Meßfehler bei Refraktometer

Hallo,

da ich ein Problem mit einer temperaturbedingten schleichenden Erhöhung meines Salzgehaltes hatte habe ich mir ein Refraktometer von Rainer Schindwolf zugelegt. Meine anfängliche Begeisterung schwindet aber langsam da ich mir nicht sicher bin ob die Meßergebnisse so richtig sind. Das Teil zeigt mir bei 28°C eine Salinität von 34 und eine Dichte von 1026 an. Wenn ich das Wasser auf 20°C runterkühle habe ich das selbe Ergebniss, gut es hat ja eine Themperaturkompensation?. Wenn ich das Rechentool von Thomas Chronz bemühe müßte aber die Dichte ca. 1021,6 betragen (Temp. 28°C und Salinität 34). Wenn ich jedoch die mit dem Refraktometer gemessene Dichte von 1026 (gemessen bei 20°C und bei 28°C) eingebe berechnet mir das Tool eine Salinität von ca. 38,51. Die über das Tool errechneten Werte stimmen auch mit den Werten in der Tabelle im "Korallenriff-Aquarium" überein.

Aber müßte nicht das Refraktometer bei bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedliche Ergebnisse anzeigen, das die Salinität gleich bleibt ist ja klar. Hab halt nur Angst das ich was falsch mache bzw. das Teil nicht richtig funzt. Können mir die andere Refraktrometerbesitzer vieleicht mal Ihre Erfahrungen mitteilen.

Danke und Gruß

Henry

Hi,

die Erklärung ist eigentlich ganz einfach. Die Skala für die Dichte ist fest und ändert sich nicht bei einer Temperaturveränderung. Ferner ist die Dichteskala nur für eine bestimmte Temperatur (meist 20°) ausgelegt. Somit kannst Du die abgelesene Dichte bei einer Temperatur von 28° in die Tonne hauen, da das Gerät nur bei 20° den richtigen Wert für die Dichte anzeigen würde.

Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Gruss,
Carsten

Ja Carsten, und genau das ist das Problem die auf 20°C gekühlte Probe zeigte die selbe Dichte wie die Probe mit 28°C.

Wobei der Fehler vermutlich im Detail liegt, bei einer Umgebungstemperatur von ca. 29-30°C erwärmen sich die paar Tropfen auf dem Refraktometer natürlich sofort, also hoffe ich auf die Möglichkeit das RM bei 20°Außen/Gerätetemperatur erneut zu testen.

Aber ich werde mich wohl nur auf die Salinität verlassen.

Gruß Henry

Hallo zusammen,

wollt ihr mich jetzt total fertig machen ?

Es ist doch richtig was das ATC RM anzeigt. Es wird doch nicht nie Salinitätsskala verschoben und die Dichte Skale bleibt stehen. Neben der Salinität 35 steht fest die Dichte X. Bedeutet bei Salinität 35 habe ich bei 20 Grad die Dichte X

Ob die Probe 20 oder 29 Grad warm ist, die Salinität wird auf Grund der ATC richtig angezeigt, also immer 35. Und eben neben dieser steht immer die selbe Dichte X.

Nur diese angezeigte Dichte hätte man im Aquarium wenn das Wasser im Becken20 Grad warm wäre. Es ist aber wärmer, deshalb ist dort eine andere Dichte.

Diese Refraktometer machen mich echt noch fertig.

Die Salinität ist also - und das ist wohl dann die Stärke dieser Messheinheit - nicht abhängig von der Temperatur.

Habe ich also eine gemessene Salinität von 34 - dann steht direkt und fest und unverrückbar daneben die Dichte, die das Wasser bei einer Temperatur von 20° hätte.

Bin jetzt auch verwirrt.

Hallo,

jo genau nur ein kleiner Denkfehler. Genau dasselbe Problem hatte ich auch. Die Skalen sind fest wobei die rechte(salinität) immer stimmt und die Linke muß je nach Temperatur umgerechnet werden. Deswegen interressiert micht die Linke Seite garnet mehr. Ansonsten müßte sich die Skala ja verschieben um sich der Temperatur anzupassen. Ich hoffe ihr versteht halbwegs was ich meine

Gruß
Ramon

Zitat

Original von Frank D
Hallo zusammen,

wollt ihr mich jetzt total fertig machen ?

Es ist doch richtig was das ATC RM anzeigt. Es wird doch nicht nie Salinitätsskala verschoben und die Dichte Skale bleibt stehen. Neben der Salinität 35 steht fest die Dichte X. Bedeutet bei Salinität 35 habe ich bei 20 Grad die Dichte X

Ob die Probe 20 oder 29 Grad warm ist, die Salinität wird auf Grund der ATC richtig angezeigt, also immer 35. Und eben neben dieser steht immer die selbe Dichte X.

