Wo ist mein Phosphat?

Hallo Rainer,

es ist aber alles Phosphat, nur seinerseits wieder unterschiedlich gebunden. Da weder eine Oxidation noch eine Reduktion stattfindet, macht eine katabole Verstoffwechselung keinen Sinn.
Ganz normales Orthophospat, sagen wir Natriumdihydrogenphosphat, wird zum Aufbau von Körpersubstanz verwendet, z. B. für Knochen, also anabol, zum Aufbau von Körpersubstanz, genutzt.

Gruß

Hans-Werner

Hi Hans-Werner,

wenn ich hier "Phosphat" geschrieben habe, dann meinte ich das Phosphat im Sinne des Ursprungsposts auf welchses getestet wurde, dem PO[t]4[/t], und nicht irgendwelche nicht getesteten phosphathaltigen Verbindungen. Das Limitierungmärchen betrifft ja auch nur PO[t]4[/t]. Würden wir Gesamtphophor messen, dann gäbe es dieses Märchen nicht.

Gruss
Rainer

Hi Rainer,

da würde ich Dir sogar spontan zustimmen. Ich habe ab und zu mal Gesamtphosphat gemessen und bei mir war bei sehr niedrigen Orthophosphat-Konzentrationen von z. B. 0,01 mg/l die Gesamtphosphat-Konzentration dann meist eher bei 0,1 mg/l.

Hier würde ein Säureaufschluss schon einiges an zusätzlichen Informationen bringen. Wenn ich Orthophosphat, Säureaufschluss und auf Gesamtphosphat gemessen habe, lag der Wert nur mit Säureaufschluss meist schon in der Nähe von Gesamtphosphat, also Aufschluss mit Säure und Kaliumpersulfat.

Die einfachste Art eines Säureaufschlusses ist, nach Zugabe des ersten Reagenz die Probe bis zum Sieden zu erhitzen und nach Abkühlen das zweite Reagenz zuzugeben und den Farbabgleich zu machen.

Dennoch ist die Sache etwas komplizierter, wie die Untersuchungen zur Phosphatlimitierung von Korallen und die Wechselwirkungen zwischen der Ernährung der Korallen und der Nährstoffversorgung der Zooxanthellen zeigen.

Grüße

Hans-Werner

Moin Hans-Werner,

in dem Artikel geht es um Phosphatkonzentration und ihren Effekt auf das Wachstum, zwar um Limitierung im Sinne des Wachstums, aber nicht um "die Limitierung", diese mal entwicklungshemmende, diese mal reinstwassercyanobringende, mal sogar tödliche Limitierung.
Das sie mit Phosphat besser wachsen ist sicher richtig, aber war hier nicht Gegenstand der Frage am Anfang. Es ging um das Erscheinungsbild.
Wenn alle restlichen Faktoren stimmen kann P wachstumlimitierent sein, aber sind in diesem Fall alle restlichen Faktoren im richtigen Bereich.

Den anderen auch einen guten Morgen,

In dem Becken stehen alle Korallen gut, nur die Korallen mit den höchsten Wasserqualitätsansprüchen zeigen Unwohlsein durch Nichtexpansion.
Der einheitliche Tenor war, dass die Wasserqualität zu senken ist und das nur um ein unteres Limit zu überschreiten was es so nicht gibt.
Handlungsbedarf sehe da, wenn überhaupt, in die andere Richtung. Die Artenzusammensetzung bei den Korallen wurde hier eher mit dem Bauch
gewählt. Kompromisse im Erscheinungsbild der Korallen wird man in diesem Becken machen müssen.

Die Beurteilung der Wasserqualität an Hand von Indikatororganismen ist übrigens eine in der Limnologie übliche Methode.

Wenn in jungen Becken mit mehr oder weniger viel sauberen/totem Material geringe Phosphat- und Nitrat-Werte gemessen werden ist das völlig normal, weil durch die Besiedlung N und P gebunden werden. Biofilme und benthnische Planktonpopulationen wachsen nicht über Nacht; das braucht Zeit.

Das sauberes/unbelebtes Substrat P bindet ist auch ein Effekt, der nicht nur im Aquarium auftritt.

Auszug aus dem "Arbeitsblatt DWA-A 262
Grundsätze für Bemessung, Bau und Betrieb
von Pflanzenkläranlagen mit bepflanzten
Bodenfiltern zur biologischen Reinigung
kommunalen Abwassers"
Phosphorelimination: Obwohl bepflanzte Bodenfilter nicht auf Phosphorelimination bemessen werden können, besitzen sie diesbezüglich grundsätzlich ein sehr hohes Leistungspotenzial. Je nach Zusammensetzung des Filtermaterials kann über einen Zeitraum von mehreren Jahren Phosphor adsorptiv gebunden werden. Im Laufe der Betriebszeit erschöpft sich die Sorptionskapazität und es kommt zum Anstieg der Phosphorwerte im Ablauf des bepflanzten Bodenfilters.

