Beiträge von aruff

    Hallo Wolfgang,

    ja

    Maschinen Übersetzt
    Wenn also kein externes TOC-Entfernungs Gerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erheben sich die TOC-Werte des Aquarienwassers zunächst auf Nahrungs Zugabe, kehren dann aber über 24 Stunden mit Raten Konstanten in der 0,21 auf etwa (aber nicht unbedingt genau) zurück. -0,26 HR-1 Range. Was ist für diesen Rückgang in TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel der vorhandenen Literatur, (kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Verdeckt, 2001; Wild, 2004; de goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, vor allem Bakterien, die jede Nische im Tank bewohnen. So scheint es, dass dieser scheinbar gesunde, Reife Riff Behälter genügend TOC-Konsumierende Organismen beherbergt, um die TOC-Werte effektiv auf einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten, ohne dass ein Protein Skimmer eingreift.
    Zitat ende

    Hallo Wolfgang,

    Warum sollte die Entfernung von 30% unbekannten Inhalt denn so wichtig sein?
    Laut Untersuchung pegelt sich das doch innerhalb von 24 Std. selbständig ein.
    Auch eine Fütterung kann das nicht wirklich beeinflussen.

    Dann müsste es ja Untersuchungen geben, die einen TOC Level von 70% statt 100% als erstrebenswert darstellen.
    TOC bedeutet eben nicht "Müll", ein weit verbreiteter Irrtum.

    Hallo,

    Man kann auch einfach 5L Destilliertes Wasser aus dem Baumarkt kaufen.
    https://www.amazon.de/Destilliertes-…lliertes+wasser

    Das sind meistens gut haltbare, günstige Kanister.
    Dort herein ein Loch, 5 mm, für z.B. dieses Rohr
    https://www.dohse-aquaristik.com/de/p/63900/Plastikrohr-5-mm

    Das Rohr leicht Diagonal anschneiden und auf ganzer Länge in den Kanister schieben.
    Auf das Rohr dann den Silikonschlauch der Pumpe.
    Dann wird dieses Rohr den Behälter bis auf 1-2 mm entleeren.

    Durch den relativ großen Schraubdeckel lassen sich Ingredienzien mit einem Trichter gut einfüllen.

    Hallo Andre,

    die Untersuchungen geben aber m.E. auch nichts dafür her, den Nutzen der Abschäumung generell infrage zu stellen. Sie belegen zumindest, dass der organische Kohlenstoff deutlich reduziert wird. Ziel der Untersuchung war ja wohl nicht, die Wirkung von Abschäumern als solches zu widerlegen, sondern der Frage nachzugehen, ob es spürbare Leistungsunterschiede gibt.

    Hallo Wolfgang, das kann man durchaus kritisch hinterfragen.
    Selbstverständlich geben die Untersuchungen auch dazu Aussagen preis.

    Zitat
    Thus, when no external TOC removal device (GAC or skimmer) is in operation, the TOC levels of the aquarium water elevate initially upon food addition, but then return to approximately (but not necessarily exactly) baseline over 24 hours with rate constants in the 0.21 - 0.26 hr-1 range. What is responsible for this drop in TOC? The most likely candidates, based upon much extant literature, (Kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Covert, 2001; Wild, 2004; de Goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) are the microbes, mainly bacteria, which inhabit every niche in the tank. So, it appears that this apparently healthy, mature reef tank houses enough TOC consumingorganisms to effectively keep TOC levels at some acceptably low equilibrium level without the intervention of a protein skimmer.
    Zitat Ende

    Maschinen Übersetzt
    Wenn also kein externes TOC-Entfernungs Gerät (GAC oder Skimmer) in Betrieb ist, erheben sich die TOC-Werte des Aquarienwassers zunächst auf Nahrungs Zugabe, kehren dann aber über 24 Stunden mit Raten Konstanten in der 0,21 auf etwa (aber nicht unbedingt genau) zurück. -0,26 HR-1 Range. Was ist für diesen Rückgang in TOC verantwortlich? Die wahrscheinlichsten Kandidaten, basierend auf viel der vorhandenen Literatur, (kirchman, 1990; Zweifel, 1993; Verdeckt, 2001; Wild, 2004; de goeij, 2007; Allers, 2008; Sharon, 2008) sind die Mikroben, vor allem Bakterien, die jede Nische im Tank bewohnen. So scheint es, dass dieser scheinbar gesunde, Reife Riff Behälter genügend TOC-Konsumierende Organismen beherbergt, um die TOC-Werte effektiv auf einem annehmbar niedrigen Gleichgewichtsniveau zu halten, ohne dass ein Protein Skimmer eingreift.
    Zitat ende

    Da sind wir wieder bei der Organic und Organismen die "offensichtlich" das selbe tun wie die Abschäumung.
    Aus dieser Perspektive ist eine "Abschäumung" obsolet.
    Hier wurde bereits angemerkt das das eine, eine "Umwandlung" ist, dass andere eine "Entfernung"

    Burkhard kolportiert hier mit dem Trophie Gedanken.
    Ablesen kann man dies an der Studie nicht, im Gegenteil.

    Hmm, es sollte doch für den Endanwender viel einfacher sein einen Ausgleich im Becken zu schaffen anstatt immer etwas zu entfernen und damit einen instabilen Zustand zu erzeugen?

    danke für die ausführliche Erklärung. Dann wäre wohl die beste Steuerung eine Veränderung des Volumens im laufenden Betrieb und/oder eine Anhebung/Senkung der Eindüsungspfanne :smiling_face: .

