Ionenbalance

Hallo,

nach der Berechnung von der Menge des nötigen NaCl-freien Salzes stellen sich so Fragen, auf die ich nicht wirklich Antworten gefunden habe:

1. Wenn man täglich 50 ml Mineralsalz Stammlösung dosiert bei einem 250 Liter Becken, dann sind die Auswirkungen auf die Ionenbalance ja einfach lächerlich, oder:

50 ml sind erst in 20 Tagen 1 Liter
1 Liter enthält 20 g Mineralsalz
Diese 20 g sind zu 30 % das Meersalz, d.h. ergeben 66 g Meersalz
250 liter mit etwa 40 g Meersalz pro Liter ergeben 10.000 g
Die oben errechneten 66 g sind auf 20 Tage nur 0,5 % (von 10.000 g)

Ist das lächerlich, oder nicht? Natürlich gibt es sicher bei großem Verbrauch auch andere Mengen, die täglich dosiert werden müssen. Aber kommt denn jemand auf sehr große Ionenverschiebungen von sagen wir mal 10 %?
Na und dann wäre da noch der Wasserwechsel, den man mit reinrechnen müsste, auch wenn der mit 3 * 10 % -> ca. 27% auf drei Wochen nicht sehr großen Einfluss hat.

2. Welche Auswirkungen hat denn überhaupt die Verschiebung der Ionenbalance - ich meine ab welchem Wert merkt man überhaupt etwas?

3. Damit es nicht langweilig wird: Liegt denn die gekaufte Meersalzmischung in perfekter Ionenbalance vor?

Lieben Dank

Sven

Hallo Sven,

und nach 20 Tagen baust Du das Aquarium wieder ab?

... außerdem sind bei der klassischen Balling-Methode schon immer 25 g NaCl-freies Meersalz pro Liter verwendet worden, wie schon in einem anderen Thread ausgeführt. Das entspricht dann einer Salzanreicherung von 83 g.

Mal ein paar konkrete Zahlen aus der Entwicklung der Balling-Methode:

1994 war eine Standard-Empfehlung 5 % Wasserwechsel pro Monat.

Ich habe u. a. ein 220-l-Aquarium betreut, Netto vielleicht 200 l, das bis zu 150 ml der Balling-Lösungen bekommen hat, ohne dass die KH über 8 oder maximal 9 anstieg. Rückblickend war es vermutlich eine größere Tridacna squamosa, die einen guten Anteil an der Kalkbildung hatte.

Heute mache ich ca. 10% Wasserwechsel alle 3 Wochen, ich halte Spurenelemente immer noch für deutlich wirksamer und ausgewogener als nur Ww. Außerdem bevorzuge ich Meerwasser mit einem etwas geringeren Salzgehalt weil m. E. die Tiere damit besser stehen, also ca. 38 g/l synthetisches Meersalz.

Machen wir daraus mal ein etwas gemäßigtes, sehr einfaches Rechenmodell, das jeder leicht mit dem Taschenrechner nachvollziehen kann. Der Einfachheit halber setze ich mal 20 Tage mit drei Wochen gleich.

Nehmen wir also an, ein Becken mit 200 l Wasser verbraucht am Tag 100 ml Balling-Lösungen, das sind somit 1 l in 10 Tagen und 2 l in 20 Tagen, entsprechend einer Salzanreicherung von 167 g Meersalz in 3 Wochen. Die 200 l enthalten zu Beginn 7600 g Meersalz. 167 g sind 2,2% von 7600 g Meersalz. Somit werden dem Becken in 3 Wochen 2,2% vollständiges Meersalz bzw. NaCl ("Balling Light") zusätzlich zugeführt. Bei der original Balling-Methode ist eigentlich alles klar, ich gleiche zwischendurch oder beim Wasserwechsel den Dichte-/Salinitätsanstieg aus und es ändert sich gar nichts.

