so einfach diese sind, stellen so etwas dar.
Deswegen werden diese immer wiederholt.
Werden solche "Grundsätze" akzeptiert, hat man eine Grundlage auf der weiter geschrieben werden kann.Für einen Kunden ist es bestimmt dienlich zu erfahren das es diese 6 Kategorien gibt.
Das alles was er in sein Becken kippt in diese 6 Kategorien gehört.
Das eben "nicht" alles "abgeschäumt" wird und das der Abschaum "nicht" nur Schadstoffe enthält
Und das die Hersteller gar nicht genau wissen was sie da abschäumen.Das alles hilft um Produkte einzuschätzen und die persönlichen Ergebnisse besser einzuordnen.
Ob Du oder ich auf einen Abschäumer verzichten, ist da eher untergeordnet.
Hallo Harald,
ich habe am Anfang auch etwas behauptet.
Glaubst Du mir?
Hallo Ralf,
es geht nicht um mich.
Hallo Burkhard (Fellnase),
Was wird denn da entfernt?
Bitte Belege.
Bitte lese die Beiträge aus dem Advancedaquarist.
Die Belegen etwas völlig anderes als Du annimmst. Und die beweisen das statistisch und von jedem nachvollziehbar.
Zitat, hier aus dem Thread:
Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.
Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
Zitat Ende
Hallo Matthias,
Zitat hier aus dem Thread:
Feldman findet im flüssigen Adsorbat immerhin noch 800 mg/l Phosphor bei einem Wasser mit weniger als 0,02 mg/l Phosphor, also eine Anreicherung um den Faktor 40.000. Das wäre ja noch ein nachvollziehbares Argument.
Bei Armin Glaser war der Effekt des Nährstoffaustrags praktisch zu vernachlässigen.
Zitat Ende
Was wird denn da Entfernt?
Bitte Belege.
Alle wären froh wenn es denn Belege für eine Wirksamkeit geben würde.
Hallo Klaus,
hmm, woher weißt Du denn was da abgeschäumt wird? Gibt es dazu Belege?
Was, genau, meinst Du denn mit "mehr" rausholen?
Was holen diese Abschäumer raus?
Zitat, hier aus dem Thread:
Früher war der Abschäumer ein Eiweiß-Abschäumer oder in anderen Ländern ein Protein Skimmer, und damit war alles gesagt und alles klar: Der Eiweiß-Abschäumer schäumt halt Eiweiß, z. B. aus dem Futter, ab. Feldman und vielleicht auch andere haben aber gezeigt, im Aquarium wird kaum Eiweiß abgeschäumt. Gut, was schäumt er dann ab? "Eben andere schlechte Sachen" könnte man jetzt sagen. Ganz so einfach ist es aber nicht. Die richtig schlechten Sachen, z. B. Einfachzucker, Ammoniak, das ruckzuck von Bakterien aus den Eiweißen und Aminosäuren freigesetzt wird, und andere fiese Sachen, die den Sauerstoffgehalt und sonstige Wasserwerte recht schnell beeinträchtigen können, schäumt ein Abschäumer definitiv nicht ab.
Jetzt könnte man sagen: "Ja, aber er schäumt organischen Kohlenstoff ab und der ist Bakterienfutter und das ist doch gut". Aber wie man heute weiß, so einfach ist es auch wieder nicht mehr. Die Korallen bestehen heute aus mindestens drei Symbiose-Partnern, dem Korallentier, den Zooxanthellen und den Bakterien oder allgemeiner der sonstigen Mikroflora, denn ohne diese Bakterien und Einzeller wäre der Korallen-Holobiont unvollständig und könnte auch nicht überleben. Und, nicht nur gibt es "gute" und "schlechte" (z. B. krankmachende) Bakterien, es gibt auch "gute" und "schlechte" organische Substanzen. Ja, und welche werden denn nun abgeschäumt, oder ist es vielleicht doch das "Endprodukt" der "schlechten" organischen Substanzen, nämlich die "schlechten" Bakterien?
Zitat Ende
moin,
warum "muss" ein hersteller eines ab tiefer in die materie eindringen wollen?
bei der erfindung des abschäumers seinerzeit gab es diese möglichkeiten kaum bzw. konnten nur oberflächlich angekratzt werden.
Hallo Joe,
fragst Du das wirklich?
Wer etwas verkauft sollte wissen was er dort verkauft.
Wer etwas verkauft sollte wissen was es bewirkt.
Wer etwas rund um Tierhaltung verkauft muss doch wissen was dabei mit den Tieren passiert?
Ansonsten fühle ich mich als Kunde richtig Vera.....
Deswegen "erwarte" ich von den Herstellern das diese sich mit der Materie "intensiv" beschäftigen und nicht "behaupten" was sie nicht belegen können.
Das ist doch nicht Zuviel verlangt, das ist eine Grundvoraussetzung!
Genau, bei Erfindung des "Berliner-Systems" gab es keinerlei Grundlagen.
Bis dahin waren die meisten Systeme unbelüftet oder wenig belüftet. Kenne ich auch noch.
Die Abschäumer haben diesen Umstand verändert.
Viele Becken wurden dadurch "einfacher" in der Handhabung, selbst Anfänger hatten auf einmal einen Puffer der die Anfangsfehler etwas reduziert hat.
Aber auch damit sind einige Becken zu Grunde gegangen.
Das bezieht sich aber "alles" auf die Belüftung nicht auf die Entfernung. Die ist schlicht nicht belegt!
Heutzutage wird offensiv mit der "Entfernung" geworben.
Eben größer, schneller, weiter.
Und wie man immer besser erkennt, dass ist doch gar nicht so.
Es kann und wird einfach nicht belegt.
Da sind wir wieder bei meinem Beispiel mit dem Urin.
Behaupten kann jeder etwas.
Hallo zusammen,
ich diskutiere gern und mir als Hersteller ist schon bewußt, dass beim Thema Abschäumung extrem große Lücken vorhanden sind und dass die Materie mehr als extrem komplex ist. Demnach müsste die Flotation als experimentelle Technik verkauft werden (die PR-Menschen werden gerade blass).
Ich weigere mich aber bei Argumenten wie "es gibt keine Unterschiede in der Größe" u.ä. weiter zu diskutieren.
Hallo Burkhard,
warum?
Selbst wenn der Gasaustausch eine Prämisse ist, und die Hersteller "nicht" wissen was da abgeschäumt wird.
Die Größe ist auf jeden Fall entscheidend?
Obwohl die Beiträge anhand von Messreihen belegen das es nicht so ist?
Du kolportierst das es noch etwas anderes gibt, was über die Größe entscheidet.
Die Messungen haben ergeben das alle getesteten Produkte, auf Zeit gesehen, alle "gleich" funktioniert haben.
Erstmal ganz unabhängig davon, dass man eben nicht weiß ob es überhaupt einen Nutzen hat.
Aber, überall wurde dasselbe gefunden. Das kannst Du doch nicht einfach ignorieren und schlicht das Gegenteil behaupten.
Aber die 60 EUR Abschäumer aus den fremen östlichen Landen machen genau das Gleiche.
Haha, hier im Forum, zu einer ähnlichen Diskussion, ist schon Jahre her, die Beiträge aus dem Advancedaquarist waren, glaube ich, auch schon dabei, hat mal ein findiger Diskussionsteilnehmer einen Satz beigesteuert den ich nicht mehr vergessen werde:
"Heutzutage ist es praktisch unmöglich einen Abschäumer zu bauen der dann "nicht" funktioniert"
Wie wahr, wie wahr.
Ich zumindest, würde zu einem Produkt greifen das mir nachvollziehbar den Unterschied zu Produkten aus den fremden, östlichen Landen mit seinem "dokumentierten" Nutzen aufzeigt.