    RE schreibt hier:
    Es sind mehrere Faktoren. Der entscheidende ist aber, dass der SM 250 wesentlich mehr Volumen (Zylinder) hat als der DC 180 (Weinglasbody) und der SM konstruktionsbedingt durch die riesige Eindüsungspfanne am tiefsten Punkt der Säule mehr Kontakthöhe aufweist als der DC. Durch den innenliegenden Trichter wird das Wasserluft-Gemisch senkrecht nach oben in komprimierter und wirbelreduzierter Form nach oben geleitet. Dadurch ist bei diesen Modellen eine nassere Abschäumung garantiert,

    oder
    AETech (ETSS):
    Dieses Gerät erzeugt einzigartige, operative Eigenschaften und ist setzt sich damit vom Rest der ETSS Abschäumer-Linie ab. Dieses Gerät entfernt hochwirksam aber sanft den Abfall in ihrem Aquarium, dabei wird der Abschäumer ihr Aquarium niemals zu viel abschäumen. Das Gerät schafft die feinste Blasengröße die das Abschäumergehäuse komplett füllen und führt so viel Luft zu, das das Wasser wie Milch aussieht. Das Gegenstromprinzip ermöglicht eine weitaus längere Wasser-Luft Kontaktzeit und reduziert den nassen Schaum auf ein Minimum.
    (Frei übersetzt, dieser Text einer Werbung ist so in den Beiträgen vorhanden und hat u.a. zu dieser Untersuchung geführt)

    Was ist denn nun deine Wahl?
    Woran machst Du das fest?

    Hallo Wolfgang,

    deswegen habe ich deinen Beitrag nicht hinterfragt.
    Ich habe Klaus diese Fragen gestellt und erwarte eine Antwort darauf.
    Immerhin. diese Diskussion ist öffentlich.
    Solltest Du etwas nur für Dich fragen wollen, stehen Dir ja tausend Möglichkeiten offen.


    dann tuen wir doch mal so, dass es nicht wissenschaftlich belegbar ist, was ein Abschäumer abschäumt und ob es überhaupt etwas nutzt.

    Hallo Ralf,

    und leider ist auch das ganz andersherum.

    Es ist durch diese 3 Beiträge wissenschaftlich belegt was ein Abschäumer tut.
    Ergebnis: Bauart, Größe, Material völlig unerheblich.
    Die Ergebnisse schildern eben etwas anderes, als bisher "geglaubt" wurde.

    Da "tut" niemand "so". Es ist nachvollziehbar dokumentiert.

    Hallo,

    "Durch den innenliegenden Trichter wird das Wasserluft-Gemisch senkrecht nach oben in komprimierter und wirbelreduzierter Form nach oben geleitet. Dadurch ist bei diesen Modellen eine nassere Abschäumung garantiert, als z.B. bei einem DC. "

    Wo bleibt der Nachweis einer solchen Theorie?
    Was schäumt denn dieser Abschäumer überhaupt ab?

    Das ist Voodoo, so oder ähnlich werben "alle Hersteller" und buhlen um Kunden.
    Nur, der Nachweis, der fehlt völlig.

    Hallo Ralf,

    dann lese mal Thread Beitrag 85

    Und bitte, keine Mutmaßungen über Inhalt, Größe oder sonst was in diesem Beitrag (85).
    Mein Tipp, versuche einmal das Becken mit Abschäumer ohne Abschaum zu betreiben. (Keine Entfernung)
    Mal sehen ob Du einen Unterschied feststellst.

    Aber, nochmals, es geht hier gar nicht um recht oder unrecht.
    Es geht hier auch nicht um (subjektive) persönliche Erfahrungen

    Hallo Burkhard,
    vielleicht muss ich es nochmal erklären, möglicherweise kommt es nicht an.

    Du behauptest, Bakterien-Präparate hätten wenig bis keine Wirkung.
    Deine Ergebnisse kannst Du nicht veröffentlichen, weil Du sonst möglicherweise verklagt wirst.
    Nenne bitte einmal Ross und Reiter damit man dieses versteht.

    Ich sage, das ist bei Abschäumerprodukten ähnlich. Auch hier gibt es, bis auf eine, keine Untersuchung der Produkte, die mit Kraftworten verkauft werden.
    Die ganze Branche arbeitet mit viel Voodoo.

    Du selbst sagst.: „Wenn alle die „Wahrheit“ sagen würden, gäbe es die Branche nicht mehr“
    Das gilt auch für Bakterienprodukte.

    Wir diskutieren hier über Abschäumer.
    Es wird auch hier viel mit Kraftworten beschrieben, ähnlich wie in den Beschreibungen und Werbungen zum Thema.
    Ich setzte mal voraus, dass alle Hersteller versuchen irgendwelche „Theorien“ zu verwenden um ihr Abschäumer zu konstruieren. Soweit auch die Links die hier benannt werden.
    Nochmals, es erscheint heut unmöglich einen Abschäumer zu bauen der "nicht" funktioniert.

    Es gibt Beiträge mit einer umfassenden Untersuchung über mehrere Jahre.
    Inhalt dieser Beiträge:
    1.Die Theorien werden darin überprüft
    2.Die erste Untersuchung wurde angezweifelt
    3.Auch dabei wurde BSA als ungeeignet gefunden
    4.Die Untersuchung wurde daraufhin erweitert
    5.BSA wird nicht mehr verwendet.
    6.Es wurden andere Abschäumer dazu gezogen(Bauart, Größe, Material und Durchfluss)
    7.Die mathematischen Modelle wurden angepasst
    8.Es wurde aufwendig die Berechnungen experimentell nachgewiesen

    Ergebnis, auf 24/7 Betrieb gibt es keinen Unterschied.
    Bauart, Größe, Material haben keinerlei Unterschied erbracht.

    Daraufhin wurde auch noch das Flotat untersucht.
    Ergebnis, auch hier, nur ein drittel war überhaupt organischer Natur.

    Viele hier haben diese Studie noch nie gesehen.
    Auch Du benötigst bis zum Thread Beitrag ca- 100 bis Du bemerkst das BSA gar nicht Gegenstand der Untersuchung ist.
    Bis ca. Beitrag 200 benötigst Du bis Du deine Branche anzweifelst.
    Immerhin, Du erkennst die Untersuchung an, und damit auch die Messergebnisse.
    Das kann man nun nicht von allen hier Beteiligten behaupten.