Bei "Balling Light" habe ich hingegen eine 2,2%-ige NaCl-Anreicherung, die ich durch den Ww um 10% verringere auf rund 2%. Dies wiederholt sich alle drei Wochen so, also immer +2% NaCl -10%. Daraus ergeben sich folgende Anreicherungen (gerundet): 2 - 3,6 - 5 - 6,3 - 7,5 - 8,5 - 9,5 - 10,3 - 11,1 - 11,8 - 12,4 - 13 - 13,5 - 13,9 - 14,3 - 14,7 - 15,0 % in 17 Zyklen. 17 x 3 Wochen sind 51 Wochen, also knapp ein Jahr. Du hast also aus diesen "lächerlichen" 2,2% Anreicherung in 3 Wochen eine kumulative NaCl-Anreicherung von 15% in einem Jahr. 15 % sind beim Kalium von rund 400 mg/l runter auf 340 mg/l in nur oder immerhin, was Dir lieber ist, einem Jahr.

Ich sag ja immer, man kann es locker oder genau nehmen, aber wenn man meint, man kommt ohne das NaCl-freie Meersalz aus, dann sollte man es auch so locker nehmen und sich keinesfalls um Kalium oder Magnesium kümmern. Es ist nämlich ziemlich paradox erst das NaCl-freie Meersalz wegzulassen, das Kalium, Magnesium und alles andere mit einer simplen Lösung erschlagen hätte, und dann mit teils ungenauen, subjektiven, wenig hochauflösenden etc. Tests anzufangen, Kalium zu messen und Kalium zu dosieren.

Gruß

Hans-Werner

Hallo nochmal,

ich habe eine genauere Formel für die NaCl-Anreicherung ausgetüftelt, die auch den Ausgleich des Salinitätsanstieges durch die Salzzufuhr berücksichtigt.

2,2% : (1 + 0,022 x 0,7) - 10% = 2,2% : 1,0154 - 10% = 2,167% - 10%

Das bedeutet, der NaCl-Anstieg um 2,2% wird ausgeglichen durch eine Verdünnung des Wassers um den Divisor (Teiler) 1 + NaCl-Erhöhung x Anteil des NaCl an vollständigem Salz, da wir die Anreicherung ja aus dem vollständigen Salz berechnet haben, wovon NaCl aber nur 70% ausmacht. Die Erhöhung des NaCl um 2,2% im Dividenten (Zähler) ist allerdings korrekt. Davon abgezogen wird wieder der Austausch durch Wasserwechsel. Die Anreicherungszyklen ergeben dann:

2,2 - 4,1 - 5,9 - 7,45 - 8,9 - 10,15 - 11,3 - 12,3 - 13,3 - 14,1 - 14,9 - 15,5 - 16,2 - 16,7 - 17,2 - 17,65 - 18,1.

Dass hier sogar ein höheres Ergebnis nach 17 Zyklen oder knapp einem Jahr herauskommt, liegt daran, dass ich oben versehentlich zweimal die 10% Wasserwechsel abgezogen habe, einmal von den 2,2% NaCl-Anreicherung und in der Rechnung gleich nochmal. Also, der NaCl-Anstieg beträgt sogar 18% in einem Jahr. Die Modellrechnung oben ist also für einen 10% geringeren NaCl-Eintrag, also täglich nicht 100 ml auf 200 l sondern täglich 90 ml auf 200 l.

Konnte mir noch jemand folgen, stimmt die Rechnung jetzt?

Grüße

Hans-Werner

Hallo Armin,

dank, die mathematische Formulierung klingt logisch, sollte also stimmen. So wie Du hatte ich bei anderer Gelegenheit auch schon gerechnet, um den Rückgang von Spurenelementen zu errechnen. Das war der mathematische Beweis, dass Teilwasserwechsel einen Rückgang bei den Spurenelementen nicht verhindern können.

Ich muss nochmal überlegen, wieso ich es diesmal für schlauer gehalten habe, anders zu rechnen und wo der Fehler liegt. Ist aber jetzt nicht von überragender Bedeutung, da die Ergebnisse ziemlich nahe beieinander liegen und in der Praxis irgend sowas in dem Bereich wohl rauskommen wird.