Durch eine "Beschau" des Becherinhaltes, Vermutungen über die Menge und global galaktischer PR wird das aber nicht erreicht.
Ja, ich habe heute einen Alptraum gehabt und das obige Zitat stammt daraus. Wenn alle Hersteller ihre PR umstellen würden, gäbe es Aussagen, die der "Wahrheit" entsprechen, aber leider gibt es dann keine Firmen und Aquarien mehr.
Hallo Burkhard,
was soll das denn. Versuche doch bitte mal realistisch darüber nachzudenken.
Wofür dient denn diese PR? Diesen Satz, von Dir, enthält so viel Sprengstoff das ich nicht glaube das Du den Satz ernst meinst.
Willst Du mir wirklich sagen, das Du wissentlich PR machst, die "nicht" der Wahrheit entspricht?
Weiter oben steht von mir:
"Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen."
Wen versuchst Du denn mit deinem Untergangsszenario aufzuschrecken?
Folgender Dialog beim Händler.
Habe ich so mitgehört, vor ein paar Jahren, ist sinngemäß nacherzählt.
Was benötige ich denn noch?
Einen Abschäumer, der holt den ganzen Dreck aus dem Aquarium. Hier ein Modell für 100.- €
Und der macht das Wasser sauber?
Ja, sicher, natürlich habe ich hier ein Modell für 1000.- €, der holt viel mehr raus.
Wirklich? Was denn?
Das werden Sie schon sehen, wie dreckig die Brühe ist.
Aber der billige, reicht der nicht auch?
Wollen Sie, das die Fische in ihrer Fischpippi schwimmen? Sehen Sie, der teure holt einfach mehr raus!
Danke, ich überlege mir das nochmal.
Ich habe diese Person dann draußen auf dem Parkplatz abgefangen, er ist heute ein guter Bekannter der mittlerweile 2 Meerwasserbecken hat.
Beide mit Abschäumer.
Das ist bestimmt nicht repräsentativ aber leider viel zu oft das, was der Kunde mitbekommt.
Wie enttäuscht ist der Kunde der mit dem teuren Abschäumer nach Hause geht und das Becken trotzdem nicht ans laufen bekommt.
Wir wissen alle, es gibt 100 Gründe und mehr, warum es nicht funktioniert.
Es gibt leider immer weniger dieser Aquarien oder Menschen die diesem Hobby zugetan sind.
Das hat bestimmt mit falscher PR zu tun, aber nicht nur. Da gibt es ja mehr Gründe.
Vielleicht ist es an der Zeit den Kunden über "Wahrheit" anzusprechen.
Hallo Wolfgang,
ich versuche es nochmals.
Es geht hier nicht darum wer recht oder unrecht hat.
Es wird also zu nichts führen wenn Du meine "Meinungen" angreifst und versuchst als nicht richtig darzustellen.
Wird gerne in Foren betrieben, wird der Nachweis geführt das Jemand an einer bestimmten Stelle nicht Bescheid weiß wird die Glaubwürdigkeit aller Informationen als falsch dargestellt. Und damit bleibt alles wie bisher. Unabhängig des tatsächlichen Information.
Auch beschreibe "ich" hier nichts.
Mag sein das einzelne Kommentare dich herausfordern, dass kann ich scheinbar nicht verhindern.
Kommen wir nochmals zum Anfang
Burkhard schreibt das er Bakterien Produkte untersucht hat und wenig bis keine Wirkung gesehen hat. Eine Veröffentlichung könnte eine Klage nach sich ziehen.
Daraufhin schreibe ich das dies in mehreren Bereichen unseres Hobby so auftritt. An "Dogmen" darf nicht gerüttelt werden.
Ich untermauere diese Behauptung mit Beiträgen die genau diese Dogmen bei Abschäumern untersuchen und bei Aufnahme der Informationen diese Dogmen in Frage stellen.
Ich habe bewusst keine "Erfahrungen" beigesteuert weil diese immer sehr subjektiv sind, verständlich.
Seit dem versucht man diese Argumente, gegen diese Dogmen, irgendwie zu entkräften, aus meiner Sicht weil "es nicht gibt, was es nicht geben darf".
Und dabei rede ich nicht z.B. von Burkhard der immer wieder sein Wissen beisteuert und die Sache analysiert. Ich bin mir mittlerweile sicher das er diese Beiträge schätzt.
Trotzdem werden die Kunden mit "höher, schneller, weiter" zum Kauf gelockt, "ohne das die Hersteller ihre Argumentation überhaupt beweisen müssen.
Das geht so nicht!
Meine Erfahrungen, meine Ansichten, spielen dabei keinerlei Rolle.
Mir ist auch ziemlich egal ob es etwas "günstiges" gibt um den "Nachweis" zu führen.
Ich verdiene mein Geld nicht damit.
Und die üblichen Untergangsszenarien werde ich auch nicht unterstützen, ein wirksames Mittel in der Politik, hat aber hier nichts zu suchen.
Ich als Kunde möchte ordentlich Informiert werden.
Und nicht durch "Beschau" und "da ist doch mehr drin" immer wieder zum Kauf verleitet werden.
Und genau das wird in den Beiträgen nachgewiesen, es gibt keine Unterschiede in Bauart, Größe und Material
Das kannst Du nun für Dich verwenden und Dir Gedanken darüber machen.
Es ist die bisher größte und beste Studie, die es zu diesem Thema gibt.
Und solange es nichts anders gibt, treffen diese Aussagen zu!
Das sich hier Leute berufen fühlen darüber zu schreiben kann für die Sache nur förderlich sein.
Das versucht wird Erklärungen zu finden, noch mehr.
Das alles wird das Thema "beleuchten" und voran bringen.
Trotzdem sind die Aussagen in den Beiträgen da und zeigen eindeutig das die bisherigen Annahmen wohl so nicht zutreffen.
Ob Du dabei an deinem Wunschdenken und Dogma festhältst ist für die Sache völlig egal.
Toll wäre es natürlich, Du würdest auch dafür plädieren, dass nun endlich ein Nachweis, zum Beispiel auf dem Produkt Abschäumer geführt wird, der die Aussagen der Hersteller für den Kunden Nachvollziehbar darstellen.
Um ein klares Bild zu erreichen versuche ich "Grundsätze" zu erkennen.
Die 6 Punkte, so einfach diese sind, stellen so etwas dar.
Deswegen werden diese immer wiederholt.
Werden solche "Grundsätze" akzeptiert, hat man eine Grundlage auf der weiter geschrieben werden kann.
Für einen Kunden ist es bestimmt dienlich zu erfahren das es diese 6 Kategorien gibt.
Das alles was er in sein Becken kippt in diese 6 Kategorien gehört.
Das eben "nicht" alles "abgeschäumt" wird und das der Abschaum "nicht" nur Schadstoffe enthält
Und das die Hersteller gar nicht genau wissen was sie da abschäumen.
Das alles hilft um Produkte einzuschätzen und die persönlichen Ergebnisse besser einzuordnen.
Ob Du oder ich auf einen Abschäumer verzichten, ist da eher untergeordnet.
Hallo Burkhard,
gut, dann vergessen wir das mit dem Redoxpotential wieder.
„Und wenn DOCs aus den genannten 6 Kategorien entfernt werden“
Zitat
TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
1.TOC, das ein Skimmer entfernt
2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
Zitat ende
Das ist also valide.
Das sollte dann so auch den Kunden mitgeteilt werden.
Der Kunde kann nicht nur Schadstoffe entfernen, es sammelt sich "immer" etwas im Becken an.
Der Abschäumer stellt keine alles umfassende Lösungsgeometrie dar, er unterstütz vielleicht und wird über den Gasaustausch stabilisieren.
Ich würde auch erwarten, dass die AB Hersteller den Trophie Hintergrund in den Anwender-Vordergrund stellen.