    Die Ergebnisse Untersuchen die Theorien die als Grundlage verwendet werden und sagen, wo da die Grenzen liegen.
    Die Untersuchungen sagen auch, dass Schaum ein schlechtes Mittel zur Entfernung von „Irgendwas“ ist.
    Damit wären wir an einem Kernthema angelangt.

    Niemand hier weiß auch nur annähernd was denn nun im Flotat ist!
    Ich frage danach, völlig rudimentären Antworten. Global galaktische "Vermutungen"
    Keiner der Hersteller hat auch nur einen Versuch gemacht das irgendwie darzustellen.
    Nach wie vor wird nach Menge und Farbe bestimmt ob etwas nicht ins Becken gehört oder doch.
    Das ist falsch.

    Natürlich, das ist aufwendig, und natürlich, vielleicht entstehen sogar Kosten einen Nachweis zu führen was denn überhaut entfernt wird.
    Was eine Möglichkeit ist, wie man Messen kann, sogar wie man „vorab“ berechnen wie sich ein AB statistisch einordnet wird in diesen Untersuchungen mitgeliefert.

    Die Untersuchungen sagen auch, der Endanwender sollte den Kraftworten nicht mehr vertrauen, vielmehr sollte man den Herstellern Misstrauen die „keinen“ greifbaren Entfernungs-Parameter angeben. Nicht nur das, die unterschiedlichsten Abschäumer haben gezeigt, das es bei diesen Geräten gar keinen Unterschied gibt. Auch wenn der Unterschied immer vermutet wird.

    Wer den Unterschied dort sieht, und die Werbungen zu diesen Geräten liest (diese sind „Haarsträubend“) muss sich durch diese Untersuchung eines besseren belehren lassen.

    Was hier im Thread passiert, es wird sich nur Bruchstückhaft mit diesen Untersuchungen beschäftigt.
    Man vertraut nach wie vor den Theorien so, als wenn es diese Untersuchung nie gegeben hätte.
    Einzelne Punkte werden bis aufs Blut verteidigt, vor allem alles was das bisherige in Frage stellt.
    Auch das ist falsch.

    Erwartet habe ich, das die Hersteller diese Untersuchung annehmen und analysieren.
    Möglicherweise eine „weiterführende“ Analyse durchführen oder sich dem anpassen.

    Meine Gedanken in dem ganzen Thread müssen nicht bewertet werden.
    Es geht um die Untersuchung, auch wenn diese unbequem sind.

    Hallo Daniel,

    "Was abgeschäumt wird, ist seit Jahren bekannt."

    Ach ja? Woher nimmst Du die Erkenntnis?

    Bisher war es Eiweiß, oder doch Tenside?

    Es gibt, außer der Studie im AdvancedAquarist keine Analyse.
    Auch dort ist die Anlayse des Flotats leidlich erklärt, auch die Grundparameter des Beckens.
    Auch dazu gibt es hier oder sonst wo keine Vergleiche der Hersteller.
    Scheinbar muss der Kunde glauben, statt zu wissen.

    Ich habe die Beiträge aus deinen Links gelesen.
    Auch die Unter-Beiträge.

    Hmm, ich habe das mal ganz am Anfang erklärt.
    Das sind Behauptungen, könnte ich auch schreiben.
    Bisschen Wiki hier, ein paar Bücher dort. Fertig ist die Abhandlung über Urin im Becken.
    Macht es das glaubwürdig?

    Die Beiträge mögen etwas wichtiges enthalten, leider wird davon nichts untermauert, untersucht oder gar bestätigt.
    Glaubwürdigkeit dadurch praktisch null.

    Nur die Beiträge enthalten eine nachvollziehbare Herangehensweise.
    Das tun die selbst verfassten Webseiten nicht.

    Hallo Daniel,

    "Dann ist die Aussage über das getrocknete Float doch sehr ausschlussreich. In einem Becken, in dem es kaum eine nennenswerte PO4 Konzentration ist, sind 0,5% der Trockenmasse P.
    PO4. das sich nicht im Bodengrund absetzt. Dass ein Großteil NO3 etc. zu elementaren Stickstoffumgewandelt wird und ausgast (über den Abschäumer) wird, dürfte ohnehin bekannt sein. "

    Genau, das wurde schon hier angemerkt das, scheinbar, eine deutliche Konzentration statt findet.
    Wieso sagt keiner der Hersteller das dies ein Grund für die Abschäumung ist?
    Woher kommt die Konzentration Po4 im Flotat?

    Bedenke, die Sammlung des Flotats hat über einen Zeitraum statt gefunden.

    Hallo Wolfgang,

    "dass irgendein Abschäumertyp in dieser Richtung signifikant besser dastünde. "

    Genau das ist die Botschaft der Untersuchung.
    Diese Unterschiede gibt es nicht.

    Und wie Du aus Anmerkungen hier bereits erfahren hast, ob das überhaupt Sinnvoll ist oder auch nicht, vielleicht ja doch vom Becken selbst in den Ausgleich gebracht wird (die Beiträge sagen das auch) sagt Dir auch niemand.
    Keiner der Beteiligten versucht auch nur mitzuteilen was denn da entfernt wird, warum das wichtig ist, und was denn passiert wenn es "nicht" entfernt wird.
    Einzige Maßgabe, individuelle Moment Aufnahmen. Nur Mutmaßungen

    Ich gebe nochmals zu bedenken, wir waren schon weiter.
    Einer der Hersteller schreibt sinngemäß: "Wenn alle die "Wahrheit" schreiben würden gebe es die Branche nicht mehr.
    Ich will die Wahrheit. Ich weiß dabei, es ist schwierig Jahrzehnte alte Denkstrukturen aufzubrechen.
    Vielleicht auf Seiten der Branche wirklich etwas weniger Geschäft machen zu können.

    Trotzdem, zu erfahren was denn da entfernt wird, ist immens wichtig.
    Genauso wichtig, wie zu erfahren, ob die Bakterienkulturen funktionieren oder nicht.

    Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
    Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich

    Die Durchflussmenge hat nichts, gar nichts gebracht.
    Man könnte annehmen, dass hat auch seine Grenzen.
    Bitte lesen was zum gemessenen Durchfluss gesagt wurde.

    Flow g/min
    -12-1rs-1-1

    2.800.670.880.01217
    2.960.790.890.01432
    2.904.610.960.04817
    2.903.300.800.04016
    2.871.820.900.02726
    3.593.220.500.06017
    3.742.310.890.05127
    3.581.270.650.03424
    3.410.480.890.01726
    3.490.720.940.02435
    3.601.430.870.04032
    3.550.750.860.02532
    6.630.970.870.02541
    5.831.900.920.04331
    6.120.980.850.02518
    2.690.190.950.007639
    4.150.210.960.008734
    4.730.160.920.006625
    6.500.130.970.005545
    2.000.770.01432
    2.000.420.008430
    2.000.510.01045
    2.000.500.009842
    4.060.640.920.01712
    4.060.430.970.01239
    4.060.430.980.01223


    Über 24 Stunden gemessen, kein Unterschied.
    Aber das doppelte? Dann ist da ein Unterschied?

    Zitat
    Durch diese Art von Entwicklung Produktstudien, Skimmer Hersteller schließlich möglicherweise Beschreibungen enthalten in ihrer Werbung wie "beste", "schnellste" etc., die wirklich etwas bedeuten.
    Zitat Ende

    Hallo Daniel,

    vielen Dank für den Link, das wird einigen Anfängern Grundwissen vermitteln.

    Nun, dass was dort beschrieben wird ist eben die Theorie, so wie diese seit Jahren (Jahrzehnten) beschrieben wird.

    Aber, nochmals, genau das haben sich die Beiträge vorgenommen.
    Diese untersuchen was andere in der Theorie beschreiben.

    Jetzt kann man natürlich an diesen Theorien hängen und behaupten "Das ist schon so"
    Oder man versucht die Theorien zu beweisen.

    Und, natürlich kannst Du auf der Schnelligkeit Philosophieren.
    Fakt ist, auf 24/7 ist kein Unterschied.
    Ermittelt auf den bisherigen Theorien.

    Das kannst Du nun annehmen und verinnerlichen oder Du sagst "Ich sehe doch die Menge" im Topf.

    Zitat
    Thus, skimmer manufacturer claims about enhanced organic removal capabilities should be met with skepticism in the absence of compelling and quantitative TOC removal data.

    Es ist aber gut, das Du die max. 65% als gegeben betrachtest.
    Was machst Du denn mit:

    TOC, das von Mikroben verbraucht wird
    TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
    TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
    TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist

    Dass in einer Studie ähnlich große Abschäumer auch ähnliche (nicht gleiche!) Leistungen aufweisen, ist zunächst erst einmal erfreulich

    Die Geräte hatten eine Spanne von 2818 ccm bis zu 6000 ccm.
    Man könnte auch sagen „Einfach bis doppelt so groß“
    100% Spanne ist schon enorm. Ergebnis: Immer gleich
    Was ist denn dann für Dich "Größe"

    Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
    Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich
    Aufenthaltszeit bedeute also das die Abschäumer die auf immer schnellerem Durchfluss, mit immer mehr Pumpenleistung setzen eigentlich falsch sind?

    Unterschiedliche Bauart, Holzausströmer, Venturi, Nadelrad
    Glockenboden, Blasengitter…..
    Was für eine Varianz. Ergebnis: Immer gleich

    Burkhard, was soll denn " mehr oder weniger gut abschäumen" bedeuten?
    Wo liegen denn deine Fakten?

    Du redest wieder von Belastungen, wie so viele deiner Kollegen.
    Was soll das? Worin begründest Du denn "Belastungen"

    Wie begründest Du denn "Wie das gemacht wird, ist zunächst völlig egal"

    Wie begründest Du das denn? "Belastung zu hoch oder der Abschäumer zu klein."
    Alles nur Platzhalter ohne jeden Nachweis, Untersuchung oder Begründung.
    Ich befürchte hier soll "Anfängern" Angst eingeredet werden damit diese immer, auf unsicherer Datenlage, mehr und mehr Geld ausgeben.

    Hallo,

    Wie man hieran erkennen kann, ist es für den Endanwender egal in welchen Zeitraum etwas entfernt wird. Es sei denn jemand legt etwas vor, was die Geschwindigkeit begründet.

    Fakt ist, das haben die Untersuchungen gezeigt, es war nicht möglich unterhalb eines im Becken verbleibenden TOC Levels von runden 65% weiter über Abschäumung zu reduzieren.
    Durch einen Wasserwechsel sollte das aber möglich sein.

    Es geht also hierum:
    TOC, das ein Skimmer entfernt
    TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
    TOC, das von Mikroben verbraucht wird
    TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
    TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
    TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist

    Für diese Diskussion wichtig erscheinen dabei nur 2 Punkte.
    TOC, das ein Skimmer entfernt 35%
    TOC, die ein Skimmer nicht entfernt 65%
    Gut.

    Warum ist es wichtig, diesen TOC Level in seinem Aquarium abzubilden?
    Welchen Insassen geht es schlecht bei 100 % TOC Level?
    Welchen Insassen soll es denn besser gehen, bei einer Reduzierung?

    Hallo,
    sollten wirklich Bakterien der Grund sein, so wäre dies ein neuer Ansatz.
    Weltweit werden Abschäumer in unzähligen Produkten nach der Adsorbtionstheorie gefertigt.
    Bakterien standen bis dahin nicht im Vordergrund.
    Auch nicht deren Nahrung.
    Allerdings wäre damit der Absatz:

    Zitat
    Der Ursprung dieser Arten ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber ein gutes Beispiel, dass SiO2 ergibt sich aus den Schalen von Kieselalgen vorgenommen werden. CaCO3 andere planktonischen Mikroben Calciumcarbonat Lagerschalen abgeleitet werden könnte, oder aus Kalzium Reaktor Abwasser kommen könnte. In dem Maße, in die feste Skimmate der Mikroflora besteht, dann wäre einige Anteil des unlöslichen organischen Materials durch skimming entfernt einfach die organischen Bestandteile (die "Eingeweide") diese Mikroflora. Diese Mikroflora P, N und C Nährstoffe aus der Wassersäule konzentrieren und so deren Entfernung über skimming stellt ein Mittel zur nährstoffexport dar.
    Zitat Ende
    Zumindest Unterstützt.