Nur diese angezeigte Dichte hätte man im Aquarium wenn das Wasser im Becken20 Grad warm wäre. Es ist aber wärmer, deshalb ist dort eine andere Dichte.

Diese Refraktometer machen mich echt noch fertig.

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Zitat

Original von tiefwater
Die Salinität ist also - und das ist wohl dann die Stärke dieser Messheinheit - nicht abhängig von der Temperatur.

Habe ich also eine gemessene Salinität von 34 - dann steht direkt und fest und unverrückbar daneben die Dichte, die das Wasser bei einer Temperatur von 20° hätte.

Bin jetzt auch verwirrt.

Hallo Stefan,

genau so ist es. Dichte und Leitwert sind temperaturabhängig. Salinität nicht.

Aber soll ich Dich noch ein wenig weiterverwirren. Warum brauche ich dann ein ATC? Ich messe doch Salinität und die ist nicht temperaturabhängig.

Jetzt darfst Du mal raten was Du wirklich mißt.

Versteht mich evtl so langsam, warum ich seit Monaten behaupte, die Dinger sind keinen Deut besser. Ich wette mit Euch 10 Refraktometer zeigen 10 verschiedene Werte an.

Hallo,

nun so recht verstehen kann ich es noch nicht, aber ich arbeite daran.

Nun habe ich morgen die Gelegenheit mein RM inkl. Aquawasser und Reinstwasser(zum kalibrieren) in einem schönen Gewölbekeller auf eine Temperatur zu bringen. Ich bin ja mal gespannt was es dann so anzeigt.

Ach ja Frank, ich will niemanden fertig machen, nur manchmal brauch ich halt etwas länger. macht ja auch keinen Sinn wenn ich sage "alles klar" und nichts verstanden habe.

Gruß Henry

Zitat

Original von Frank D
Versteht mich evtl so langsam, warum ich seit Monaten behaupte, die Dinger sind keinen Deut besser. Ich wette mit Euch 10 Refraktometer zeigen 10 verschiedene Werte an.

Hallo Frank,
wir sollten alle dieses Teil mit nach Sindelfingen bringen und einen großen Shoot-Out veranstalten. Oder Claude baut in sein Veranstaltungsprogramm den Refractometer/Spindel/Leitwert Kurs ein.

Und nun frage ich mich - wie auch Frank schon andeutet - warum in aller Welt muss das RM dann eine ATC haben...wenn doch der gemessene Wert temperaturabhängig ist.

Kann es sein, dass das Teil die Dichte misst und umrechnet

Nachtrag: muss natürlich unabhängig heissen!

Hallo Stefan,

BINGO

Wenigstens fast. Eigentlich ist der Meßwert der Brechungsindex. Aber dieser wird durch die optische Dichte des Mediums bestimmt.

Nachtrag: Jetzt nicht die optische und Salzdichte durcheinander bringen

Zitat

Original von Henry

Ach ja Frank, ich will niemanden fertig machen, nur manchmal brauch ich halt etwas länger. macht ja auch keinen Sinn wenn ich sage "alles klar" und nichts verstanden habe.

Gruß Henry

Hallo Henry

so wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Aber dieses Refraktometer geistert seit mehreren Monaten durch das Forum. Die meisten wissen aber mit dem Teil überhaupt nicht umzugehen, bzw. haben das Meßprinzip nicht verstanden. Dadurch kammen echt tolle Ergebnisse zustande. Sie vermuten einfach ein High End Meßgerät, das garantiert die richtige Dichte anzeigt. Aber das Teil hat genauso seine Schwächen, wie jede andere Messvorrichtung auch.

Und genauso lange rede ich mir den Mind fusselig.Aber ich werde es so lange erklären, bis es jeder verstanden hat.

Und wenn Du es noch nicht verstanden haben solltest, frage bitte nochmal nach. Dafür sind wir doch alle hier ( Hoffe ich zumindest)

Zitat

Original von Thomas Chronz

Hallo Frank,
wir sollten alle dieses Teil mit nach Sindelfingen bringen und einen großen Shoot-Out veranstalten. Oder Claude baut in sein Veranstaltungsprogramm den Refractometer/Spindel/Leitwert Kurs ein.