Jedenfalls zeigen alle drei Rechnungen, dass sich "Bagatellbeträge" ziemlich schnell aufsummieren können, wenn man es über ein Jahr oder mehr betrachtet.

Gruß

Hans-Werner

Hallo

Eure Berechnungen sind völlig sinnfrei und in keinster Weise logisch ! Ich kann mir alles schönrechnen wenn ich die wichtigsten Grundlagen
nicht einbeziehe oder ausser Acht lasse

1. Balling light schreibt klar vor das um 10 % WW die Woche gemacht werden soll, nicht alle 3 Wochen wie HW wohl ganz ausversehen angegeben hat.
2. Ein Aquarium verbraucht in Gänze niemals Carbonat und Calcium im Verhältbis 1:1 Es geht hier ja nicht um einen Acropora-Ast der grad mal bisschen wachsen will. Der Verbauch
durch den Stickstoffkreislauf, die Säurebindung, Einträge durch Futter/Meersalze sonstige Produkte, Ausfällungen an Pumpen und Einlagerung durch chemische Prozesse in Deko und Sand werden hier nicht
berücksichtigt.
3. Die Berechnung geht von aus das Meersalz immer ein naturgleiches Meerwasser herstellt, tut es das ? Ich glaube kaum
4. Bei der Balling light Methode werden übrigens ebenfalls Spurenstoffe zugegeben und nicht nur die reinen Salze wie man hier versucht darzustellen.
5. Der Eintrag von Spurenelemente durch angereicherte Salze/Futter/ wird ignoriert.
6. Die Besatzmengen, Dekorationsarten, Licht und Filtersysteme wie Zeolithe werden bei einer solchen Berechnung nicht berücksichtigt.

Kurzum diese Art von Berechnungen ist völlig sinnfrei und entbehrt jeder Realität am laufenden Aquarium !

Ralf Prehns Aquarium wird hier als Beweis angeführt, Tatsache ist das es kurz vorm Kippen war und nur die Reduktion der Spurenelemente und der Verzicht der Mineralsalzzugabe
verhinderte das völlige Kippen des Systems, so wie dies weltweit bei tausenden von Aquarien der Fall ist und war. Man kann nicht einfach was theoretisch ausrechnen und die ganzen neuen Methoden
wie Bakterienzugaben, Zeolithsysteme, ULNS Systeme ignorieren und so tun als ob man nur bisschen rumformeln kann und schon funzt ein Aquarium. Wer so arbeitet hat noch immer nicht verstanden das man mehr tun muss als ein Kochbuch zu lesen um wirklich kochen zu können.

Als Beispiel steht unsere Verkaufsanlage mit einem extrem hohen Verbrauch an CA/KH seit 7 Jahren wird dort nur mit Zusatzsalzen gearbeitet und regelmässig die Werte u.a. bei Gilbers gecheckt. Eine Ionenverschiebung konnte bis jetzt bei keinen der Aquarien nachgewiesen werden, wie auch nicht an allen anderen die wir untersucht haben oder betreiben.

Seit Jahren zeigen wir Bilder unserer Tiere und Anlagen und beweise damit seit vielen Jahren das es funktioniert , Wie wärs Hans Werner wenn du mal deine Aquarien zeigst ?

Gruss

Zitat von extremecorals

Ralf Prehns Aquarium wird hier als Beweis angeführt, Tatsache ist das es kurz vorm Kippen war und nur die Reduktion der Spurenelemente und der Verzicht der Mineralsalzzugabe
verhinderte das völlige Kippen des Systems, so wie dies weltweit bei tausenden von Aquarien der Fall ist und war.

