Salinität, Xenien, Montis und Acros

Hallo Tom,

ich kann Dir zwar nicht direkt eine Antwort geben.
Ein Denkansatz aber doch: hast Du die Erhöhung des Salzgehaltes über vermehrte Wasserwechsel bewerkstelligt? Dann hat das sicher einen positiven Nebeneffekt
Denn über Salz und Wasserwechsel kommen ja Spurenelemente rein.

Eine Frage hätte ich noch:

Zitat

Ich hatte bis vor zwei Wochen eine Salinität von 33, gemessen mit einem geeichten Refrac (ATC). Obwohl das ja bei Salinität und ATC keine Rolle spielt.

Das versteh ich jetzt nicht ganz
Vor allem den zweiten Satz.
Denn damit Du richtige Werte bekommst, mußt Du das Gerät sehr wohl am Anfang mal mit (normalerweise 20 Grad warmem/kaltem) destiliertem Wasser geeicht haben!

Grüße

Markus

Hallo Tom,

einmal richtig geeicht stimmt das, dass die Temperatur keine Rolle spielt und man einfach die Salinität ablesen kann. War etwas missverständlich geschrieben im ersten posting.

Und zum Thema Jod - da gibt es widersprüchliche Meinungen - hat ja Harald grade was laufen dazu.
Vielleicht machen wir ja doch ein eine Umfrage - denke ich starte das mal...

Grüße

Markus

Hallo Tom!

Bei diesen Phosphatwerten schauen Xeniden nicht mehr gut aus, und auch SPS mögen diese Werte nicht.Senke deinen PO4 Gehalt unter 0.1 mg und du wirst sehen, die Tiere blühen auf. Durch das vermehrte Füttern steigerst du nur den PO4 Gehalt, Nitrat wird viel schneller abgebaut.

Gruß

Aquarius

Hallo Jürgen (Aquarius),

Zitat

Bei diesen Phosphatwerten schauen Xeniden nicht mehr gut aus, und auch SPS mögen diese Werte nicht.

das kann ich so nicht ganz unterschreiben. Meine Phosphat- und Nitratwerte sind auch etwas höher ( :D) und ich hab keine Probleme beim Wachstum der Xenien (gebe laufend ab und hab mir ja gerade erst ein Ablegerbecken eingerichtet) oder der SPS.
Spielen sicher noch ein paar andere Faktoren eine Rolle.

Grüße

Markus

Hallo Markus!

Was ist ein bischen höher. Ich glaube nicht, daß dein PO4 Gehalt bei 0,5 mg liegt, sonst hättest du sicherlich Probleme. Wie hoch ist der PO4 Gehalt bei dir?

Hallo Tom!

Der Weg ist so richtig, senke den PO4 Gehalt, der NO3 Gehalt ist mit 10mg nicht schlecht. Das Verhältnis der beiden zueinander ist auch wichtig da hat Berd Mohr auch recht.

Gruß

Aquarius

Hallo Klaus!

Ich glaube es letztes in SIFI gehört zu haben. Es läuft doch schlussendlich auf eine Ionenverschiebung hinaus.

Gruß

Aquarius

Hallo Klaus!

Weil Stickstoff und Phosphor im Meer in einem gleibleibendem Verhältnis zueinander vorkommen. Ich glaube es heist Redfieldverhältnis.

Gruß

Aquarius

Hallo Bernd!

Ich kenne dein super Becken und bewundere es sehr. Ich sehe das Problem auch nicht im Nitrat von Tom sondern in o.5mg PO4. Ich glaube auch, man darf dein Becken mit vielen Verbrauchern nicht mit einem schwach besetzten Becken vergleichen. Übrigens: ich werde dich im November wegen eines Besuches kontaktieren, wenn ich darf?

Gruß

Aquarius

Zitat

Original von Bernd Mohr
Danach soll der Nitratwert mindest 20 x so hoch sein wie der Phosphatwert , um das von Aquarius genannte Verhältnis zu bekommen. Mein Becken wird seit langer Zeit nach dieser Methode gefahren u. die es kennen werden bestätigen , daß es nicht so falsch sein kann .Übrigens die beiden Werte liegen in meinem Aquarium konstant bei : Nitrat 10 - 20 mg , Phosphat 0,1 mg.

moin bernd,

in der tat, deine tiere stehen super.

allerdings sind 10 - 20 mg nitrat das 100 - 200 fache von o,1 mg po4.

???