    Nun, 99,9 % der Hersteller sehen das völlig anders.
    Zumindest sollte man dieses dann in die Entwicklung einbeziehen und vielleicht nicht „wahllos“ eine „Menge“ Abschaum erzeugen. Hoffentlich trifft man auch das was man will.
    Was wenn die beobachteten Effekte nur auf dem Gasaustausch bestehen?
    Und das Entfernen der Stoffe gar nicht die Bedeutung hat?

    Aber, welche Methode, Art der Konstruktion hat denn „nachweisbar“ die Bakterienpopulation verändert?
    Und welchen Einfluss soll das auf das Milieu Aquarium haben?
    Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Abschäumer und z.B. Wodka zu betreiben?
    Oder macht es Sinn, die Bakterien-Produkte zusammen mit einem Abschäumer zu verwenden?

    Aus meiner Sicht völlig kontraproduktiv.

    Dann das Phänomen der Größe,
    Hier wird nun kolportiert das eine bestimmte Größe nur eine Menge „Entfernen“ kann, das aber mit einem Abschäumer der 2m hoch ist sehr wohl noch etwas geht.
    Wissen das die Anwender?
    Sagt man denen, bei 60cm kannst Du nur das entfernen, bei 2m das?
    Und was bedeutet das dann für die Becken Insassen?

    Ist ein Becken mit einem 60cm Abschäumer also an eine bestimmte Nährstoffmenge gebunden?
    Bestimmte Einwohner kann man mit einem solchen AB darin gar nicht halten?
    Wo steht denn sowas?

    Hier wird Ozon angeführt.
    Bakterien werden mit Ozon zerstört und dann abgeschäumt.
    Und der Schaum ist weiß, nur mal so am Rande.

    Gut, soll der Anwender nun über Ozon erst mal alles zerstören?
    Und dann ist „Schaum“ das Mittel die zerstörten Bakterien zu entfernen?
    Warum wird denn dort nicht feingefiltert? Das Abwasser über eine Osmose geleitet?

    Was wurde denn nach der Abschäumerstufe gemessen?
    Lebende oder Tote Bakterien?
    Also, nehmen wir an es ist unabdingbar die Bakterien in einem Becken zu limitieren (diese Untersuchung würde mich ganz besonders interessieren).
    Wie angemerkt ist Ozon dazu sehr gut geeignet.

    Rückschluss
    Jeder sollte seine Bakterien limitieren.
    Das wird durch den Einsatz eines Ozon Gerätes gewährleistet.
    Anschließend müssen die Toten Bakterien entfernt werden.
    Ist das die Aussage?

    Hallo Klaus,
    „Und genau das glaube ich NICHT“
    Glauben gehört in die Religion, nicht in die Tierhaltung.

    Es ist eine Untersuchung des Department of Chemistry, The Pennsylvania State University
    Diese Untersuchung wurde weltweit veröffentlicht.
    Scheinbar hast Du die Beiträge nicht wirklich gelesen.
    Es geht um mathematische Modelle die „Berechnen“ wie sich ein Gerät, nennen wir es Abschäumer, verhält.
    Und das wurde zusätzlich experimentell überprüft und dann die Daten veröffentlicht.
    Die Größe wurde einbezogen, natürlich.
    Der Durchsatz wurde einbezogen, natürlich.
    Die Überprüfung ist valide.

    An der ersten Überprüfung, durchgeführt mit BSA, wurde genauso rumgemeckelt wie Du jetzt hier machst.
    Es wurde über Größe, Bauart, Materialien philosophiert.
    Deswegen wurde das mathematische Modell nochmals aussagekräftiger gestaltet.
    Es wurden extra RE Produkte einbezogen, weil Nutzer gesagt haben „Die machen es doch viel besser“.
    Leistung, Stärke, Größer, alles Kraftworte mit der die RE Abschäumer von ihren Besitzer tituliert wurden.

    Allein, die Kraftwörter konnten nicht bestätigt werden, egal, über die Zeit waren alle Abschäumer gleich.

    Hier, nochmals verdeutlicht.

    Was für ein Unsinn, das mit den 600 L.
    Vielleicht ist der Test ja mit einem 100 L Becken durchgeführt worden. Das heißt der Abschäumer war 6fach zu groß?
    Oder waren es 300 L und nur doppelt zu groß?
    Du hast die Konfiguration nicht analysiert, maßt Dir aber an, darüber zu urteilen.
    Was genau bezeichnest Du den als „stärker“.
    Ist es die Flotat Menge? Du schaust darauf, und ein "mehr" bedeutet für Dich besser?
    Was, wenn die Menge nur aus Wasser besteht und erst im Becher von Bakterien explosionsartig besiedelt werden?

    Wenn ein kleinere Abschäumer aufhört, und dann ein größerer „Noch mehr“ „heraus“ holt, bedeutet das dann das der kleinere Abschäumer ein falsches Prinzip hat und es damit gar nicht möglich ist ein Becken zu betrieben?

    Was soll es denn sein, Klaus, größer, mehr Durchsatz, Bauart, regelbar…
    Was verändert sich denn dadurch?
    Trotzdem das Du ein großer Hersteller bist, Du weißt Du nicht was deine Geräte dort tun.

    Nun, das Department of Chemistry, The Pennsylvania State University hat genau das untersucht.
    Die „Wissen“ es und Du ignorierst es.