Auch dort wird von einem endlichen Prozess ausgegangen!

Wenn in einem jungen Aquarium massiv zur Futterdose gegriffen wird um einen unteren Grenzwert einzuhalten den es so nicht gibt, dann nützt dass nur Arten mit hohem Vermehrungspotential. Diese Arten werden in der Plagegeister-FAQ von Martin Kuhn alle erwähnt.
Eine Eutrophierung ist keine Lösung des Problems, sie ist das Problem.

Diese Limitierungshypothese wird vom "Fach"handel gerne benutzt um das Umsatzlimit zu verschieben.
Das man Geduld nicht kaufen kann heisst auch, dass man Geduld nicht verkaufen kann und der Händler somit nichts verdient.

Gruss
Rainer

Dir sind 2 Jahre lang alle Korallen verkümmert bis du Phosphat nachweisen konntest?

Hallo Rainer,

was die Limitation angeht, gebe ich Dir auch recht. Es ist nicht so einfach, Korallen im Aquarium einer tödlichen Phosphatlimitierung auszusetzen. Meiner Meinung nach ist es ein gravierendes Ungleichgewicht in der Nährstoffversorgung, welches den Korallen zu schaffen macht. Ungünstig wirken z. B. Aminosäuren, wenn gleichzeitig eine Phosphatlimitation herrscht, weil Aminosäuren organischen Kohlenstoff und Stickstoff gleichzeitig liefern. Planktonalgen produzieren unter solchen Bedingungen einer unausgewogenen Nährstoffversorgung andere Fettsäuren und andere Inhaltsstoffe. Ich denke mal, dass das Problem der Korallen unter solchen Bedingungen in eine ähnliche Richtung geht, letztlich sind die Zooxanthellen Planktonalgen.
Bei einer Colimitation durch Phosphat und Stickstoff können die Korallen sehr niedrige Phosphatgehalte aushalten. Für diese Problematik besteht glaube ich noch kein richtiges Bewusstsein. Das Hantieren mir Nitrat- und Phosphatlösungen ist gar nicht so einfach, wenn man ein Aquarium nährstoffarm betreibt. Bei höheren Nährstoffkonzentrationen sind die Verhältnisse nicht ganz so kritisch. Ich sehe die Empfehlungen zu relativ hohen, gut messbaren Nährstoffkonzentraionen, als nicht wirklich notwendig aber oft trotzdem hilfreich. Man kann Aquarien auch durchweg im nicht-messbaren Bereich (mit normalen Test-Kits) betreiben, nur ist das dann wirklich ein Balanceakt, wie fast jeder weiß.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

wie würdest du dann die Korallen in einem Becken mit sehr niedrigen PO4 und NO3 Werten ernähren wollen?
Denn genau vor dieser Frage stehe ich seit geraumer Zeit.
Ich habe mich auf vielfaches Anraten zur Aminosäure Dosierung entschieden und zusätzlich
den Abschäumer zeitweise per Zeitschaltuhr ausser Funktion genommen.
Zudem den Fischen eine zweite Mahlzeit verordnet, um die Nährstoffwerte anzuheben.
Immerhin ist PO4 von 0,008 auf 0,03 angestiegen.

Würdest du eher in Richtung Spurenelemente, oder Staubfütterung anstatt Aminos tendieren?

Grüße

Dirk

Hallo,
evtl. kannst du Hans Werner ja mal etwas dazu schreiben. Es wird doch immer empfohlen bei einer Nährstofflimitierung Aminos zu geben.

Zitat

Ungünstig wirken z. B. Aminosäuren, wenn gleichzeitig eine Phosphatlimitation herrscht, weil Aminosäuren organischen Kohlenstoff und Stickstoff gleichzeitig liefern. Planktonalgen produzieren unter solchen Bedingungen einer unausgewogenen Nährstoffversorgung andere Fettsäuren und andere Inhaltsstoffe.

Das spricht aber nun genau dagegen.

Wir fahren auch an der Grenze mit 0,02 mg/l P04. Gemessen wird mit den Tests von Peter Gilbers und zeitweise mit DD Aquarien Solution hier 0,02 bis 0,04. No4 liegt bei um die 5 mg/l

Gefüttert wird recht gut und unser Fischbesatz ist auch nicht gerade ganz ohne. Was mich immer wieder verwundert ist das starke Algenwachstum an den Scheiben und auch das LS ist leicht mit grünen Algen überzogen. Was ja eigentlich gegen zu wenig Phospat sprechen würde oder?
Zumindest kämpfen wir immer noch mit unseren SPS. Neu eingesetzte SPS werden recht schnell immer heller ähnlich einem Zeolithbecken. Und das Wachstum ist auch nicht gerade das beste.