So es denn statistisch nachvollziehbar ist. Es kristallisiert sich ja immer mehr heraus das es dann doch um eine biologische Funktion handelt.
Was natürlich den Protagonisten die ein „mehr“ im Topf „erkennen“ erstmal als Grundlage vermittelt werden sollte.
Gut, da sind wir noch nicht. Nicht das dabei herauskommt das die Beweggründe für einen Abschäumer ganz woanders liegen als bisher postuliert.
„Und deswegen sollte man den anerkannten Stand der Technik einsetzen“
Was genau meinst Du denn damit?
Ich sehe das diese Beiträge im Advancedaquarist ein mathematisches Modell vorschlagen, das dann experimentell bewiesen wird.
Danach war das Geschrei groß, der „teure“ Abschäumer muss ja wohl „mehr“ herausholen als die Nudeln die ihr dort getestet habt, eine bestimmte Bauform wird ja wohl „mehr“ herausholen.
Mehr Durchsatz, größer wird ja wohl mehr herausholen. Frei nach dem Grundsatz „was nicht sein darf kann auch nicht sein“.
Verständlich, die Anwender versuchen natürlich ihre Investitionen irgendwie zu rechtfertigen. Das macht es aber nicht richtiger.
Es gibt den zweiten Bericht, der versucht aus den Anmerkungen zum ersten Beitrag ein besseres mathematisches Modell zu generieren und dieses Modell wird erneut experimentell nachgewiesen.
Ergebnis, es gibt keinen Unterschied zwischen Bauart, Größe oder Material.
Alle machen es ein wenig unterschiedlich aber, auf Zeit gesehen, arbeiten alle, wie drücken sich die Verfasser aus, „angemessen“.
Das ein Handwerkliches Stück dabei vielleicht mehr kostet, das Produkt den Preis vielleicht aufgrund seiner vergoldeten Anschlüsse auch Wert ist, wird hier nicht untersucht.
Ist auch nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung.
Von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“
Unterstütz wird das ganze durch einen Beitrag der den Inhalt eines Abschäumer Bechers über einen bekannten Zeitraum sammelt und per Trocknung und Verbrennung analysiert.
Dabei ist der Ausgangszustand, aus meiner Sicht, leidlich definiert.
Heraus kommt eine Gewichtsanalyse der Inhalte des Abschäumertopfs.
Auch dieses Ergebnis ist überraschend, denn es scheint anders zu sein als die „landläufige“ Meinung.
In der landläufigen Meinung wird kolportiert das alles Schadstoffe, Belastungen und Verunreinigungen sind, was sich im Schaumtopf ansammelt.
Ist ja auch sehr einfach gedacht, es riecht und sieht komisch aus.
Ein Zustand auf den viele Hersteller unglaublich abfahren, deren Devise „umso mehr und umso ekliger im Topf“ reicht aus um sein Produkt in den Vordergrund zu stellen.
Diese drei Beiträge geben deutlich Hinweise, dass dies so nicht stimmt.
Aus Sicht von jemandem der Informiert werden will ist der Inhalt der Beiträge zumindest erhellend.
Vor allem, weil hier einfache, grundsätzliche Ergebnisse herauskommen, die eine deutlich bessere Beurteilung einzelner Produkte als „höher, schneller, weiter“ zulassen.
Deine Grundsätzlichkeit im Bakterien Haushalt eröffnet eine zusätzliche Idee.
Das ist bei keinem Hersteller zu finden.
Für mich, steht nach diesen Beiträgen fest das eine simple Beurteilung durch „Menge“, „Farbe“, „fest oder weich“ diese Themen leider „nicht´“ erfassen.
Das mit der Farbe erinnert mich eher an einen Bader aus dem Mittelalter. Sicher, etwas werden die auch "gefunden" haben.
Auch ich habe diese Tests, über Jahre, durchgeführt und belüftet aber nicht entfernt. (Topf entfernt)
Und, es hat trefflich funktioniert. Es gab für mich „keinerlei“ sichtbare Einschränkungen oder Veränderung zum schlechten.
Vielleicht kann man ja mal ein Belüftungsgerät mit hohen Luftdurchsatz, externen Luftanschluss und mit möglichste geringen Scherkräften entwickeln.
Ein solches Gerät wird "garantiert" für Stabilität in unseren Aquarien sorgen.
Hallo Hajo,
ich kenne diese Beiträge, waren damals in einer Fachzeitschrift.
Auch damals war die Diskussion wie man denn den Inhalt des Flotats genauer bestimmen kann.
Aber, und das ist mein Beweggrund, egal welcher Beitrag, diese finden keinen wirklichen Eingang bei den Herstellern.
Schade, mit jeder Diskussion über einzelne Punkte aus den Beiträgen, und wir könnten jeden einzelnen Punkt von Armin Glaser dazu nehmen, offenbart sich nur eine widerwillige Bereitschaft das anzunehmen. Es gilt, Größer, Schneller, Weiter, statt Fakten.
Die Beiträge aus dem Advancedaquarist beleuchten natürlich Eigenschaften die auch Armin Glaser nicht untersucht hatte.
So wird es auch anders herum sein.
Wie gesagt, damals waren auch diese Beträge, meines Wissens, der Auslöser, noch mehr über das Flotat heraus zu bekommen.
Auch hier im Forum gab es ja Bestrebungen das nochmals zu erfahren.
Aber, sei es wie es will, diese Beiträge sind die umfassende Dokumentation über Abschäumer und das was dabei heraus kommt, die es gibt.
Und solange das so ist, ist es wohl prägend und aussagekräftig.
PS: Auch damals haben das Hersteller, trotz eindringlichem Hinweis, einfach nicht gelesen. Wahrscheinlich die Beiträge von Armin Glaser auch nicht.
Zu kompliziert? Zu Aufwändig? Ich weiß es nicht.
Hallo Wolfgang,
bitte gebe doch die Links zu den Beiträgen weiter.
Das wird Anklang finden.
Es geht auch nicht darum, Kosten zu sparen.
Das mag eine Folge davon sein.
das ist aber mein größter Vorteil gegenüber Dir : du zitierst aus irgendwelchen asbach-uralten Studien, ich aus meiner 34-jährigen Erfahrung in Meerwasser.
Hallo Klaus,
nochmals, Du wirst mich nicht auf eine persönliche Sache reduzieren können.
Schade, oder?
Kannst Du etwas zu den Beiträgen sagen?
Hallo Klaus,
auf welchen Grundlagen meinst Du denn die Größe ermitteln zu können?
Hast Du Nachweise für deine Angaben?
Und wenn ich dann 10% Wasserwechsel mache, habe ich dann mehr entfernt als alle Abschäumer?
Hallo Wolfgang,
hmm, diese Studie wird weltweit Diskutiert.
Nur weil Du nichts davon gehört hast wird diese nicht unwahrer.
Und klar, es gibt viele Studien mit eindeutigen Ergebnissen die nicht so bekannt sind.
Du kannst doch bei deinen Erfahrungen bleiben, ich habe nichts davon wenn Du über deine Mythen nachdenkst.
"Ich" habe auch keine "Wahrheiten" gefunden. Es geht nicht um mich.
Ich frage die Hersteller was Sie denn von ihren Aussagen beweisen können.
Ich konfrontiere sie mit Messergebnissen und Ableitungen daraus.
Es ist mir dabei völlig egal ob diese von 100 oder 1000 Anwendern gelesen wird.
Das bestimmt nicht die aufwendig erstellten Ergebnisse.
Du musst da nicht schützend auftreten.
Du könntest dein Wissen ruhig erweitern.
Nimm einfach die Beiträge und lese diese.
Ist Dir das Zuviel glaube doch an unbewiesenes.
Hallo Klaus,
Was ist denn für Dich "Leistung"
Kannst Du das irgendwie belegen?