    Dieses „alte Untersuchung“ kannst Du Dir auch schenken. Du willst mir nicht ernsthaft weiß machen, das 50 Jahre Entwicklung keinen Fortschritt gebracht haben, die letzten 5 Jahre bei RE aber schon?
    Begründest Du das wieder mit einer Menge an Flotat zu dem Du keinerlei Erklärung hast?
    Oder hast Du verwertbare Untersuchungen dazu?

    Hallo,

    ich habe mal Excel bemüht um es besser darzustellen.

    Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
    Eben, da ist keine.
    Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
    Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material

    Und hier mal eine "denkbare" Visualisierung von Wasserwechsel kontra Abschäumer


    Das ist gesetzt:

    1. TOC, das ein Skimmer entfernt
    2. TOC, die ein Skimmer nicht entfernt
    3. TOC, das von Mikroben verbraucht wird
    4. TOC, das nicht von Mikroben konsumiert wird
    5. TOC, das (mittelbar oder unmittelbar) den Tanktieren schadet
    6. TOC, das für den Tankbestand nicht schädlich ist

    Ein Wasserwechsel wird ja alle 6 Kategorien "treffen".

    Hallo Burkhard,

    „dass alle untersuchten Abschäumer ähnlich groß waren (Volumen, Durchfluss)?“

    die Geräte hatten eine Spanne von 2818 ccm bis zu 6000 ccm.
    Man könnte auch sagen „Einfach bis doppelt so groß“
    100% Spanne ist schon enorm. Ergebnis: Immer gleich

    Genauso der Durchfluss, eine Spanne von 9 L/min bis 30 L/min
    Auch hier, eine riesige Varianz. Nur, auch hier: Immer gleich

    Unterschiedliche Bauart, Holzausströmer, Venturi, Nadelrad
    Glockenboden, Blasengitter…..
    Was für eine Varianz. Ergebnis: Immer gleich

    „Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen 0,17± 0,03 und 2,3 ± 0,8?“

    Natürlich kann man eine Differenz bei der Geschwindigkeit der Abschäumraten sehen.
    0,17 zu 2,3 ist eine große Varianz.
    (PS: Das ist mathematisch und kann so, von jedem Hersteller, berechnet werden, Experiment und mathematisches Modell kostenlos geliefert)

    Daraus resultiert ja diese Ableitung.


    Nur, die Erklärung warum das „schneller“ gehen soll ist nicht gegeben.
    Nicht nur das, klar, wie man unschwer erkenn kann gibt es eine Differenz nach der Zuführung von TOC in den nächsten 2 Stunden. Nur, was sollt denn der Unterschied zwischen 60min und 90min sein?

    Und die Wahrheit für den Endanwender sieht natürlich so aus:

    Unter 65/79% kann gar nichts passieren. Und gerade mal die Peaks nach der Fütterung werden unterschiedlich durchgeführt.
    Welche essentielle und wichtige Bedeutung sollte denn die „schnellere“ Kurve für den Endanwender haben?
    Eben, da ist keine.
    Und das ist die Aussage dieser Beiträge. Bei einem Betrieb 24/7 ist kein Unterschied vorhanden.
    Nicht aufgrund der Bauart, Größe oder Material

    ideal vermischter Reaktor oder Pfropfenstromreaktor; Aufenthaltszeit der Blase im Wasserkörper; ganz wichtig: Turbulenzen im Abschäumer; Strömungsmuster der Blasen-Cluster; Ladungszustand; Schaum-inhibierende Substanzen; und bestimmt noch viele Dinge, die wir noch gar nicht kennen.


    Hallo Burkhard,

    ich wundere mich.
    In den Beiträgen, hier vor allem Beitrag 2, war das doch Gegenstand der Untersuchung.
    Alle Abschäumer hatten völlig unterschiedliche Bauformen, ganz besonders tolle Eindüsungen, unterschiedlichen Durchfluss, Strategien in Baugröße und Reaktionsraum.
    Genau damit wird doch geworben. "Durch die Lochplatte xy entfernt dieser Abschäumer exorbitant viel"

    Aber, für den Anwender gab es keinen Unterschied dadurch.
    Die Werbung ist Irreführend.

    Was erreichst Du denn durch z.B. den "Pfropfenstromreaktor"
    Schäumst Du dadurch schneller ab?
    Mehr?

    Kann das statistisch belegt werden?

    es gibt eine Philosophie, die besagt, dass kleinere Blasen in einem AS auch groessere Oberflaechen fuer die Adsorbtion darstellen.

    Hallo Hajo,

    wurde doch in den Beiträge untersucht.
    Alle Bauarten haben durchaus die Blasen "völlig" Unterschiedlich erzeugt.
    Damit selbstverständlich auch die Blasengröße.

    Und obwohl dieser Unterschied gegeben waren, alle haben, auf Zeit" dasselbe abgschäumt.

    Somit wurde auch das experimentell untersucht, diese Philosophie untersucht.
    Und damit eine Wandlung von einer Philosophie in einen gemessenen Umstand.
    Kann ja sein, das die "Ansprechgeschwindigkeit" dadurch beeinflusst wird (wo steht das).

    Für den Anwender ist Blasengröße völlig egal.

    Ähnlich mit dem Durchfluss, oder Höhe, ja auch Raum der Reaktionskammer.
    Sogar Holzabschäumer…

    Für den Anwender "völlig" egal

    Hallo,

    seltsam, jetzt muss man wohl von vorne anfangen.

    Ich sehe das diese Beiträge im Advancedaquarist ein mathematisches Modell vorschlagen, das dann experimentell bewiesen wird.
    Danach war das Geschrei groß, der „teure“ Abschäumer muss ja wohl „mehr“ herausholen als die Nudeln die ihr dort getestet habt, eine bestimmte Bauform wird ja wohl „mehr“ herausholen.
    Mehr Durchsatz, größer wird ja wohl mehr herausholen. Frei nach dem Grundsatz „was nicht sein darf kann auch nicht sein“.
    Verständlich, die Anwender versuchen natürlich ihre Investitionen irgendwie zu rechtfertigen. Das macht es aber nicht richtiger.