Zitat

Original von Bernd Mohr
Joe ,
Die Betonung bei dem Nitratwert liegt bei mindestens 20 x so hoch.
Gruß Bernd

hallo bernd,

ja, logo!

allerdings hat das mit verhältniss kaum noch was zu tun.

demnach gibts kaum ein becken, in dem das 'verhältniss' nicht stimmt!

und man muss sich schon doll anstrengen, es nicht verhältnissmässig hinzubekommen.

Zitat

Original von Bernd Mohr
Hallo Joe
Dann hat sich wohl Tom Horn sehr angestrengt . Ich kann an Deine These nicht so recht glauben.

Gruß Bernd

hallo bernd,

nun, ein verhältnis steckt m.e. einen raum ab, der nur geringe spielräume zuläst.

wenn ein verhältniss (mindest) 20 : 1 ist, steckt ein verhältnis von
100 : 1 oder 200 : 1 usw. doch einen imens großen spielraum ab und dürfte wohl auf den großteil der aquarien zutreffen und somit kaum der diskussion wert sein.

d.h., es braucht sich der kleinste teil der beckenbetreiber gedanken darüber machen, dass das verhältniss nicht stimmt.

anders ist der fall gelagert, wenn es jemand schafft, unter dieses mindest-verhältnis zu kommen.

halt bei 0,1 mg po4 nur 2 mg nitrat und weniger nachzuweisen.

oder bei 0,01 mg po4 nur 0,2 mg nitrat usw. was für den otto-normal-aquariener ja gar nicht mehr messbar ist.

by the way - wenn es das mindestverhältniss gibt, wie sieht das maxiverhältniss aus?

gibt es darüber erkenntnisse?

Hallo,

Stüber hat dazu mal was geschrieben, und das fand
ich ehrlich gesagt nicht so toll bzw. war gut gedacht aber irgendwie
unsinnig.

Redfield gibt für marines Phytoplankton eine Zusammensetzung in den
Nährelementen C : N : P = 106:16:1 an. Also nicht 20:1, sondern 16:1.
Für marine Makroalgen gilt es nicht, da habe ich die Zahlen aber
nicht im Kopf, weil sie ziemlich krumm sind!

Wir reden dabei aber von der absoluten Konzentration der
Nährelemente, und nicht nur von Nitrat und Phosphat. Wir können das
Redfield Verhältnis bei uns nicht anwenden, weil wir
Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor nicht messen können.

Dass sich das Redfield Verhältnis auf Phytoplankton bezieht ist zwar
OK, weil unsere Zooxanthellen letztlich auch mal Phytoplankton war,
bevor sie in die Koralle gekommen sind.
Aber ich hatte damals schon gesagt, dass wir das Redfield-Verhältnis nicht
auf die intakte Koralle-Zooxanthellen Symbiose anwenden können, weil der
Korallenmetabolismus massgeblich die Nährstoffverfügbarkeit der Algen
beeinflußt. Die Zooxanthellen sind nicht zwangsläufig auf die Aufnahme
von Nährstoffen aus der Umgebung angewiesen, und von daher können wir
auch nicht ausschließlich auf den Nährstoffgehalt im Wasser fokussieren.
Wenn die Koralle gut ernährt wird könnte rein theoretisch gar nichts
an Stickstoff und Phosphor im Wasser sein, aber das was die Koralle aus
ihrem Futter rauszieht und metabolisiert, dass gibt sie den Algen ab.

Das 10 mg/L Nitrat und 0,1 mg/L Phosphat bei dem ein oder anderen irgendwo
paßt mag ja stimmen. Aber wenn ich absolut kein Eisen im Becken habe ist
das auch ziemlich nutzlos. Wir dürfen nicht nur auf Sticktoff und Phosphor
schauen sondern immer ein ganzes System betrachten, und das ist
bei jedem anders. Es gibt sicher auch irgendwo Becken, die mit 10 mg/L
Nitrat und 0,1 mg/L Phosphat nicht funktionieren und andere, bei denen es
mit 0,1 mg/L Phosphat und 50 mg/L Nitrat paßt.

Bezüglich Iod und Xenien. Elementares Iod wird in Meerwasser ziemlich
schnell zu Iodid hochoxidiert, und Iodid reagiert mit Wasser zu Iodat,
und das akkumuliert im Wasser. Iodat ist aber für Algen anscheinend
ziemlich schwierig aufzunehmen. Und das mit den pumpenden Xenien
ist wohl auch eher ein Gerücht. Bei mir hörten die Xenien auf zu Pumpen,
wenn der Nitratwert hoch ging, und fingen wieder an als der Nitratwert
wieder runter ging. Und ich hatte das Gefühl, das es mit Eisen und Mangan-
zugaben auch irgendwie besser gepaßt hat. Aber bei Iod (als Lugol'sche
Lösung und später auch als PVP-Iod) habe ich eigentlich nie eine
Korrelation bemerken können.