Die Beiträge sagen Dir, wie Du zum Beispiel die TOC Entfernungsrate und Menge bestimmen kannst.
Das wäre ein sehr wichtiger Fortschritt.
Ja, es sind immer 35%, egal was Du "glaubst" oder was ich "glaube".
Was Du "meinst" dort im Topf zu sehen, ist eben gemessen nicht die Wahrheit.
Es lässt aber tief blicken das darüber keine Informationen vorzuliegen scheinen.
Aus meiner Sicht wird das was von Dir behauptet, die Beiträge beweisen etwas anderes.
Und es verwundert einen sehr das Du nach wie vor nicht die Beiträge gelesen hast denn offensichtlich sind Dir etliche Passagen völlig unbekannt.
Vielleicht hilft es auch mal über den Tellerrand zu sehen.
Klar, die kippen alle, wie die tausend System Jährlich die mit Abschäumer kippen.
Habe ich das richtig verstanden? Der 160 mini ist kein gutes Produkt?
Hallo Wolfgang,
es ist eine Studie des Institut für Chemie, der Pennsylvania State University.
Nicht meine Idee.
Und wie Du unschwer bemerkst hast auch Du noch nie etwas davon gehört.
Seltsam, so etwas sollte es doch von den uns bekannten Herstellern geben.
Auch geht es hier nicht um Mehrheitsentscheidungen.
Das sind Dokumente die beschreiben was gemessen wurde und wie das Ergebnis ist.
Das ist eben "keine" persönliche Erfahrung (habe ich, kannst Du nehmen)
Es sind auch nicht meine Messreihen.
Scheinbar gibt es keine Dokumentation der Hersteller die anderes behaupten.
Zwar äußert sich ein Burkhard darüber das er Bakterienpräparate untersucht hat, das aber nicht veröffentlicht weil er sonst verklagt wird,
Andere Untersuchung die, mit viel Aufwand aufzeigen, dass vieles ein Mythos ist, werden aber angezweifelt?
Warum nur fühlst Du Dich angegriffen?
Ja, ich kenne die Mythen alle, Bauform, Größe, Material.
Diese Beiträge schreiben, fundiert und nachvollziehbar warum das so nicht stimmt.
Nicht ich schreibe das.
Die Herstellerangabe ist in soweit falsch als das diese das nicht belegen können.
Zitat
Die bisherigen Ergebnisse zum Protein Skimming als Mittel zur Aquarienwassersanierung bilden ein konsistentes Bild, das im Widerspruch zu einigen der geliebten Dogmen im Bereich der Meereshaltung steht. Gemäß den Daten, die in dieser und der früheren Veröffentlichung (Advanced Aquarist, Januar 2009) präsentiert wurden, scheinen Proteinskimmer eine viel größere Variation in ihren Preisen zu haben als in ihrer Fähigkeit, TOC aus Aquarienwasser zu entfernen. Neuere Konstruktionsinnovationen wie Glockenböden, konische Seiten oder Pinwheel-Laufräder scheinen sich zumindest bei den getesteten Skimmern nicht signifikant auf die TOC-Entfernungsrate oder die Menge des entfernten TOC auszuwirken. Daher sollten Skimmerhersteller-Behauptungen über verbesserte organische Entfernungsfähigkeiten in Abwesenheit von zwingenden und quantitativen TOC-Entfernungsdaten mit Skepsis begegnet werden.
Zitat Ende
Wir alle machen ja die Hypse mit.
Vor den Fliesfiltern waren es die Socken, Kugeln, Bakterien. usw. usf.
Habe das alles gesehen. Vielleicht geht ja Burkhard hin und lässt uns an seinen Studien zu mindestens einer diese Gruppe teilhaben.
Und Wolfgang, hier wie in allen Bereichen des Lebens sollte zwischen Anspruch, Versprechungen und tatsächlichem Ergebnis deutlich unterschieden werden.
Nimm einen VW up und einen Audi A8 ... beide haben 4 Räder, ein Lenkrad, einen Motor und beide kommen an ihr Ziel. Frage : in welchem macht das fahren
mehr Spaß
Du verwechselst da was.
Die Leistungsdaten in den Beiträgen sagen, es gibt diesen Unterschied gar nicht.
Hallo Klaus,
hmm, irgendwie sehr ich mich nach deinen Beiträgen immer weniger informiert.
Irgendetwas versuchst Du heraus zu schreien, kommt aber nicht an.
Klaus, es geht nicht um mich. Auch nicht um meine Erfahrung oder Meinung oder mein Verständnis der Sache.
Lese mal bitte die Beiträge, immerhin geht es ja auch um deine Produkte.
Was Du da versuchst "abzuschäumen" scheints Du Quantitativ, als Menge, in deinen Produkten sehen zu wollen.
Alleine, die Messreihen zeigen etwas anderes.
Deine (eindringlich geschilderten) Erfahrungen können diese Messreihen nicht ändern. Grundlagenforschung!
Kannst Du begründet Stellung nehmen?
Du kannst auch, in den Beiträgen lesen, dass der Durchfluss praktisch keinen Einfluss auf die Funktion hat.
Es steht auch dabei warum.
Zitat
Die bisherigen Ergebnisse zum Protein Skimming als Mittel zur Aquarienwassersanierung bilden ein konsistentes Bild, das im Widerspruch zu einigen der geliebten Dogmen im Bereich der Meereshaltung steht. Gemäß den Daten, die in dieser und der früheren Veröffentlichung (Advanced Aquarist, Januar 2009) präsentiert wurden, scheinen Proteinskimmer eine viel größere Variation in ihren Preisen zu haben als in ihrer Fähigkeit, TOC aus Aquarienwasser zu entfernen. Neuere Konstruktionsinnovationen wie Glockenböden, konische Seiten oder Pinwheel-Laufräder scheinen sich zumindest bei den getesteten Skimmern nicht signifikant auf die TOC-Entfernungsrate oder die Menge des entfernten TOC auszuwirken. Daher sollten Skimmerhersteller-Behauptungen über verbesserte organische Entfernungsfähigkeiten in Abwesenheit von zwingenden und quantitativen TOC-Entfernungsdaten mit Skepsis begegnet werden.
Zitat ende
Bitte, Du als Hersteller, kannst doch bestimmt nachweisen welche quantitativen TOC Entfernungsraten den nun vorliegen.
Das zweite Zitat ist von Burkhard, nicht von mir.
Bitte entsprechend ändern!
Ich würde nie mit eigenen Erfahrungen antworten, nachher werde ich noch persönlich angegriffen.
Du kannst aber gerne mit Burkhard hier darüber diskutieren.
Scheinbar habt ihr dabei eine andere Meinung. Das interessiert uns alle.
Ich empfehle Dir trotzdem Dokumentationen darüber zu verfassen, statt (lauter) persönliche Erfahrungen.
Hallo Wolfgang,
nirgendwo wird geschrieben das Abschäumer ein Teufelswerk sind.
Auch muss ich nichts "akzeptieren", es geht nicht um mich. Niemand muss mich von irgendwas überzeugen, und dann wird alles gut und es bleibt wie es immer war.
Da sind Beiträge die mit einer aufwändigen Messreihe etwas anderes behaupten als die bisherigen "Annahmen" der Hersteller.
Diese Mesreihen sagen Dir eindeutig das Du einem Bähren aufgesessen bist.
Woher hast Du denn die Mähr, das Du das was Du einbringst auch wieder entfernst?
Bitte Untermaure das mit Beiträgen, bitte Abseits von persönlichen Einzelerfahrungen.
Mittlerweile redet hier niemand mehr von "BSA", und das ist auch gut so. In den Beiträgen steht auch warum.
Ist die Aussage deswegen falsch? Wahrscheinlich nicht, nur sie hat leider eine untergeordnete Bedeutung.