    Es gibt den zweiten Bericht, der versucht aus den Anmerkungen zum ersten Beitrag ein besseres mathematisches Modell zu generieren und dieses Modell wird erneut experimentell nachgewiesen.
    Ergebnis, es gibt keinen Unterschied zwischen Bauart, Größe oder Material.
    Alle machen es ein wenig unterschiedlich aber, auf Zeit gesehen, arbeiten alle, wie drücken sich die Verfasser aus, „angemessen“.
    Das ein Handwerkliches Stück dabei vielleicht mehr kostet, das Produkt den Preis vielleicht aufgrund seiner vergoldeten Anschlüsse auch Wert ist, wird hier nicht untersucht.
    Ist auch nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung.

    Von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“

    Unterstütz wird das ganze durch einen Beitrag der den Inhalt eines Abschäumer Bechers über einen bekannten Zeitraum sammelt und per Trocknung und Verbrennung analysiert.
    Dabei ist der Ausgangszustand, aus meiner Sicht, leidlich definiert.
    Heraus kommt eine Gewichtsanalyse der Inhalte des Abschäumertopfs.
    Auch dieses Ergebnis ist überraschend, denn es scheint anders zu sein als die „landläufige“ Meinung.

    Jetzt kann man natürlich Antworten das in der Adsorptionstheorie alles ganz anders ist.
    Fakt ist, die getesteten Abschäumer hatten alle ein anderes Funktionsprinzip, waren in den Größe Unterschiedlich, und auch im Material.
    Ich setze mal voraus das die Entwickler dort alle die Adsorptionstheorie angewendet haben.

    Denn immerhin, es wurde ja etwas entfernt.
    Nur, und das ist doch der springende Punkt, von der „Funktion“ waren in diesem Test alle „gleich“.

    Diese Gruppe hat experimentell dokumentiert wo andere nur drüber reden.
    Darunter auch Produkte von einem Diskussions-Beteiligten.

    Burkhard hält die Untersuchung für Valide.

    Trotzdem kolportiert er nun, und ich benutze dieses Wort mit Absicht, das es ja noch vieles anders gibt was zu einer "Verbesserung" führt.
    Und damit würden sich die Aquacare Produkte ja doch von den getesteten unterscheiden.
    Und das, obwohl es diese auch in unterschiedlichen Größen und Bauarten gibt.

    Und jetzt die Frage: Wie begründest Du das denn, wenn die getesteten Produkte ja Grundsätzlich die selben Theorien zugrunde liegen?
    Was gibt es denn, was deine Aussage unterstützt?
    Also, z.B. ein Holzausströmer schäumt das ab.
    Unsere Venturi schäumt das ab...

    Heißt das etwa, das Produkte anderer Hersteller dann nicht funktionieren?

    Und ich bitte die Polemik etwas zu reduzieren.
    Es geht hier nicht um pro/kontra Abschäumer.
    Es bringt nicht bei anderen Angst zu erzeugen.

    Die Hersteller meinen etwas entfernen zu müssen.
    Was denn?
    Und das ist wichtig?

    Du beurteilst z.B. den "Abschaum" anhand seiner Farbe.
    Den wirklichen Vergleich führst Du mit einer Verlängerung der Flotats bis zur Farbgleicheit durch. Das "mehr" ist dann für Dich die "Leistung"

    Die Abschäumer in der Untersuchung haben alle, "auf Zeit gesehen" das selbe "abgeschäumt".
    Völlig unabhängig von der.....
    Dort erfolgt die Nachprüfung nicht über Farbe sondern über Trocknung und eine bestimmte Überprüfung.
    "These analytical methods are called Elemental (or Combustion) Analysis and Inductively Coupled Plasma Atomic Emission Spectroscope"

    Übrigens, das ist von jedem Hersteller durchführbar.

    Gut, jetzt kann man natürlich die "gemessenen" Ergebnisse wiederum beiseite legen und behaupten "Die Funktion liegt ganz woanders"
    Zum Beispiel in der Abschäum Geschwindigkeit. Wurde Untersucht.
    Im Durchfluss. Wurde Untersucht.
    In der Größe. Wurde Untersucht.
    In der Bauart. Wurde Untersucht.

    Das alle konnte, auf Zeit, "keinen" Unterschiede hervorbringen.
    Andere Parameter wurden nicht gemessen.

    Was sollte denn gemessen werden?
    Wenn es andere, wichtige Eigenschaft gibt sollte das doch irgendwo dokumentiert sein.

    Hallo Burkhard,

    "Du würdest sie nicht verstehen"

    Haha, und deswegen "Hier, kauf das, glaube daran, ich weiß es besser"

    Du tust so, als wenn das alles irgendwie doch feststehen würde und eindeutig wäre.
    Dabei sagen die Beiträge etwas völlig anders.
    Auch hier, in diesem Thread, wurden einige, sagen wir mal "anderslautende" Theorien und Fragen gestellt.

    Darauf gehst Du nicht ein.
    Du kannst doch auf der Basis, ruhigen Gewissens, keine entsprechende Produkte anbieten?
    Du kannst doch nicht belegen was da passiert?

    Warum wird denn dann den Käufern so fest "versprochen" das die Entfernung von "irgendwas" so unbedingt nötig ist?
    Das nur damit "Nähstoffarmut" erzeugt würde?
    Und das diese so immens wichtig ist.

    Hallo Burkhard,


    Adsorptionstheorie

    Haha, der ist gut.

    Um diese Theorien zu unterstützen wäre es nützlich die Veröffentlichungs Links zu haben.
    Ansonsten ist das alles wieder ein stochern im Nebel.
    Da gibt es was, ist aber nicht einsehbar.

    Scheinbar beziehen sich ja alle auf diese Dokumente, woher sonst sollte das Entwicklungswissen kommen?
    Die Bücher, die Hajo angibt, habe ich zum Teil gelesen.
    Allerdings, wie u. a. Hajo beschreibt, ist man dort an vielen Stellen von überholten Sachen ausgegangen.
    Zum Beispiel Eiweiß.