Oh-ohhh, sind sie das? Da kommt ja etwas auf uns zu! Du hast aber übersehen, dass Ralf Prehn auch selbstgemischte Magnesium-Zusätze zunächst zugegeben hat und dann nicht mehr. Er wäre nicht der einzige, bei dem diese Art von "bedarfsgerechter" Dosierung schief gegangen ist und daher stammen wohl eher die Sulfatanreicherungen in einigen Aquarien. Bei der echten, original Balling-Methode ist eine Magnesium-Dosierung bei Verwendung von Riff-Meersalzen schlicht gar nicht nötig. Folglich hat Ralf Prehn da wohl zuviel des Guten getan.

Claude , Deine Argumentation ist einfach lachhaft, da mit der Balling-Methode ganz einfach Calcium, Hydrogencarbonat und vollständiges Meersalz zugeführt werden. Welche der drei Anteile, von denen als Endprodukte Calciumcarbonat, CO2 und vollständiges Meersalz übrig bleiben, bringt denn die Becken zum kippen? Das ist einfach lachhaft! Calcium und Hydrogencarbonat (indirekt, Karbonathärte) können wir messen, Meersalz indirekt (Dichte, Leitfähigkeit) auch. Was soll sich da anreichern? Wie soll der Mehrverbrauch chemisch Aussehen? Stelle doch mal dar, was da an Pumpen, Sand usw. vor sich geht. Eins kann ich Dir aber schon sagen, Kalkablagerungen an Pumpen sind genauso Kalkablagerungen wie Korallenskelette und bestehen aus stöchiometrischen Anteilen von Calcium und Carbonat.

Übrigens sind mathematische Beweise Beweise, nicht mehr und nicht weniger. Die kannst Du nicht so einfach mit Deiner speziellen, "sinnfreien" Logik kippen. Da müsstest Du schon einen Gegenbeweis antreten. Das haben Du und Leute aus Deinem Umfeld (Peter Gilbers, Jens Kallmeyer) zwar schon mehrfach mit wenig Überzeugungskraft (Gipskristalle??? ) und meist auch halbherzig versucht, bisher sehe ich aber die Versuche als wenig gelungen an. Mach doch einfach mal eine Modellrechnung nach Armins Formel mit Deinem wöchentlichen Wasserwechsel. Aber gut, nennen wir es nicht mehr "Balling Light", wie das bisher so üblich war, nennen wir es halt CaCl2-NaHCO3-Zufuhr und ignorieren "Balling Light" lieber!

Gruß

Hans-Werner

P. S.: Claude, Du zeigst Tiere, die Du kaufst und verkaufst, alles andere müsstest Du erstmal belegen. Erzählen kann man viel und wie nahe Du an der Wahrheit bist, hat man an nachweislich unwahren, vergleichenden Werbeaussagen in einem anderen Forum schon gesehen!

Hallo Hans Werner

Na genauso eine Antwort habe ich erwartet, es ist auch müssig mit dir zu diskutieren,Du meinst alles theoretisch machen zu können und ich sag dir das es nicht geht. Natürlich sind Leute wie Prehn, Kallmeyer, Kokott, Gilbers alle zu doof und verstehen nichts von der Wasserchemie ...... komm lass gut sein das glaubt dir eh keiner. Wir werden uns da kaum annähern schon gar nicht da wir beide ja wissen das da ja eher persönliche Probleme deinerseits dahinterstecken . Nun aber bitte mach doch mal ein Bild deiner Anlage und der Becken die seit Jahren bei dir laufen Damit wir uns ein Bild machen können. Meine Bilder/Nachweise findest du übrigens überall im Netz und hier auch, das sind sogar gezüchtete Tiere bei , Schaubecken etc etc. Naja auch das wirst du wohl übersehen haben....

Also zeig her !

Hallo extremecorals,

naja, gezüchtete Tiere, klar, wir züchten auch Tiere. Du wirst wohl kaum die Mengen über Jahre züchten, die Du verkaufst, oder weshalb bekommst Du immer Tiere rein?