Es geht nicht um Vergleiche, die Beträge gehen von einem TOC-Grundlevel aus. Mehr kann nicht erreicht werden (doch, über Wasserwechsel)
Es gelten nach wie vor:
Zitat
TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
1.TOC, das ein Skimmer entfernt
2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
Zitat ende
Einfach Aussage, große Wirkung.
Ich habe mir Schaum schon mehrfach angeschaut, danke für deinen Hinweis. Natürlich werden auch mal größere Partikel mitgerissen.
Mache deinen Abschäumer mal gründlich sauber und schaue nochmals nach dem Schaum.
Er ist weiß.
Es geht auch nicht darum ob jemand Abschäumer einsetzt oder nicht.
Es geht um den Leistungsgedanken der Hersteller die offensichtlich, anhand dieser Beiträge nicht richtig sind.
Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
Ob sich ein neues Becken wirklich anders verhält?
Das wurde so nicht untersucht. Vielleicht ist ja doch der Gasaustausch das wichtigere?
Vielleicht kann man deswegen mit einem 100 .- € Abschäumer dasselbe erreichen wie mit 10.000 .- €?
Hallo Burkhard,
hmm, jetzt versteigst Du Dich in immer gewagtere Theorien.
Auf einmal kann die Wirksamkeit eines Abschäumers mit der Messung des Redoxpotentials nachgewiesen werden.
Also, könnt man ja "allen" Abschäumern ein bestimmtes Potential mit Redox nachweisen.
Das ist natürlich nicht so.
Konsultiere einmal den "Ratgeber" ab Seite 43, Abschnitt 6 : Redox
Zitat:
Die Betonung liegt dabei auf "kann", denn viele Redoxreaktionen laufen nicht spontan ab, auch wenn das Redoxpotential dies eigentlich verlangen würde.
Oft sind Bakterien notwendig um eine Redoxreaktion tatsächlich in Gang zu setzen.
Zitat Ende
Dabei entfernst Du ja angeblich die Nahrung für diese Bakterien.
Kann sein, das Du dabei den Gasaustausch misst und da heraus auf einen Abschäumer zielst.
Das wäre völlig neu. Gibt es dafür einen Nachweis?
Genau, Trophiegrade stehen nirgendwo als der Maßstab für Abschäumer drin.
Warum verkauft denn nicht jeder damit seine Produkte?
In Bezug auf Trophiegrade, dass werden die Hersteller von Bakterienprodukten oder Nahrung zur Populationsdichte der Bakterien nicht gerade gern hören.
Ist also ein Abschäumer in Betrieb so sorgt dieser dafür, dass ein bestimmter Teil, wieviel kann man scheinbar nicht schreiben ist aber immens wichtig, der Bakteriennahrung abgeschäumt wird damit diese sich "nicht" vermehren können.
"so viele Aquariensysteme nach einer Weile umgekippt sind"
Alleine, ich kenne mindestens genau so viele Aquariensystem dir trotz Abschäumer "umgekippt" sind.
Das wird doch wohl nicht ein Kriterium sein?
Dabei kann so viel schief gehen, der Abschäumer macht da kaum einen Unterschied.
Wieso wird der Markt immer kleiner, das Interesse an unserem Hobby immer geringer?
Gut, Du erkennst an, dass Schaum grundsätzlich weiß ist.
Im Schaum selbst können natürlich Algenpartikel haften, das ist aber nicht das Flotat.
Wie kannst Du dann denn einfach behaupten " ist der Farbeindruck des Schaums von Konzentration, Art der Stoffe und Beleuchtung abhängig."
Das der Schaum weiß ist kannst Du doch auch an deinen Abschäumern feststellen.
Seit 40 Jahren habe ich noch nie eine andere Farbe gesehen, und ich habe viele Abschäumer gesehen.
Irgendwie kommen wir aber langsam voran.
Zuerst wurde noch über Höhe philosophiert, und sogar Durchfluss, jetzt sind wir bei Redox angekommen.
Alles nur um wissenschaftliche Erklärungen irgendwie zu relativieren.
Dabei liegen die grundsätzlichen Erklärungen doch in den Beiträgen.
Du hast darauf vorher leider nicht reagiert.
Ich kann einen Abschäumer also überflüssig machen, wenn ich zeitnah nach einem Nähstoffeintrag einen Wasserwechsel mache und damit den TOC Level niedrig halte.
Entsprechende Diagramme sind ja z.B. im Ratgeber einsehbar. Es geht dabei um das grundsätzliche in dieser Aussage. nicht um den praktischen Aufwand
Wobei, das ist augenscheinlich die bessere Methode da ja "alles" verdünnt wird, eben nicht nur der abschäumbaren TOC.
Zitat
TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
1.TOC, das ein Skimmer entfernt
2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
Zitat ende
"Dann bleibt zugespitzt nur noch der Pazifik übrig und die Riffaquaristik existiert nicht mehr."
Was soll denn das? Es werden Vorgänge im Aquarium erklärt, mit einer aufwendigen Messreihe.
Dabei geht es um Abschäumer. Daraus wird nun ein Untergangsszenario?
Von den Anwendern hat sich niemand zu höher, schneller, weiter verstiegen.
Wir haben ein Hobby und das heißt meistens "Pflege von Lebewesen in einem Aquarium"
Da es sich um Lebewesen handelt ist das kein Spiel oder dergleichen.
Wenn man Technik einsetzt sollte man deren Funktion beweisen können.
Wenn man Präparate einsetzt sollte man deren Funktion beweisen können.
Da ist doch nicht falsches daran.
Du hast doch genau das mit den Bakterienprodukten versucht.
Du bist zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Produkte wenig bis gar keine Wirkung haben.
Etwas ähnliches ist doch in diesen 3 Beiträgen erfolgt. Wissenschaftliche Mitarbeiter haben die Abschäumer untersucht.
Nur die haben das veröffentlicht und mit jeder Menge Material versehen.
Es liegt nun an Dir, diese Informationen zu übernehmen für dein späteres tun.
Diese Beiträge sagen "vereinfacht": Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
Es ist an den Herstellern das umzusetzen.
Hallo Burkhard,
"Zusammenfassend:Bakterien wandeln DOC in POC; Abschäumer entfernt TOC aus dem System."
Das ist doch unstrittig.
Zitat
C: 21,08%
H: 2.39%
N: 2.22%
Ca: 17,43%
Mg: 1,35%
Si: 4.76%
P: 0.16%
Zitat Ende
Diese Zusammensetzung ist eine valide Erklärung. Das kann je Becken variieren, aber grundsätzlich ist das so.
Zitat:
______________________________________________
Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
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Zitat ende
Steile These, das mit der Überzahl der Bakterien. Es wird viel Geld ausgegeben die Bakterien Population zu vergrößern, mit allen möglich und unmöglichen Mittel.
Jetzt schreibst Du das ein Abschäumer die Nahrung für diese Bakterien entfernt, weil das nicht gut ist. Wie hat man sich das vorzustellen?
Gehen damit die sorgsam aufgebauten Bakterienkulturen ein?
Du hast darauf vorher leider nicht reagiert.
Ich kann einen Abschäumer also überflüssig machen, wenn ich zeitnah nach einem Nähstoffeintrag einen Wasserwechsel mache und damit den TOC Level niedrig halte.
Entsprechende Diagramme sind ja z.B. im Ratgeber einsehbar. Es geht dabei um das grundsätzliche in dieser Aussage.
Der Schaum ist grundsätzlich weiß!
Was Du betrachtest mögen die Abbauprodukte sein die sich irgendwo sammeln, auf keinen Fall den Schaum selbst.
Deswegen ist ein farbliche Beurteilung im Becher aus meiner Sicht nicht möglich. Das Bild von einem Becher nach Tagen ist Blödsinn.