    Also, worauf beziehst Du deine Entwicklungsarbeit?
    Was sind die Grundlagen der "Theorie"?

    Dabei interessiert mich nicht wie das von Dir umgesetzt wurde.
    In diesen "Theorien" müsste ja so etwas stehen wie "Führe Luft in der Menge xy zu, dann wird Stoff zz an die 0.01 Blasen gebunden.
    Das wäre doch was. Da gibt es doch bestimmt Untersuchungen?
    Obwohl, dann ist es ja keine Theorie mehr.

    Viele der Aquarien- Bücher bauen auf Beiträgen auf, die bereits auf fehlendem (?) Wissen aus anderen Büchern besteht.
    Erst Armin Glaser versucht die Grundsätze zu beschreiben.
    Und selbst der war an manchen Stellen Ratlos, wie hier auch schon oft beschrieben wurde.
    Erst die benannten Artikel bringen Licht ins Dunkel.

    Solltest Du nun zusätzliches Wissen haben, bitte lass uns teilnehmen.

    Hallo,

    "die Ergebnisse ja, aber nicht Deine Interpretation (und teilweise auch nicht die der Autoren)."

    Damit sind wir ein sehr großes Stück weiter.
    Vielleicht kann man sich jetzt auf die Ergebnisse beziehen.

    Du schreibts in #18
    "es gibt schon einige wissenschaftlich eindeutige Ergebnisse im Bereich Abschäumung. Dazu später."

    Daran angehängt PDF von Dir, gibt es noch mehr?

    Hallo Burkhard,

    "Solange es keine allgemeingültige Untersuchungsmethode für Abschäumer gibt (z.B. DIN-Vorschrift), ist jede Untersuchung angreifbar. Unsere Branche ist so unbedeutend, dass es wohl nie eine DIN geben wird."

    Und das bedingt, das bis dahin einfach etwas behauptet werden kann ohne jeden Nachweis.
    Das ist eine Grauzone.

    Du kannst ja voraus gehen und die Messergebnisse anerkennen.
    Dann wären wir ein großen Stück weiter.


    Also meine These: Raus mit dem "Müll aus dem Wasser". Danach gucken was fehlt und ersetzen.

    Hallo Matthias,

    Das Prinzip Sangokai, Triton und wie sie alle heißen.

    Mein Problem liegt dabei bei dem "Müll aus dem Wasser"
    Du setzt, wie selbstverständlich, voraus das es Müll ist was z.B. ein Abschäumer entfernt.
    Ich nehme an das begründest Du mit Geruch und Farbe des Flotats.

    Ich erinnern dabei nochmals an Armin Glaser, "Der Schaum ist weiß"
    So simpel, so einfach, so richtig.

    Möglicherweise betrachten wir einen Zersetzungsvorgang der uns glauben macht das sei "Abfall".
    Ist es Mülll was ein Abschäumer entfernt?

    Ja, ich kann aus eine Cola-Flasche und einem LINDENHOLZAUSSTRÖMER von TM einen guten Abschäumer basteln. Und Ja, wenn der genug Zeit bekommt, vollbringt der vermutlich das gleiche in einem 3.000 Liter-Becken wie ein ACF3000V. Die Zeit hat der Selbstbau-Abschäumer aber nicht. Weitere wichtige Funktionen (Anreicherung mit Sauerstoff, pH-Wert Stabilisierung usw.) werden komplett vernachlässigt. Unterschiedliche Qualitätsniveaus (man könnte auch sagen (Konsumentenwünsche), interessieren nicht.

    Hallo Daniel,

    das ist nervig!
    Da wurde etwas untersucht und dokumentiert.
    Und die Messreihen sagen eindeutig was da vorgeht, im Gegensatz zu subjektiven Erfahrungen.
    Wirklich Schade das es deinen "Glauben" nicht unterstützt.

    Welche Zeit ein Abschäumer hat weißt Du woher?
    Welche Zeit benötigt er denn wofür?
    Oder anders, was schäumt er denn ab?
    Wenn jetzt der eine Abschäumer das selbe abschäumt in sagen wir 1 Liter Flotat, der andere dafür aber 30 Liter Flotat erzeugt.
    Woran erkennst Du denn das "besser" in dieser Aussage? Oder reicht es wenn jemand sagt "das ist doch viel besser"?

    Schau Dir die Messreihen an, die erklären das besser als ich es vermag.

    Merkst Du was. Ich bin mir nicht sicher woher deine Informationen stammen, kläre uns auf.
    Was hast Du denn als Grundlage genommen, die Menge? Meinst Du das ist wichtig oder gibt es dafür sogar Belege an denen Du Dich ausgerichtet hast?

    Weiter oben wurde bereits geschrieben, sogar in den Studien selbst ist das ein ganzer Absatz, das es natürlich jede Menge Kriterien geben kann um sich für ein Gerät zu entscheiden.
    Das sagt aber nichts über die Funktion aus.
    Eine Heizung kann vergoldet sein, wenn einem das etwas Wert ist, ist das teuer. Das interessiert aber nicht bei den Grundlagen.
    Wenn geschrieben wird das wegen dem Gold die Heizung "viel besser" funktioniert erwarte ich einen Beleg dafür.
    Kann ja sein, wissen tue ich es nicht.

    Klar, ein Abschäumer kann Handwerklich gut gefertigt sein, dadurch auch teurer.
    Das interessiert aber nicht bei der Funktion. Die Hersteller jedenfalls werben immer mit "höher, schneller, weiter".

    Über die Gasaustauschfunktion wurde hier bereits viel geschrieben.
    Auch die Stabilisierung des PH Wert wird hier nicht diskutiert.
    Denn, wie Du bereits erkannt hast, dass könntest Du auch mit einem Selbstbau Abschäumer bewirken.
    Nicht nur das, dafür muss man, aus meiner Sicht, gar nichts Abschäumen oder entfernen.
    Der Gasaustausch geht auch so.