Hi Thomas,

so ein Test ist schon gemacht worden. Es ist nur die Frage, welches zeigt richtig an,

Das "Plastikteil von Aquarium Systems" hab ich auch. Auch bei mir sind die Vergleichsmessungen mit dsem RM nahezu identisch. Auch eine Spindel, die ich bis vor kurzem hatte - weiss den Hersteller nicht mehr - lag gleich.

Die neue Spindel für 40 Euro liegt dafür immer "knapp" daneben - zeigt zwischen 1,018 und 1,019 an - ich hab meistens so 1,023

Hallo Leute,

Jetzt habt ihr mich ganz verwirrt. Je mehr ich drüber nachdenke desto weniger verstehe ich es. Angenommen es zeigt bei 25 Grad eine Salinität von 35 an, dann zeigt es eine Dichte von 1,025 an. Da meins ATC hat zeigt eswohl wenn ich es richtig verstanden habe bei 30Grad auch eine Salinität von 35 an. Da die Skalen ja fest sind muß es ja auch eine Dichte von 1,25 anzeigen!? Da diese aber Temperaturabhängig ist müßte ich jetzt diese umrechnen. Eine Dichte von 1,025 bei 30Grad ergibt ja wieder was ganz anderes(habs jetzt nicht ausgerechnet), obwohl ich doch wieder auf die 1,025 kommen müßte. Wo ist mein Denkfehler????

Gruß
Ramon

Wenn ich hier immer über eure Highend und Highbudget Dichtemessungen lese und welche Probleme ihr damit habt, und wie oft indiesem zusammenhang das Wort Messfehler und ungenauigkeit fällt, frage ich mich doch warum ihr nicht lieber eine Lowbudget Spindel ins Becken hängt. Dann ist es auch nicht genauer als mit Highend aber dafür Lowbudget.

Hi,
ich glaube ihr macht hier alle einen Denkfehler mit der ATC(oder ich ).

1. Es stimmt das Salinität nicht temperaturabhängig ist.
2. Es stimmt das die Dichteskala im Refraktometer sich nicht verschiebt, obwohl die Dichte temperaturabhängig ist
3. Aber die Optik im Refraktometer mit ATC verschiebt sich je nach Außentemperatur.
4. D.h. das Refraktometer mit ATC zeigt immer die Dichte des Wassers bei 20°C an. Egal wie warm das Wasser oder die Luft ist (solange die Außentemperatur im Bereich 10-30°C liegt).
5. Um diesen Dichte-Wert mit einem Aerometer zu vergleichen, muß man nur den Refraktometerwert (20°C) auf die üblichen 25°C beim Aerometer umrechnen. Daumenregel ist dabei Refraktometer-Dichte minus 1 ist ungefär die Dichte die man mit einem Aerometer bei 25°C messen würde.

Gruß
Steffen

PS: Ich arbeite aber auch nur noch mit der Salinität, da kann man auch viel einfacher ausrechnen wieviel Gramm Salz z.B noch im Wechselwasser fehlen um einen bestimmten Wert zu ereichen.

Hallo zusammen

Zitat

Original von Frank D

Aber soll ich Dich noch ein wenig weiterverwirren. Warum brauche ich dann ein ATC? Ich messe doch Salinität und die ist nicht temperaturabhängig.

Jetzt darfst Du mal raten was Du wirklich mißt.

Versteht mich evtl so langsam, warum ich seit Monaten behaupte, die Dinger sind keinen Deut besser. Ich wette mit Euch 10 Refraktometer zeigen 10 verschiedene Werte an.

Nur um die Aussagen von Frank zu verifizieren, kann ja mal jeder Refraktometerbesitzer folgenden Test machen. etwas zucker in Aqua Dest lösen und dann mal mit dem Refraktometer messen. Da Aquadest ja annährend 0 Sainität hat und Zucker ja keinen Einfluß auf die Salinität haben dürfte, müßte ja der Wert vermutlich 0 sein.

Das Refraktometer keinen Deut besser als zB Spindeln sind möchte ich so nicht sagen. Bei jeder Messmethode muß man sich nur klar machen was man mißt,
wodurch die Messung beeinflußt wird und
was angeblich angezeigt wird.

Hallo zusammen

Zitat

Original von MarkusK
Hallo Thomas,

hatte ja bei Claude angeregt, so ein paar Sachen auf "Workshopbasis" zu machen...
Wassertests etc. und auch übrigens etwas zu Aquarienfotografie und Bildbearbeitung

Ist ja nichts prizipiel gegen einzuwenden. Bedarf besteht offensichtlich. Ob di die es bräuchten auch das Bedürfnis haben ist eine andere Frage.