Die 38% organische Masse beziehen sich auf den Inhalt im Flotatbecher der über eine längere Zeit (siehe Beitrag) gesammelt wurde.
Nicht auf den Beckeninhalt. Hier kann nicht unter eine bestimmte TOC-Grundkonzentration in irgendeiner Weise etwas entfernt werden. Schon gar nicht mit Schaum.
Aus den 100% die entfernt wurden lässt sich nur 38% organisches Material finden! Das ist die Aussage.
Die Grenzen der Entfernung liegen ja, wie Du bereits erkannt hast, in der TOC-Grundkonzentration.
Zitat
TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
1.TOC, das ein Skimmer entfernt
2.TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
3.TOC, das von Mikroben verbraucht wird
4.TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
5.TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
6.TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist
Zitat ende
Das setzte ich nun als „Grundlage“ voraus.
„behauptet, dass Abschäumer ausschließlich Giftstoffe entfernen“
Genau, wir führen jede Menge an irgendwelchen Stoffen hinzu, der Abschäumer entfernt.
Gedankt das dies sehr eingeschränkt ist.
Unabhängig ob nützlich oder nicht.
„spielt eine wichtige Rolle im Gashaushalt.“
Das ist bestimmt so, auch wenn es dafür scheinbar keine Untersuchung gibt.
Und alle, die behaupten das ein Wechsel des AB ein besseres Ergebnis zeigt, sei einmal angemerkt, dass es bei einer „Milieu“ Änderung „immer“ zu einer Veränderung kommt bis sich dann irgendwann, wieder ein Gleichgewicht einstellt. Das ist mit Präparaten so, mit Salz, mit Technik. Das zu generalisieren halte ich für völlig falsch.
Zum Thema Geschwindigkeit, es wird ja anschaulich dargestellt wie sich die Abschäumer in dieser Untersuchung verhalten.
Bisher zumindest kann ich deine Theorie das die Beckeninsassen Schaden nehmen wenn nicht innerhalb kürzester Zeit Bakteriennahrung entfernt wird irgendwo unabhängig lesen.
Auch die anderen Hersteller erwähnen das mit keinem Wort.
Zitat
"Im Wesentlichen sind Luftblasen eine eher schlechten Medien zur Entfernung von organischen Nährstoffen aus Aquarienwasser, z. B. GAC gegenüber. Sie haben jedoch den eindeutigen Vorteil, dass billig."
Zitat Ende
Wenn man sich auf die 6 Punkte geeinigt hat, wenn man anerkennt das nur ein kleiner Teil abgeschäumt werden kann,
das Schaum nicht unbedingt des beste Weg zur Schadstoff Austragung ist, wenn man tatsächlich nicht beschreiben kann was im Flotat ist (bitte etwas zeigen),
wenn man den Gasaustausch in den Vordergrund stellt….
Es gibt keinen Unterschied bei Bauform, Größe, oder Material.
Hallo Daniel,
ich bin mir nicht sicher, was Du sagen möchtest.
Nochmals, hier wurde mit keinem Wort geschrieben das Abschäumer Teufelswerk sind.
Ich beziehe mich auf Untersuchung die vor mehreren Jahren durchgeführt wurden.
Diese Ergebnisse sollten diskutiert werden.
Wenn es nach mir geht, auch eine Diskussion über Bakterienpräperate.
Das wird alle ein gutes Stück weiterbringen.
Wir geben also "Bakterienprodukte" in unsere Becken die dann in Konkurrenz zum Abschäumer stehen?
"weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern." Dem ist nichts hinzuzufügen?
Zitat:
______________________________________________
Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
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Zitat ende
Wie stehst Du denn hierzu?
Hallo Burkhard,
leider gehst auch Du auf die persönliche Schiene. Was soll das?
Ich werde das jetzt einfach mal ignorieren.
Du behauptest jetzt, das es "erforderlich" sei "irgendetwas" "schnell" abzuschäumen.
Gleichzeitig gibst Du eine Antwort mit: "weil Bakterien and den selben organischen Verbindungen knabbern"
Genau das ergeben doch die Untersuchungen, das was ein Abschäumer abschäumt scheint auch durch Bakterien zu geschehen.
Zitat:
reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
Zitat Ende
Wo ist denn nun dein Argument?
Was macht den der gleiche Abschäumer wenn mal keine TOC zufuhr besteht?
Du gehst also mit dem Beitrag konform das über eine "Größenänderung" nicht die Abschäumleistung verändert wird, sondern nur die (von Dir) definierte Abschäumgeschwindigkeit sich erhöht.
Eine, wie Du es nennst, "Grund-TOC-Konzentration" erreicht wird.
Damit scheinst Du dieses hier grundsätzlich zu akzeptieren. Eine Grundlage.:
Zitat
TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
Zitat ende
Du bestätigts dann auch bestimmt, das durch einen Wasserwechsel, z.B. nach der Fütterung genauso eine "Grund-TOC-Konzentration" erreicht wird, wie beim Betrieb eines Abschäumers.
Wenn man denn das entfernen von "Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt " als überhaupt wichtig nimmt.
Nochmals, der Schaum ist grundsätzlich weiß. Ich empfehle mal einen Selbsttest, einfach mal mit dem Finger etwas "Schaum" aus dem Abschäumer und rein in den Mund.
Eiweißabschäumer ist einfach verkehrt und sollte in einer solchen Diskussion nicht mehr auftauchen.
Wieso sollte meine Meinung "Anfänger" verunsichern?
Etwas grundsätzlich anzusprechen, genauso wie keine oder wenige Wirkung bei Bakterienpräparaten, führt doch auch bei Anfängern zu einem besser Verständnis.
Bisher jedenfalls wird das Becken häufig um den Abschäumer herum konzipiert.
Dabei kann ein Abschäumer nur maximal 35% des im Becken vorhanden TOC erfassen, siehe Einteilung.
Dabei ist die Bauart, Größe und Material völlig unerheblich.
Und selbst diese 35% wird von mindestens einem der Hersteller als weitestgehend unbekannt kategorisiert.
Nur das dies "schnell" entfernt wird "muss" wird von Dir postuliert.
Eine seltsame Aussage zur Geschwindigkeit. Das verwirrt meines Erachtens Anfänger viel mehr.
Gibt es denn irgendwelche Hintergrundinformationen zu diesem "schnellen" vorgehen?
Zitat
Einige der Moleküle/Partikel im Aquarienwasser wird diese hydrophoben Region Kriterium erfüllen, und einige nicht. Diejenigen, die nicht über einen ausreichend großen hydrophoben Flecken interagiert nicht mit Bläschen und werden daher nicht durch skimming entfernt werden. Aus, die Ergebnisse der Experimente, die hier beschrieben wird, scheint es, dass nur 20-35 % der messbaren TOC dieses Kriterium Hydrophobie erfüllt (= [TOCl] zuvor definierten) während die restliche 65-80 % nicht der Fall ist (= [TOC-R] zuvor definierten). Im Wesentlichen sind Luftblasen eine eher schlechten Medien zur Entfernung von organischen Nährstoffen aus Aquarienwasser, z. B. GAC gegenüber. Sie haben jedoch den eindeutigen Vorteil, dass billig.
Zitat Ende
Kommen wir nochmals zu dem "Der Inhalt ist weitestgehend unbekannt "
In der dritten Studie: https://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
wir ja darauf eingegangen.