LG Stefan

Hallo Armin,

zweifelst Du meine Messungen an?
Ich habe auch filtriert, nachdem bereits Jörg Zweifel angemeldet hatte.
Eine Erhöhung des prozentualen Anteils von organischen- und Polyphosphaten bei niedriger Phosphatkonzentration erscheint mir logisch, da der Umsatz erhöht wird und Orthophosphat sofort von Algen und Bakterien aufgenommen und in organische- und Polyphosphate umgewandelt wird.
Also, bitte erst versuchen nachzuvollziehen und dann Zweifel anmelden!

Hallo Dirk,

verstärkte Fütterung der Fische und evtl. Staubfutter sollten ausreichen, um die Korallen zu versorgen. Da Lebewesen immer sowohl Stickstoff als auch Phosphat liefern, erfolgt so eine einigermaßen ausgewogene Zufuhr.

Hallo Stefan,

ich würde bei starkem Algenwachstum an den Scheiben annehmen, dass Nährstoffe vorhanden sind. Allerdings wachsen Algen auch bei niedrigen Nährstoffkonzentrationen, mindestens solange noch Korallen wachsen. Kannst Du Nitrat nachweisen?

Grüße

Hans-Werner

Armin, ich kann dir ja gerne mal eine Wasserprobe schicken wenn du magst.

@Hans Werner

No4 liegt bei um die 5 mg/l und Po4 wie gesagt 0,02 mg/l.

LG Stefan

Hallo Stefan,

PO4 hat 95 g/M, NO3 hat 62 g/M, Du hast also 0,0002 mM oder 0,2 µM PO4 und 0,08 mM oder 80 µM NO3. Das ist ein N : P-Verhältnis von 400, also sehr weit. Da ist eine Zufuhr von Amiosäuren ohne Phosphat sicher nicht sinnvoll, die wären nur bei einer Stickstofflimitierung sinnvoll.
Ein weites N : P-Verhältnis scheint tendenziell grüne Algen zu begünstigen, braune Algen wie die Zooxanthellen bevorzugen m. E. eher enge N : P-Verhältnisse. Das könnte vielleicht die Aufhellung erklären.
Dass Korallen bei weiten N : P-Verhältnissen und Phosphatlimitierung kaum wachsen, ist recht typisch. Das kenne ich ganz gut.

Gruß

Hans-Werner

Gerne, Armin,

jetzt noch in die Weihnachtspost oder nach Weihnachten?

Gruß

Hans-Werner

Ok, Armin,

ich muss heute sowieso auf die Post. Reichen 100 ml?

Ich habe gerade mal eine Gesamtphosphat-Messung der drei Anlagen durchgeführt. Willst Du meine Ergebnisse schon wissen?

Gruß

Hans-Werner

Hallo Armin,

wie war die Bescherung, sind die Geschenke alle rechtzeitig angekommen?

Da ich die Ergebnisse nicht mitgeschickt habe, nenne ich nur mal das reaktive Phosphat und bin gespannt, ob es da durch Transport usw. zu Veränderungen gekommen ist. Also, reaktives Phosphat war bei A, B und C jeweils 0,01 mg/l. Der tatsächlich auch sichtbar vorhandene Unterschied im Nährstoffgehalt der drei Anlagen kam nur bei der Analyse auf Gesamtphosphat auch als Messwert zum Ausdruck und es gab ordentliche Unterschiede :D.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Armin,

vielen Dank für die Messungen und die Ergebnisse. Sie stimmen weitgehend mit meinen Ergebnissen überein. So hast auch Du bei allen drei Proben um die 0,01 mg/l reaktives Phosphat gefunden.

Das einzige Ergebnis, was stärker abweicht, ist das organische Phosphat von Probe C. Da habe ich einen Gesamtphosphat-Gehalt von 0,1 gefunden, was eigentlich mit der Situation des Beckens ganz gut im Einklang steht. Es war im letzten halben Jahr etwas stärker belastet und auch das Algenwachstum war in dieser Anlage am stärksten.
Meine Ergebnisse für Gesamtphosphat waren im Einzelnen: A: 0,04 mg/l; B: 0,07 mg/l; C: 0,10 mg/l, gemessen mit einem Hach Spektrophotometer und den entsprechenden Hach Reagenzien.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Armin,

danke für die Ergebnisse, welche meine Behauptung bestätigen:-)

Gruss Rainer

Hallo zusammen,

anknüpfend an diese Diskussion hier noch ein Artikel, der auch erhebliche Mengen an säurehydrolysierbarem und organischem Phosphat in einem Riffaquarium(?) zutage förderte.

Grüße

Hans-Werner