Spurenelemente bei Balling

Hallo Andreas

Ganz einfach gesagt produzierst du durch die Zugabe von den Ballingsalze + den Spurenelementen + dem Mineralsalz wieder Meersalz. Dieses musste dann später wieder durch weniger Meersalzzugabe beim Wasserwechseln ausgleichen ( Salinitätssteigerung)

Gruss

Hallo Andy !

Zuerst möchte ich einen sehr weit verbreiteten irrtum korrigieren - es sind 735 g CaCl2 und nicht 715 g, wenn du die 10 fache konzentration der originalrezeptur anstrebst. die rezepturen sind genau auf volle bzw halbe Mol / Liter berechnet.

pro liter originalrezeptur (d.h. pro liter 73,5 g cacl2 bzw 84 g nahco3 bzw 25 g nacl freies salz) kommen 5 ml der entsprechenden spurenelementelösung.

wenn du z.b. 10x stärker konzentriert ansetzt musst du eben 50 ml je L zufügen.

spurenelemente gibt man zu, damit nichts durch verbrauch ausgeht, selbst wenn von den meisten sachen zuviel unterwegs ist.
das ist aber eine heftig diskudierte sache.

spurenelementelösung 1:
strontium & barium
strontium ist ein massenelement wie calzium, wird in genau dem gleichen verhältniss wie calzium verbraucht, und sollte in genau dem gleichen verhältniss zugefügt werden.
wird in die steinkorallenskelette eingebaut, bei fehlen desselben gehen bestimmte montipora platten ein.
ersetzen durch wasserwechsel ist wegen der grossen menge nicht möglich (wenn man Clazium durch wasserwechsel nicht ersetzen kann).
barium wird sicherheitshalber im gleichen verhältniss mitzugegeben, kann meiner meinung nach auch weggelassen werden da im calziumchlorid schon genug als verunreinigung drinnen ist (selbst in reinsalzen) - und ist nur mit giftschein erhältlich.

spurenelementelösung #2:

gebe ich persönlich in kanister 3 statt kanister 1, um ausfällungen mit spurenelementelösung 1 zu vermeiden - die mögen sich nicht.
wenn man den 1er kanister so stark konzentriert ansetzt fällt leicht was aus.

enthält als hauptbestandteil eisen, der rest ist homöopatisch. vorm homöopatischen rest würd ich mich nicht fürchten, da er sooo wenig ist.

eisen wird schnell im becken aufoxidiert (von eisen 2 auf eisen 3) und steht dann nicht mehr zur verfügung. wird benötigt um algen am leben zu halten, z.b. verhindert eine doppelte bis 3-fache eisenkonzentration gegenüber dem originalrezept dass in dicht besetzten algenrefugien die caulerpas nicht mehr ausblühen.
weiters ist es für die grünfärbung von korallen zuständig (GFP - Green Flourescant Proteine), und begünstigt algenplagen, wenn man kein refugium hat.

spurenelementelösung #3:

enhält die halogene

jod ist leichtflüchtig und steht innerhalb kürzerster zeit nach der dosierung nicht mehr zur verfüung. kann u.U. auch durch futter ersatzweise zugeführt werden.

ohne jod können sich krebstiere nicht häuten, das ist nicht nur für unsere garnelen wichtig, sondern auch das gesamte nützliche makroplankton sind fast gänzlich krebstiere.
insofern halte ich jod sehr wichtig (und nicht nur für xenien).

mit dem flour hab ich mich (noch) nicht beschäftigt, dafür benötigt man auch einen giftschein.
flour ist sicher nicht leichtflüchtig, und ist im meerwasser bzw in grösserer menge vorhanden, insofern wird es vermutlich selbst mit moderaten wasserwechseln ersetzbar sein, falls man es in die spurilösung nicht beimischen kann.

Natriumflourid ist mit ABSTAND die giftigste Chemikalie in der Liste, bitte wirklich mit handschuhen arbeiten etc. (ich verweise auf das sicherheitsdatenblatt)
tötliche dosis für erwachsen wird mit um die 70 mg / kg angeben.
bekanntermassen kann man mit 2 tuben zahnpaste, wo das zeug auch drinnen ist ein kind umbringen ...

lg maria

hallo andy !

dein ansatz ist sicher nicht schlecht - dosieren was wichtig ist

falls du irgendwas nachrechnen möchtest - aufpassen ob sich verhältnisse auf mol oder gewicht beziehen.
ich hab die original balling supris aus interesse nachgerechnet und die elemente ins verhältniss gesetzt. Jod wird relativ vorsichtig dosiert, im vergleich zu anderen anleitungen. auch eisen wird eher vorsichtig dosiert.
Strontium ist exakt (ich hab nichts andere erwartet) im verhältniss zueinander, wie im meerwasser.