Aber wie immer

1. Wie ?
2. Was?
3. Wann?

zu 1. Einige Sachen lassen sich sicherlih nicht in Grupper grßer 20 vernünftig durchziehen
zu 2. Ist halt die Frage was genau angeboten werden soll
zu3. Die ganz große Frage. Bei dem dichten Programm wie es jetzt schon zum Glück ist, wann will man sowas noch zusätzlich anbieten

Bernd,

Zucker hat zwar keinen Einfluß auf die Salinität, sehr wohl aber auf den Brechungsindex von Wasser. Deshalb nutzt auch der Weinbauer seinen Refraktometer, um den Brixwert des Traubensaftes zu bestimmen und damit den Reifegrad der Trauben.

Also darf ein Refraktometer bei einer Zuckerlösung nie 1,000 anzeigen, denn dann wäre er kaputt.

NACHTRAG: 
die Zusammensetzung von natürlichem Meerwasser ist weltweit ziemlich gleich. Das macht man sich zunutze, indem eine recht genaue Beziehung zwischen der Salinität und dem Brechungsindex hergestellt werden kann. Darauf beruht dann das Prinzip der Salinitätsbestimmung durch einen Refraktometer. Streng genommen haben wir auch hier nur einen Schätzwert, der nur unter bestimmten Vorraussetzungen eine verläßliche Aussagekraft hat. Schon der Einsatz mit künstlichem Meerwasser wurde ja vom Frank D. hier im Forum kritisch betrachtet.

Hallo Ramon

Zitat

Original von Ramon
Hallo Leute,

Jetzt habt ihr mich ganz verwirrt. Je mehr ich drüber nachdenke desto weniger verstehe ich es. Angenommen es zeigt bei 25 Grad eine Salinität von 35 an, dann zeigt es eine Dichte von 1,025 an. Da meins ATC hat zeigt eswohl wenn ich es richtig verstanden habe bei 30Grad auch eine Salinität von 35 an.

-Richtig

Zitat

Da die Skalen ja fest sind muß es ja auch eine Dichte von 1,25 anzeigen!?

-Ja

Zitat

Da diese aber Temperaturabhängig ist müßte ich jetzt diese umrechnen. Eine Dichte von 1,025 bei 30Grad ergibt ja wieder was ganz anderes(habs jetzt nicht ausgerechnet),

Du müstest umrechnen um auf die aktuelle Dichte in deinem Becken zu kommen, da dort wahrscheinlich keine 20 Grad Beckentemperatur sind. Aber welche Dichte soll den im Becken sein? Bei welcher Temperatur. Wenn du also sagst, ich möchte bei 20 Grad eine Dichte von 1.023 im Becken haben, brauchst Du nichts umzurechnen.

Zitat

obwohl ich doch wieder auf die 1,025 kommen müßte.

- Wieso? und vor allem bei welcher Temperatur.

Zitat

Wo ist mein Denkfehler????

Weiß ich momentan nicht, da ich dem letzen Satz nicht folgen kann.

Gruß
Ramon[/quote]

Kommentar von Peter Schmiedel: Ich war so frei und hab das original Posting mal vernünftig zitiert. Jetzt kann man die Antworten von Frank auch besser erkennen  

Hallo Thomas

Zitat

Original von Thomas Chronz
Zucker hat zwar keinen Einfluß auf die Salinität, sehr wohl aber auf den Brechungsindex von Wasser. Deshalb nutzt auch der Weinbauer seinen Refraktometer, um den Brixwert des Traubensaftes zu bestimmen und damit den Reifegrad der Trauben.

Also darf ein Refraktometer bei einer Zuckerlösung nie 1,000 anzeigen, denn dann wäre er kaputt.

Mir ist das durchaus bewußt, die Frage ist aber doch die, ist das allen bewußt die glauben sie messen die ehte Salinität mit dem Refraktometer. Daher ja mein Testvorschlag, da nach der Salinitätstheorie die hier immer noch rumgeistert, viele wohl davon ausgehen wirklich den Salzgehalt zu messen.

Zitat

Original von Thomas Chronz
Bernd,

Zucker hat zwar keinen Einfluß auf die Salinität, sehr wohl aber auf den Brechungsindex von Wasser.

Hi Thomas,

genau. Aber das wußte Bernd garantiert auch

Häufig werden in der Meßtechnik ja ganz andere Größen gemessen, als die eigentliche zu bestimmende Größe. Von daher halte ich es sehr wichtig das Meßprinzip zu verstehen und die Störgrößen zu kennen / beachten.
Sonst kann auch die beste Messung zu fatalen Fehlentscheidungen führen.