Zitat
Schlussfolgerungen
Die chemische / elementare Zusammensetzung von Skimmat, die von einem H & S 200-1260 Skimmer auf einem 175-Gallonen-Rifftank im Laufe von mehreren Tagen oder einer Woche erzeugt wurde, hatte einige Überraschungen. Nur eine geringe Menge des Skimmats (fest + flüssig) könnte auf organischen Kohlenstoff (TOC) zurückgeführt werden; etwa 29%, und das meiste dieses Materials war nicht wasserlöslich, dh es wurde kein organischer Kohlenstoff gelöst . Der Großteil des wiedergewonnenen Skimmatfeststoffs, abgesehen von den gemeinsamen Ionen des Meerwassers, war CaCO 3 , MgCO 3 und SiO 2 - anorganische Verbindungen! Der Ursprung dieser Arten ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber es kann ein guter Fall gemacht werden, dass das SiO 2 aus den Schalen von Diatomeen stammt. Das CaCO 3 könnte von anderen Planktonmikroben abgeleitet sein, die Calciumcarbonatschalen tragen, oder könnte aus dem Calciumreaktorausfluss stammen. In dem Ausmaß, in dem das feste Skimmat aus der Mikroflora besteht, würde dann ein Teil des unlöslichen organischen Materials, das durch Abschöpfen entfernt wird, einfach die organischen Komponenten (der "Darm") dieser Mikroflora sein. Diese Mikroflora konzentriert P-, N- und C-Nährstoffe aus der Wassersäule, so dass ihre Entfernung durch Abschöpfen ein Mittel für den Nährstoffexport darstellt.
Zitat ende
Ohne das Du weißt was da abgeschäumt wird, behauptet deine FA das es wichtig ist.
Vor allem die Geschwindigkeit dabei. Unabhängig von Inhalt und Bewohnern des Beckens.
Wie kommst Du denn darauf?
Was untermauert denn dein Überlegungen dazu?
Laut den Schlussfolgerungen in diesem Beitrag besteht der größte Anteil des Flotats aus einer Mikroflora.
Ich kann nicht erkennen, warum diese in die Kategorie "5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet" fallen sollen und möglichst schnell entfernt werden müssen.
Was hat den eure Messreihe dabei ergeben?
Hallo Reinhard,
warum so aggressiv?
Gelesen habe ich das schon, nur ergeben sich daraus eben immer mehr Fragen.
Da muss es doch was grundsätzliches zu geben, von RE.
Mit dem Satz: Eine *doppelte* Abschäumung wird man damit allerdings nicht erreichen können.
wird wieder mal kolportiert, das "doppelt" scheinbar nicht geht, aber etwas ja schon.
Dazu wird es doch ebenfalls eine Grundlage geben, zum nachlesen.
Mich würde interessieren was denn RE gemessen hat, was überhaupt entfernt wird.
Hallo Klaus,
jetzt hast Du ja ein Bild dabei gepackt das 2 Abschäumer zeigt.
Wenn Du die Berichte gelesen hast, muss Dir doch klar werden, das diese beiden Abschäumer trotzdem nur max. 35% TOC abschäumen, selbst wenn 10 Stück laufen.
PS: Das kann man übrigens auch mit jedem anderen Abschäumer erreichen. Auf Zeit gesehen schäumen nämlich alle dasselbe ab.
Was hat den deine Firma gemessen, was dabei heraus kommt?
Welchen nachvollziehbare Hintergrund hat RE gesehen um 2 Abschäumer einzusetzen?
Warum sollte das denn so an diesem Becken sein?
Und was sagst Du denn zu dem Inhalt des Abschaums?
Z.B. in dem dritten Beitrag und natürlich aus eurer eigenen Messung.
Warum ist das denn für RE relevant, mit den 2 Abschäumern?
Darüber gibt es ja bestimmt nachvollziehbare Publikationen.
Bitte gebe uns diese.
Wäre toll, Du würdest nicht alleine mit irgendwelchen Bildern dieses Becken antworten.
(Es sei denn man hat einen einwandfreien Hintergrund wie Hajo)
Daran kann man nämlich nichts sehen, kann sogar ganz woanders her sein.
Zudem ist ein Bild eine Moment Aufnahme, manchmal gut, manchmal geht es schief, dass Bild sieht dann nicht mehr so gut aus.
Hallo Klaus,
wie immer versuchst Du deine Diskussionspartner auf die persönliche Seite zu ziehen.
Das wird Dir bei mir nicht gelingen.
Es geht hier um mittlerweile etwas ältere Beiträge in der eine Gruppe von Wissenschaftlern Abschäumer sehr aufwendig und nachvollziehbar auf ihre Funktion überprüft.
Das ist Grundlagenforschung.
Wenn Du möchtest, kann ich Dir die Links nochmal in der Übersetzung zukommen lassen.
Du kannst dich dann gerne an der Grundlagen-Diskussion beteiligen.
Vor allem, da deine Produkte dort im Fokus stehen und den Produkten eine, sagen wir es vorsichtig, ein mageres Preis-Leistungsverhältnis attestiert wird.
Da Du, bzw. deine Firma, seit Jahren einer der großen Player in diesem Markt sind kannst Du doch bestimmt ähnlich fundierte Beiträge aus deiner eigenen (oder deiner FA) beisteuern.
Ich gehe mal davon aus, das deine Produkte mit irgendeinem Hintergrund Wissen geschaffen wurde.
Hoffentlich nicht aufgrund des Spruchs: "Seit 1984 wo ich mit der Meerwasseraquaristik begonen habe, hat kein technisches Gerät sich so sehr durchsetzen können wie ein Eiweißabschäumer. "
Das wäre etwas wenig und für mich sehr enttäuschend.
Zum einen weil es keine "Eiweißabschäumer" sind und zum anderen weil es hier, wie schon geschrieben, um Grundlagen geht, keine persönlichen Erfahrungen!
Bitte, Andre, jetzt mal "Futter bei die Fische" und berichte über Dein Aquarium. Wir sind alle neugierig geworden.
Hallo Burkhard,
Ich habe vor ca. 20 Jahren aufgehört über mich persönlich in irgendeiner Art und Weise zu berichten.
Das führt zu nix.
Ich suche keine Beurteilung oder gar Bestätigung durch irgendwen.
Am dritten Beitrag bist Du dran?
(PS: Ich antworte Dir noch ausführlicher)
allerdings konnte ich aus den schlussfolgerungen der studien nicht entnehmen, dass abschäumer überflüssdiges teufelswerk sind.
man hofft sogar, dass hersteller diese aufnehmen und zur verbesserung ihrer produkte verwenden würden.
ok, man ist dem, was sie rausholen, in welcher zeiteinheit detailiert auf der spur und dass es gleich ist, welches system eingesetzt wird.
wobei, letzteres hat mich schon erstaunt.
Hallo Joe,
an keiner Stelle wurde geschrieben das Abschäumer Teufelswerk sind.
Nur wird hier in diesem Forum, und in anderen, die Leistung des Abschäumers hervorgehoben.
So als wenn es unmöglich ist, ein Aquarium ohne AB zu betrieben.
Du hast 100 L? Dann nimm den, ach so Du hast 300 L dann nimm den.
Das ist Unsinn!
https://translate.google.de/translate?hl=d…2F1%2Faafeature
_____________________
Es sollte nicht übersehen werden, dass der kostengünstigste Abschäumer (Precision Marine ES100) die größte TOC-Entfernungsrate bietet.
<a title=' Figure 7. Price/performance comparison for the skimmers examined in this study. Abbildung 7. Preis-Leistungs-Vergleich für die in dieser Studie untersuchten Skimmer. ' class="popup" href="https://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeatu…um/image043.jpg" target="_blank" rel="gallery">
Abbildung 7. Preis-Leistungs-Vergleich für die in dieser Studie untersuchten Skimmer.