Ob du KJ oder Lugolsche lösung dosieren möchtest würde ich nach praktischen gesichtspunkten ausrichten.
wenn du von hand dosierst ist lugolsche lösung mit der pipette hineintropfen eine gute lösung, die vor allem noch gut verfügbar ist.
allerdings greift lugolsche lösung kunststoffe sehr stark an, bzw wird von diesen resorbiert, weswegen du sie NICHT in einem Kunststoffkanister lagern kannst, und sie auch nicht durch einen kunststoffschlauch per dosierpumpe zudosieren kannst. auch silikonschläuche verfärben sich im laufe der zeit.
damit bleibt bei verwendung von dosierpumpen nur die Variante KJ über.

bei mittelmeerbecken mit algen hat es meist gereicht Eisen und Jod ohne den rest zu dosieren.

zum thema entstehendes meersalz aus nacl freiem salz - ja das entsteht zusätzlich, sollte aber rein mathematisch auch nur die zusätzliche menge makro & spurenelemente enthalten, die für die zusätzliche salinität gebraucht werden.

lg maria

Hallo,

ich würde schon sagen, Iod ist ein Nährstoff, wie alle Spurenelemente Spurennährstoffe sind.

Was Farben und toxische Wirkung angeht, sehe ich da keinen Automatismus. Die Steigerung der Fluoreszenzfarben durch Eisen dürfte nicht auf eine direkte Vergiftung durch das Eisen zurückzuführen sein. Keinesfalls ist sie auf den Ausstoß von Zooxanthellen zurückzuführen. Ab wann es eigentlich toxisch wird, lässt sich auch nicht so einfach beantworten. Die Konzentration von Kupfer im Meer wäre schon toxisch, wenn sie denn als freies Kupfer-Ion vorliegen würde, tut sie aber nicht. Mehr als 99% der Kupfers im Meers sind organische gebunden. Algen und Bakterien geben organische Substanzen in das Wasser ab, die sehr spezifisch Kupfer binden und so entgiften. Da bislang keiner sagen kann, in welcher Form die Spurenelemente in den Aquarien vorliegen, kann niemand die Frage nach der Konzentration, die tödlich für die Korallen und andere Wirbellose ist, beantworten.
Wenn Armins Messungen eine Aussage zulassen, dann die, dass alle Korallen im beprobten Aquarium tot sein müssten, waren sie aber scheinbar nicht. Deshalb stellt sich die Frage, ob im Aquarium vielleicht noch ein höherer Anteil des Kupfers organisch gebunden ist und das Kupfer vielleicht nur deshalb im Wasser bleibt und nicht beispielsweise in das Kalkskelett der Korallen eingebaut wird. Aber natürlich hat alles seine Grenzen.

Ich gehe davon aus, dass bei einer Spurenelemente-Überdosierung die Korallen ein schlechteres Polypenbild haben. Wenn sie ihre Polypen aber verstärkt expandieren um ein große Oberfläche zu bieten, sollten keine toxischen Stoffe im Wasser sein. Nach diesem Kriterium war bei mir eine Spurenelemente-Dosierung inkl. Kupfer und Zink immer sinnvoll. Insofern traue ich meinen Augen und meiner Erfahrung mehr als irgendwelchen Messungen.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Andy,

beim Eisen ist es so, dass der organische Komplex zumindest für den Erzeuger der Komplexbildner bioverfügbar ist. Auf diesem Weg ist Eisen(III) bioverfügbar, da diese Komplexbildner vor allem Eisen(III) binden. Die Aufnahme von Eisen erfolgt entweder als Komplex oder nach Reduktion des Eisens, wodurch die Komplexbindung geschwächt wird und das Eisen(II) aufgenommen werden kann.

Der Kupfer-Komplex ist nicht bioverfügbar, es ist praktisch eine reine Entgiftungs-Reaktion. Algen und Bakterien geben soviel Komplexbildner ab, dass gerade noch genug freies Kupfer als Spurenelement bioverfügbar ist. Es wird auch praktisch kein Kupfer aus dem Komplex nachgeliefert. Es ist ein relativ starres System. Das Kupfer welches gebunden ist, bleibt auch gebunden und ist nicht bioverfügbar.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Andy,