Auch von uns gibt es Tiere hier zu sehen und wir sind keine Händler, bei uns gehen die Tier nicht rein und raus. Ich kann da auf den Makro-Thread und das Filtrierer-Board verweisen. Natürlich gibt es auch Tiere von uns auf unserem Hersteller-Board zu sehen, z. B. in einem Thread zu BACTO-BALANCE.

Ansonsten gehen die Konkurrenz unserer Versuche am allerwenigsten an, das kann ich Dir versichern, und insofern zeige ich die Tiere, wenn ich es für richtig halte und nicht, wenn Du es für richtig hältst.

Gruß

Hans-Werner

P. S.: Ich habe den Katalog vergessen. In unserem Katalog sind auch die Hälfte der Bilder aus unseren Anlagen.
P. P. S.: Weshalb bist Du eigentlich kein Hersteller, Dein Link führt aber zu einem Hersteller Deines Namens?

Hallo,

es gibt also Becken, die mit und ohne Mineralsalz gut funktionieren. Wenn man sich für einen Weg entscheidet, dann sollte man einfach maal nach 2 -3 Monaten eine professionelle Wasseranalyse machen lassen und ggf. seine Entscheidung überdenken.

Kann mann das so festhalten?

Ich finde den theoretischen Ansatz wichtig, damit man im späteren Verlauf sich evtl. immer mehr dem praktischen Leben nähert

@Claude. Die 10 % Wasserwechsel nach 3 Wochen resultierten aus einer Berechnung des Verbrauchs von einem Liter NaCl-freiem Mineralsalz (50 ml/tag x 20 Tage) - das war also "nur" eine Vorgabe von mir. Wir können ja mal eine Umfrage stellen, wieviel Prozent und nach wieviel Wochen die Leute hier Wasserwechsel durchführen, oder gabs das schon?

Gruss

Sven

HI

Tropic Marin

Aber Hans Werner ich will doch nur ein Aquarium sehen, Deine Versuche interessieren mich nun wirklich nicht und was kann ich schon anhand eines Aquariums sehen
Also einfach mal ein Bild eines der Aquarien wo man die Tierchen die du so hast und anscheinend seit Jahren erfolgreich pflegst zeigst
und zwar die ganze Anlage nicht ein paar Makrobilder frisch gekaufter Tiere.
Mehr gabs von dir nie zu sehen oder täusche ich mich etwa ?

Aber lass stecken ich habe nichts anderes erwartet von Dir. Deine Becken werden wohl genauso aussehen wie die von Randy Holmes Farley
und da muss ich dir Recht geben, da funktioniert so ziemlich alles was man reinschmeisst!

Gruss Claude

Hallo Jens,

die 10% Wasserwechsel alle drei Wochen sind nicht nur Vorgabe von Dir sondern der reale, durchschnittliche Ww. in unseren Anlagen. Da wir drei Anlagen haben, aber weder die Zeit noch das UO-Wasser bei allen dreien öfter Ww. zu machen, wird im Schnitt bei jeder Anlage allenfalls jede 3.Woche ein Ww. von ca. 10 % gemacht, oft zeitbedingt sogar weniger. Aber noch weniger Ww. wollte ich in dem Beispiel nicht ansetzen.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Sven

Nun heute gibts die Möglichkeiten genau das zu tun, ( Z.B. Analyse bei Gilbers )( ich mach das z.B. in jeder Anlage in regelmässigen Abstand) Es bleibt doch jeden selber überlassen welchen Weg man an seinem Aquarium einschlagen will, welche Methode man für die richtige hält. Letztlich entscheiden das eh die Korallen bzw der Besatz was ein Becken braucht und was nicht, wenn jemand mit seinem Mineralsalz glücklich ist und es gut läuft dann soll er das doch auch so machen, da hab ich nichts gegen. Ich sage nur und das aus sehr langer Erfahrung das es heute bessere Alternativen als eine 25 Jahre alte Methode gibt die sich nie an die modernen Verhältnisse in heutige Aquarien angepasst hat.

Einfach eine weitere Möglichkeit nicht mehr und nicht weniger