Zitat

Original von KS
Hallo,
ich habe vorhin bei, Blättern in Bd.1 vom Korallenriffaquarium Fossa/Nielsen
2.Auflage auf S. 28 eine interessante Tabelle entdeckt. Wasserwerte im Great
Barrier Riff: (Küstenriff, Sommer) PO[H]4[/H] (Phosphat) 0,015 und
NO[H]3[/H] (Nitrat) 0,0019
Also Nitrat erheblich niedriger als Phosphat

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Hi Klaus,

das ist das, was ich meine. Alleine eine Aussage über Orthophosphat und
Nitrat zu treffen ist für die Füsse. Gerade inshore hat man einen nicht
unerheblichen Anteil gelöster und partikulärer organischer Substanzen,
die wir zu Hause einfach nicht messen können.

In der Regel wird auch bei Untersuchungen nicht nur auf Ammonium oder
Nitrat geschaut, sondern auch den gelösten und partikulären organischen
Stickstoff gemessen, damit man den Gesamtstickstoffgehalt ausrechnen kann.

Bsp: ein neu erschienenes Buch von Miles Furnas gibt einige Daten für
das GBR an. Alles in ug/L (das u soll mycro heissen), und es wird
Ammonium-Stickstoff und Nitrat-Stickstoff angegeben (also nicht der
Nitratgehalt, sondern nur der Stickstoff im Nitrat)

Far Northern GBR (Yape York - Cape Flattery)

NH4 - N nicht gemessen
NO3-N: 0,4 (inshore, midshelf und outer shelf)
DON = gelöster organischer Stickstoff: 63 inshore, 62 midshelf, 68 outer shelf
particulärer Stickstoff: < 0,2 (inshore, midshelf, outer shelf)

Central GBR (Cape Tribulation - Whitsunday Islands)

NH4-N: 0,4 inshore, 0,1 midshelf, 0,1 outer shelf
NO3-N: 0,3 inshore, 0,4 midshelf, 0,6 outer shelf
DON: 20 inshore, 14 midshelf, 14 outer shelf
particluärer N: 20 inshore, 14 midshelf, 14 outer shelf

Southern GBR (Mackay - Gladstone)

NH4-N: 0,6 inshore, 0,4 midshelf, 0,6 outer shelf
NO3-N: 3 inshore, 1 midhshelf, 0,7 outer shelf
DON: 93 inshore, 66 midshelf, 69 outer shelf
particulärer N: 22 inshore, 21 midshelf, 14 outer shelf

Quelle: Furnas, M. (2003). Catchments and Corals. Terrestrial Runoff to the
Great Barrier Reef. Australian Institute of Marine Science, Townsville.

Das sollte wohl zur Anschauung genügen. Man muß sich nur mal das Verhältnis
zwischen den anorganischen Stickstoffverbindungen und dem organischen Sticktoff
anschauen, dann wird erstens klar, das Korallenriffe nicht nährstofflimitiert
sind, und zweitens das wir mit unseren Nitrat und Orthophosphatmessereien
eigentlich gerade aufhören und uns das Geld sparen können.
Und ich bin sicher, trotz Abschäumung werden wir auch in unseren Aquarien
organische Nährstoffe haben, die wir nicht erfassen können.

Und wie gesagt, aus genannten Gründen ist das Redfield-Verhältnis für
uns absolut nicht brauchbar.

Darüber hinaus sind in der Aquaristik nur die Daten für Phytoplankton
publiziert. Wenn wir das Makroalgenwachstum betrachten, gelten diese
Zahlen nicht.

Für Makroalgen gilt 550 C : 30 N : 1 P

und nicht 106 C : 16 N : 1 P

Zitat

Original von Tom Horn
wenn ich deinen Beitrag richtig deute, dann sollte ich Eisen und Mangan
zugeben?
Das einzige was nicht passt ist der Phosphat Wert. Mittlerweile ist er
Dank Contraphos nach 5 Tagen auf 0,3 gefallen (stabil) Tendenz eher fallend.
Ich denke ich werde das Contraphos bis zu einem Wert von
kleiner 0,1 verwenden und sehen was passiert.