die Sache mit dem Wasserwechsel ist, dass eine meerwasserähnliche Zusammensetzung nicht unbedingt das ergänzt, was verbraucht wird. Ich würde eher weniger Wasserwechsel machen und dafür Spurenelemente ergänzen. Wie schon gesagt, bereits die Kupferkonzentration von Meerwasser ist für einige coccale planktonische Cyanobakterien giftig, für eukaryotische Einzeller und Phytoplankton weniger. Eisen ist dagegen in den bekannten Analysen von Meerwasser in sehr geringer Menge gefunden worden und potentiell wachstumslimitierend. Es ist mit Spurenelemente-Lösungen auch gar kein Problem im Nanogramm-Bereich zu dosieren. Nehmen wir 1 g Kupfersulfat-Pentahydrat auf 1 l Lösung, dann enthält die rund 250 mg/l Cu, davon 10 ml/l auf die nächste Verdünnungsstufe haben wir noch 2,5 mg/l. Geben wir davon 1 ml auf 100 l haben wir 2,5 µg/100 l oder 25 ng/l dosiert. Das ist rund 1/10 der natürlichen Konzentration. Es ist genauso einfach, in der Verdünnungsstufe nur die Hälfte oder 1/5 davon zu dosieren, also sagen wir 5 ng/l am Ende, das ist dann nur noch 1/50 der natürlichen Konzentration.
Die natürliche Konzentration von Eisen liegt dagegen noch unter der von Kupfer und Eisen wird normalerweise mit Spurenelemente-Lösungen um rund 2 Größenördnungen höher dosiert, also im Bereich des 10-fachen der natürlichen Konzentration täglich.
Bei den Spurenelemente-Lösungen weiß ich also ziemlich genau, was ich dosiere. Beim Wasserwechsel weiß ich von vornherein sicher, dass die Ergänzung nicht dem Verbrauch entspricht. Umso erstaunlicher, dass es dennoch funktioniert, zumindest eine gewisse Zeit lang, je nach Salz, Verbrauch und sonstigen Ergänzungen (z. B. Kalkreaktor).

Die Cyanobakterien geben die Komplexbildner zum Eigenschutz ab. Leider läuft der ASLO-Server zur Zeit so langsam, dass ich da nichts verlinken kann.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Andy,

ich kenne da nur meine Artikel aus DATZ und Koralle, wo Gewichtsangaben gemacht wurden.

Weshalb Kupfer dosieren? Vielleicht einfach, weil man ein positive Veränderung zu sehen glaubt, besseres Polypenbild und bessere Farben. Weil es scheinbar nicht schadet.

Im Prinzip kann jeder die Versuche machen und dann für sich entscheiden. Ich habe längerfristige Versuche gemacht und habe mich entschieden.

Nehmen wir einfach mal an, in einem Salz ist das 10-fache der natürlichen Menge an Kupfer (wurde aber glaube ich noch nicht wirklich gut unter praxisnahen Bedingungen untersucht) und es werden statt 99% 99,9% durch Bakterien und Algen komplexiert und der Komplex ist dauerhaft und nicht bioverfügbar, dann würde trotz reichlich Kupfer im Wasser und in der Messung mit jedem Verbrauch ein Kupferdefizit entstehen. Gut, 10% Wasserwechsel würden das ausgleichen, einmal in ein oder zwei Wochen.

Im Grunde ist es aber einfach ein Wert, den man in Versuchen ermitteln kann, ist eigentlich recht einfach.

Grüße

Hans-Werner

... übrigens hat Armin einen der besten und schlüssigsten Belege, dass das Kupfer nicht bioverfügbar ist, selbst geliefert. Freie Kupferionen binden an Exopolymere, die Bakterien und Algen abgeben, wie z. B. Alginat. Exopolymere lagern sich an Luftblasen an und werden abgeschäumt. Kupferionen binden auch an eine Reihe anderer organischer Substanzen, die im Verdacht stehen, im Riffaquarium vorzukommen und abgeschäumt zu werden, so an Proteine (dadurch wirkt Kupfer toxisch) und Huminstoffe. So sollten die Kupferionen im Adsorbat des Abschäumers zu finden sein. Armin hat bei seinen Untersuchungen des Adsorbats aber keine Kupferkonzentrationen gefunden, die wesentlich über das mitabgeschäumte Wasser hinausgingen. Folglich waren die gefundenen Kupferkonzentrationen im Wasser keine freien Kupferionen sondern bereits fest gebundene organische Komplexe, die nicht mehr an abschäumbare organische Substanzen binden und deshalb nicht in erhöhter Konzentration im Adsorbat zu finden.

Vielleicht kann ja Armin selbst noch etwas dazu sagen, da ich seine Artikel gerade nicht hier habe.

Grüße

Hans-Werner