Hallo zusammen,

noch einen Anmerkung zu dem "ultimativen Massentest". Wie wäre das Ergebnis zu interpretieren?

Als Beispiel von 10 Geräten zeigen 6 das gleiche an, 2 messen mehr und 2 Geräte weniger. Ist dadurch sichergestellt das die 6 Geräte in Ordnung sind? Oder sind es vielleicht nur 2 und 8 Stück liegen daneben, weil der höhere Wert richtig gewesen wäre?

Das Problem ist die Referenzlösung mit einer genauen Salinität herzustellen, bzw eine exakte Referenzmessung zur Verfügung zu stellen. Von daher wäre so ein Test zwar sehr informativ würde letzendlich aber nicht zur Qualtitätsaussage beitragen.

Hallo Frank,

ich frag mal andersrum. Ich habe gerade in meinem neuen Becken in der Küche gemessen. Durch das Verdunstungswasser wird mir bei einer Raumtemperatur von 23 Grad eine Salinität von irgendwas zwischen 36 und 37 angezeigt(sehr kleine Skaleneinteilung). Also nehmen wir mal 36,5 an. Keine Angst Wasser habe ich gerade nachgefüllt, ich fahre sonst mit 35. Die Wassertemperatur beträgt mit 2Thermometern gemessen 24 Grad Celsius.
So gebe ich nun die 36,5 in Thomas sein Tool ein so rechnet es mir eine Dichte bei 25 von 1024,1 aus.
Da die Skalen ja fest sind liegt die Dichte auf der Gegenüberliegenden Skala logischerweise bei ca. 1,027.
So geb ich nun die 1,027 in das Tool ein dann komme ich bei keiner Temperatur zwischen 20 und 30Grad auf die mir angezeigte Salinität von 36,5 sondern immer weit höher. Die Werte müßten doch bei 25 Grad oder bei der Eichtemperatur irgendwie übereinstimmen!? Oder liegt hier mein Denkfehler?
Mhh, brauch halt manchmal länger, trotz Abi.

Gruß Ramon

Hallo

Alle Denkfehler?

Der Refraktometer wird mit 20°C destiliertes Wasser geeicht, sinnvoll ist es natürlich nur dann wenn das Gerät ebenfalls 20°C hat.
So ab dann ist es wurst welche Temperatur das Ausgangswasser hat.
Nur wird die Dichte oder Salinität immer mit 20°C ausgegeben. Das heisst möchtest Du leerer Mensch wissen *g* welcher Wert bei 25°C angezeigt wird ( da wir ja das als Grundlage für unsere Vergleiche mit Aerometern u.s.w. hernehmen) brauchst Du die Tabelle.
Salinität 20°C was hat er jetzt bei 25°C und nicht ich habe jetzt 28°C im Becken und rechne dann runter auf 25°C, wir gehen immer (vorausgesetzt dein Refraktometer hat ATC) immer beim Rechnen von 20° aus.
Ich hoffe dat is jetzt etwas klarer :))

Hallo Ramon.

Die Ergebnisse des Tools:
Salinität 36,5 - Dichte bei 20°C = 1025,9

jetzt gebe ich diese 20°C und die Dichte in den anderen Rechner ein und erhalte eine Salinität von 36,54

Bei 24°C müsstest du eine Dichte von rund 1025 messen können.

Um deine Salinität mit Dichtewerten aus der Literatur vergleichen zu können, gilt die Annahme, daß alle veröffentlichten Dichtewerte auf 25°C bezogen sind, deine Dichte wäre also dann laut meinem Rechner und vieler Tabellen mit 1024.5 anzusetzen.

Echt, vergesst beim Refraktometer die Dichteskala.

ok, ich kleb die Dichteskala zu und halt die Salinität stur auf 35.

Hallo,

na das ist ja super, jetzt haben wir alle die tolsten Teile aber keiner weiß ob die Dinger wirklich richtig messen. Da hätte ich ja auch mit meinem Aärometer weiter raten können. Wie kann ich jetzt überprüfen ob mein RM nicht möglicherweise defekt ist bzw. keine korrekten Werte anzeigt. Ich habe das von Michael beschriebene Teil und spiele natürlich mit dem Gedanken den Händler mit einer möglichen Fehlfunktion zu konfrontieren bzw. das Teil zu reklamieren. Was für ein Spaß ein Teil mit zwei Skalen von denen eine (Dichte) eh nicht zu gebrauchen ist und bei der anderen auch ein großes ? stehen sollte :(.

Gruß Henry