Eine der überraschenderen und wichtigeren Beobachtungen, die aus den früheren Skimmer-Studien hervorgingen, war, dass die vier getesteten Original-Skimmer nur 20 - 30% des messbaren TOC in dem untersuchten Rifftankwasser entfernten; die restlichen 70 - 80% des TOC wurden nicht durch Abschöpfen entfernt. Die Erweiterung dieser Messungen auf die drei neuen Skimmer, die in dieser Studie getestet wurden, trug nicht viel zu dem Argument bei. Die Entfernungsmenge von Reef Octopus fiel in diesen Bereich, wohingegen die Bubble King- und Royal Exclusiv-Skimmers inkrementell mehr von dem vorhandenen TOC entfernten, möglicherweise bis zu einem mittleren 30% -Bereich.
Schlussfolgerungen
Viele Faktoren tragen zum "Wert" eines Skimmers für einen Aquarianer bei, einschließlich der Qualität der Konstruktion, der Größe, des Fußabdrucks, des Geräuschpegels, der Reinigungsfreundlichkeit, der Energieeffizienz der Pumpe und natürlich der Fähigkeit, organischen Abfall aus Aquarienwasser zu entfernen . Unsere Daten zeigen, dass es unter den sieben getesteten Skimmern keine zwingenden oder bemerkenswert großen Unterschiede bei den meßbaren Skimmer-TOC-Entfernungsmetriken gibt, obwohl der Reef Octopus 150 im Vergleich zu den anderen Skimmern durchweg unterdurchschnittlich war. Im größeren Bild ist es jedoch ebenso offensichtlich, dass, wenn ein Aquarianer kontinuierlich (24/7) einen Abschäumer betreibt, jeder der getesteten Abschäumer hinsichtlich der TOC-Entfernungsrate angemessen arbeiten würde; Die einzigen praktischen Unterschiede könnten die Häufigkeit der Reinigung der Skimmer-Becher sein. Eine vielleicht interessantere Beobachtung, die aus diesen Skimmer-Studien hervorgeht, beinhaltet nicht die Rate der TOC-Entfernung, sondern eher die Menge an entferntem TOC. Keiner der getesteten Abschäumer entfernte mehr als 35% des vorhandenen TOC, was zu der Schlussfolgerung führt, dass Blasen wirklich kein sehr wirksames Medium für die Entfernung von organischem Nährstoff sind. In der Tat deutet das Vorhandensein von refraktärem oder nicht skimmierbarem TOC, verbunden mit der Wahrscheinlichkeit, dass endogene TOC-Konsumenten (ua Bakterien) nicht das gesamte vorhandene TOC entfernen (vgl. Abb. 4), auf einen operationellen Sinn hin , TOC kann wie folgt kategorisiert werden:
________________________________________________
Sind für mich dabei die wichtigsten Aussagen.
Erwarten würde ich eine aussagemäßig Reduktion auf die tatsächliche, reproduzierbare Tatsache.
Ein Abschäumer entfernt, unter günstigen Voraussetzungen, vielleicht 35% des anfallenden TOC.
Der Rest bleibt im Aquarium. Schaum scheint kein wirksames Medium zur Entfernung von Schadstoffen zu sein.
Der Gasaustausch scheint tatsächlich wichtiger.
Trotzdem werben oder Antworten die Hersteller mit einem "mehr" der Entfernung.
Nicht der Gasaustausch steht im Vordergrund.
Und ja, es ist möglich auf einen Abschäumer zu verzichten, und ja, es ist möglich einen Gasaustausch "ohne" (nur mäßige) Entfernung zu realisieren.
Zitat selber Beitrag:
______________________________________________
Wenn also keine externe TOC - Entfernungsvorrichtung (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erhöhen sich die TOC - Werte des Aquarienwassers anfänglich bei Zugabe von Nahrungsmitteln, kehren dann jedoch über 24 Stunden mit Ratenkonstanten in etwa (aber nicht notwendigerweise genau) zurück 0,21 bis 0,26 h -1 . Was ist für diesen Rückgang der TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel vorhandener Literatur (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, hauptsächlich Bakterien, die bewohnen jede Nische im Tank. So scheint es, dass dieses scheinbar gesunde, reife Riffbecken genügend TOC-konsumierende Organismen beherbergt, um TOC-Niveaus bei einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau ohne die Intervention eines Protein-Abschäumers effektiv zu halten.
_____________________________________________
gibt da Hinweise darauf.
hat kein technisches Gerät sich so sehr durchsetzen können wie ein Eiweißabschäumer.
Der Abschäumer schäumt kein Eiweiß ab.
Lese doch bitte einmal die Beiträge im Advancedaquarist.
Auch das könnte ein Begriff von Knipper sein.
Hallo Matthias,
jetzt mal grundsätzlich:
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Es geht doch gar nicht um mich oder meinen Meinung.
Bitte, die Diskussion wurde von Burkhard angestoßen weil er Bakterienpräperate als, nach eigener Untersuchung, wenig bis gar nicht wirksam klassifiziert hat.
Darauf hin sage ich das dies nicht der einzige Bereich in unserem Hobby ist der, sagen wir es vorsichtig, nachvollziehbar ist.
Ich gebe Links dazu, das sich die Forumsleser eine eigene Meinung bilden können.
Daraufhin fragt Burkhard wie das mit der Abschäumer Größe zu verstehen ist.
Ich versuche mitzuteilen was in den Beiträgen steht.
Die Messung, nach einem durchaus interessanten Datenmodell, hat ergeben, das die Bauart, Größe oder Material in diesem "Test" keinerlei Unterschied gemacht hat.
Jeder der Abschäumer hat, gesehen auf Zeit, in diesem gut dokumentierten Test immer die selbe Menge "abgeschäumt" eben unabhängig der Bauart, Größe oder Material.
Das Verfahren erscheint dabei solide und nachvollziehbar. So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.
Desweiter geht man hin und untersucht das Flotat, in einem weiteren Beitrag, bei bekannten Grundinformationen zum Becken und beschreibt in diesem Beitrag den Inhalt des Flotats.
Über Tage hinweg. Hierbei wird das Ausgangswasser einbezogen, Besatz, Beleuchtung, alles was so dazu gehört.
Dabei fallen einige Details ins Auge, andere können gar nicht erklärt werden. Auch dieser Beitrag kann nicht klären ob die Inhaltsstoffe des Flotats überhaupt sinnvoll sind, es wird die These aufgestellt das die gemessenen Inhalte vielleicht aus einer Mikroflora besteht. Ob es sinnvoll ist diese abzuschäumen wird nicht geklärt.
So weit, so gut. Wäre toll wenn man darüber reden könnte.
_____________________________________________________________
Es muss doch wohl auch in deinem Interesse sein, das im Kontext zu den verwendeten Produkten zu sehen.
Burkrhard gibt sich die Mühe und liest die Studien.
Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.
Hallo Klaus,
schade, jetzt dachte ich das der 2 Protagonist aufgetreten ist.
Aber, wenn Du schon alle Fragen beantwortet hast.
Hattest Du Dich nicht damals bei dem Forenteam über mich beschwert, wegen einer ähnlichen Diskussion.
Egal, Hauptsache es geht, und eine Erklärung wird es auch weiterhin nicht geben.
Hallo Joe,
bitte, es geht nicht um persönliche Erfahrungen, was für eine unsinnige Frage.
Da gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Aufzeigen das es die "angeblichen" Unterschiede zwischen den Abschäumern gar nicht gibt.
Nicht nur das, mit dem Beitrag über das Flotat wird aufgezeigt was denn überhaupt abgeschäumt wird.
Ob das sinnvoll ist?
Trotzdem ist das ein riesen Geschäft, mit Abschäumern von 100.- € bis 10.000.- €.'
Es muss doch von den Herstellern, außer Marketingsprüchen, etwas geben was diesen Unterschied klar macht.
Mal sehen, ob da noch etwas kommt.
Hallo Klaus,
wie wäre es denn mit einem substantiellen Beitrag, statt mit persönlichen Floskeln?
Hallo Burkhard,
dann warte ich mal.