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Tom,

nein, Deine Algen/Korallen sind wenn dann stickstofflimitiert, aber nicht
Eisenlimitiert. Dein Nitratgehalt ist das Problem,
der ist gegenüber Phosphat zu niedrig. Also machst Du genau das richtige,
nämlich Phosphat senken, damit sich der Nitrat- und Phosphatgehalt angleicht.
Die Werte 0,2 mg/L Nitrat und 0,3-0,5 mg/L Phosphat stimmen doch, oder?

Bei Eisentests bin ich skeptisch, dass sie in Meerwasser richtige Werte
anzeigen. Mangantests gibt es nicht auf dem aquaristischen Markt, das
ist noch schwieriger zu messen als Eisen, weil die Konzentration noch
geringer ist. Ich würde an Deiner Stelle erst mal nur Phosphat senken
und sonst nix machen.

Hallo Jörg!

Wenn ich dich richtig verstehe, können wir den messbaren Teil von Stickstoff und Phosphat gegen 0 senken, ohne eine Limitierung befürchten zu müssen. Es sollte dann immer noch Stickstoff und Phosphat vorliegen, sie wir mit unseren Mitteln nicht messen können. Das würde dann auch die Aussagen erklären, NH3 und PO4 nicht messbar und trotzdem massive Probleme. Oder irre ich mich?

Gruß

Aquarius

Hi,

das kommt auf das Aquariensystem an. Bei allen Aquarien ohne Abschäumung
und insbesondere Becken, die Refugien besitzen, werden durch das
Wachstum aller Organismen Nährelemente wie Kohlenstoff, Stickstoff
und Phosphor ans Wasser abgegeben. Und sehr oft sind die an organische
Substanz gebunden, vor allem wenn Algen absterben setzen sie organisch
gebundene Nährstoffe frei. Was Du sagst, würde für solche Aquarien ohne
Abschäumer stimmen.
Gleiches gilt auch, wenn man einen unterdimensionieren oder schlecht
eingestellten Abschäumer hat, der nicht viel anrichtet.

Bei Becken mit richtig grossen Abschäumern - und Bernd Mohr hat
einen richtig grooooßen - wird der von den Algen und Tiere
freigesetzte organische Teil ziemlich effektiv
abgeschäumt. Von daher wundert es mich nicht, das Bernd empfielt
Nitrat : Phosphat = 20:1, weil er ausser Nitrat und Phosphat wahrscheinlich
nichts anderes drin hat. Ich habe Bernd's Becken noch nicht gesehen, weil ich
es zu meiner Mainzer Zeit nicht gebacken bekommen habe, mal kurz
nach Rüsselsheim zu fahren, aber was ich so hörte, zieht Bernd
wirklich alles aus seinem Becken raus, was so an organischen Sachen
drin rumschwimmt. Deshalb auch die Warnung, dass das, was für Bernd
optimal ist, nicht für alle anderen Becken gilt.

Du hast recht, dass organische Nährstoffe der Grund dafür sind,
wenn bei 0 Nitrat und 0 Phosphat Algen trotzdem schön vor sich hinwachsen.
Irgendwo muß es ja herkommen.

Aber bitte nicht falsch verstehen, wenn ich sage, wir brauchen Nitrat
und Phosphat eigentlich nicht zu messen. Hätte ich besser
nicht geschrieben. Dann will ich nur darauf hinweisen,
das wir es im Hinterkopf behalten müssen, dass da noch mehr rumschwirrt
als nur Nitrat und Phosphat. In den meisten Aquarien gibt es halt
Nitrat und Phosphatprobleme, und da ist es auch gut, wenn man das misst.
Aber es ist halt nicht der Weisheit letzter Schluss.

Hallo Jörg!

Erst mal Danke für deine Ausführungen. Ich habe ein 3000 Liter Becken mit einer Standzeit von 14 Jahren. Der Stickstoff bereitet mir keine Probleme aber der Phosphor. Du sprachst kürzlich vom" Old Tank Syndrom", Jetzt glaube ich, daß dies die Ursache für meinen immer wieder ansteigenden PO4
Wert ist. Und das, obwohl ich sehr massiv Phosphatadsorber einsetze, und sehr viel Wasser wechsle. Ich habe jetzt am Wochenende ca 500 Liter Wasser gewechselt, und dabei die alten Ablagerungen im Ausgleichstank abgesaugt. Der Tank fasst ca 900 Liter.Kann ich noch andere Maßnamen setzen. Übrigens: Ich kenne das Becken von Berd Mohr sehr gut, es ist wirklich ausgezeichnet.

Gruß

Aquarius